Просветите меня неразумного, каким образом азот будет участвовать в процессе при неизменности его концентрации? Ну и раз Вы про воду упомянули, не поведаете ли о её взаимодействии с углекислым газом, учитывая, что она в газообразном состоянии и куда там, что пойдёт после этого взаимодействия.

А причем тут взаимодействие чего то с чем то? Вы пытаетесь в своем посте:
организовать вентиляцию на основе молекулярной разности газов, и почему то берете только углекислый газ и кислород. Но будьте последовательны, тогда уж надо брать все газы воздуха. Если углекислый газ по отношению к кислороду опускается, так как тяжелее, то кислород по отношению азота также должен опустится и в клубе пчел останется один азот. Вот Вам человек и указал:

И разве пчелы находятся в герметичной капсюле.

Взял сначала клуб без взаимодействия с окружающей средой, чтобы показать причину возникновения движения, о герметичности речи не идёт.
При постоянной температуре, концентрации, давлении молекулы азота не будут скапливатся в определённом месте пространства, будут распределены равномерно и не будут оказывать какого либо существенного влияния на размещение других компонентов газосмеси. Его молекулы хоть и будут перемещатся, но количество их что сверху, что снизу будет неизменно. Вес молекулы даёт вектор движения при изменении концентрации.
Говоря о том что молекулы из-за своей массы меняют положение в пространстве, я подразумевал не 100% молекул какого либо компонента, а лишь разницу от нормальной концентрации. Если непонятно выразил свою мысль, прошу прощения.
А про взаимодействие углекислого газа с водой, да ещё если вода вода в газообразном состоянии, это очень интересная тема. Вот поэтому я и попросил разбирающегося в химии Джо объяснить это взаимодействие, а то наука буксует и не может объяснить это взаимодействие даже в водном растворе, не говоря о газовой фазе.

Вес молекулы постоянен и не зависит от концентрации. При концентрации зависит диффузное движение молекул, от большей концентрации к меньшей до момента выравнивания концентраций. Но конвекционное движение в данном случае сильнее.

Никто с этим не спорит.


Чтобы возникло конвекционное движение нужна разница температур, а в клубе она одинакова. Вот в чём я хочу разобратся.
Вы пишите от большей концентрации к меньшей, всё так и опять же с этим не спорю. Вот к вам вопрос если взять две сферы(одна в другой) с разными концентрациями (двух и более) составляющих. Равномерно ли по всему периметру будет происходить диффузия или в каком то месте она будет происходить интенсивнее ?

Во первых в клубе зимующих пчел температура не одинакова (обратитесь к учебникам по пчеловодству).
Во вторых, клуб зимующих пчел существует не сам по себе, он не оторван от среды в которой находится, т.е. от атмосферы улья, и атмосферы в не улья, по этому все движение газов (и в клубе) происходит взаимосвязано.

Если сферы довольно малы, чтобы сохранить постоянство температуры на период от начала неравномерности до окончания процесса равномерности сред во все стороны диффузия будет происходить с одинаковой скоростью. Но честно сказать точностью этого процесса я не задавался, т.к. это мне не нужно было, потому как конвекционные потоки намного сильнее.

Вот объясните какие конвекционные потоки в нижней части клуба, может я действительно, что то не понимаю. Стрелкой нарисуйте пожалуйста где эти потоки начинаются. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Artem1981, что это за рисунок (фотография)? Я ведь не могу объяснить того, если не известно о чем рассказывает фото, к чему оно относится. Из фото только видно что есть тела (области) имеющие разную температуру. Дайте ссылку откуда вы взяли этот рисунок. Потом будем разговаривать.

Пост совершенно хамский. С хамами я дело не имею. Использовал игнор

годами одни и те же ГРАБЛИ!
ну скока можно твердить?
ОПОСТЫЛИЛО!

КОГДА ЖЕ УСВОЯТ АЗЫ????

ну, разберитесь же вы наконец со смесью газов!
ну не может же в газовых смесях самопроизвольно происходить разделение газов на составляющие, тем более отделение и выделение всего одного газа...

Оттого и делают газовые сепараторы и пр., чтобы выделить из той смеси....
тот газ, в котором нуждаются...

Ну как это до вас никак не доходит ГОДАМИ!

Ну посмотрите наконец учебник молекулярной физики. Элементарный курс....
Или соответствующий раздел... зотябы...

Заведите отдельную темку про газовые смеси на форуме и проштудируйте этот вопрос.

Это же краеугольный камень в микрофизике жизни пчел!
Это же основа грамотного мировоззрения и миропонимания пчеловода....

иначе так и будете ошибаться и блукать...
молоть мякину....

Удачи ребята...

Грамотных ребят на форуме много, надеюсь вам помогут

Однако, Евгений Константинович Еськов в книге "Зимовка пчелиных семей" пишет:

ponchik, углекислый газ составляющая часть воздуха .... Углекислый газ не может двигаться относительно воздуха, это все равно как кровь двигалась бы относительно тела человека.
Если бы это было бы так (происходило разделение газов из-за разности молекулярного веса) то не возможно было бы увидеть такую красоту:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Пещера Ящик Пандоры, глубина 195 метров.
Ветров нет, температура постоянная, и если бы разделение по молекулярному весу, то пещера вся была заполнена углекислым газом (так как он тяжелее воздуха )

Встаньте в низинку неподалеку от места крушения состава с хлором.
Попытайтесь разжечь костер в картофельной яме без предварительной вентиляции оной.
Можно просто самому посидеть, только подстраховаться, чтобы вытащили вовремя.

Нуу вот, костер, яма. А может проще: вот фото:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

beemaster, малююсенкий вопросик.
Какая свеча потухнет раньше, №1 или №2?

Глупость ЭТО!
ponchik я тоже профессорил десятки лет...
и тоже ... заблуждался иной раз...

вот тут тогда академик Еськов опростоволосился...
и на старуху бывает... как известно....

Ув. профессор призабыл азы "элементарной физики" немного...
бывает!
значит некрепок в АЗАХ! (Краеугольных камнях, в знаниях. которые положены в основу его изысканий...не хватает!
Почему? или плохо учился или школка была слабенькой... шкуру не драли со студентов за Азы!
Нас в Азах академики муштровали и страмотили.
ШКОЛА была!)

Пусть читает про смеси газов... и все с ним....
идеальных газов....
Да и НЕИДЕАЛЬНЫХ ТОЖЕ!

ну. нельзя же ТАК в элементарной физике ошибаться...
Азы есть азы!
В улье или каком либо другом месте!

опс!
Ларчик просто открывался....

ШКОЛЫ НЕТУ!
биофизика не физика. тем более ЭЛЕМЕНТАРНАЯ!
не о том и не такой спрос....
Так что мужик, нисмотря на все регалии, прошел мимо элементарной физики...
Про теоретическую даже и не заикаюсь....
Кикоина с Ландаю парень даже и не слыхал. видать... по полету....

Так что Читатель... и почитатель... примите наши соболезнования....
нету школы! Научной школы!


а тот хлор уже с воздухом смешался?
То-то и оно!
Он неразрывным целым, континуумом, проливается и течет. отравляя все вокруг....
Спасибо, Vasilii_VK !
Тонко и ловко!
ужж час минул...
а ответа милого beemaster все нет!
Думаю не с проста...
подождемм!

через сутки можно будет дать фотоответ!

Надеюсь - мноооогим будет неожиданно!

Напомню, что правая банка - открыта сверху, а левая перевернута кверху дном!!
Вдруг кто проглядел и не заметил....

Баночки надо пошире и повыше, чтобы в первом случае углекислый газ не успевал вылететь горячим из банки, а во втором не подогреваясь имел возможность стечь по стенкам. Такие баночки на мороз и результат изменится.

"Еще в античные времена были известны пещеры, посещение которых опасно для жизни. В небольшую пещеру Канини близ Неаполя человек мог зайти свободно, но сопровождающие его собаки погибали. Стоило наклониться к четвероногому другу - и человек тоже терял сознание. Это объяснялось высокой концентрацией углекислого газа в приземном слое воздуха (до 77%). Газ поступал в пещеру по трещинам в известняках и вулканических породах. Такие же пещеры известны в других районах Европы (Збрашовская, Чехия, 36%), Азии (Кармал, Иран, 24%), Америки (Калифорния, США, 19%)."
О круговороте углекислого газа в природе написать?
Трутневу бесполезно, что то доказывать, но Вы то должны понимать, что воздух воздуху рознь, смесь газов не может быть статична. Нельзя рассматривать здесь законы идеальных газов в нормальных условиях.

Artem1981, Вы о результате, а он (результат на приведенном фото) каков?! Провели опыт или умозаключение? Поделитесь.
Artem1981, а почему бы Вам не провести опыт с "Баночки надо пошире и повыше", результат опыта Вас удивил бы ......

В этом Вашем примере, выделенное мною, есть ключевые слова.
А теперь несколько вопросиков, ответе хотя бы прямолинейно себе (а может и общество просветите).
1) Газ поступает из глубин пород, но он же (газ тяжелый) -КАК?
2) Газ поступал в пещеры указанные Вами сотни тысяч лет (а может и миллионы), а пещера так и не заполнилась им - ПОЧЕМУ?

Номер один раньше потухнет. Во второй за счет нагрева происходит конвекции и поступает кислород сверху.
А вот в яме не поступает изначельно. А если проветрить и разжечь, то будет поступать.


Нет, ветра еще не было. Полный штиль. Идеальный. И солнце не взошло, землю не прогревает. Восходящих потоков нет. Дело происходит глубокой ночью в пятницу трмнадцатого в полночь и полнолуние.


У меня бабушка фуфайкой на веревке проветривала. Картинка из детства.

При этом надо учесть, что картошка, которая оставалась, доставалась вся в июле, и с июля до ноября яма стояла пустая и открытая, со снятой крышкой.

В ноябре протапливалась охапкой березовых дров.

Так вот и улей не картофельная яма, это во первых
Во вторых

В 2011 году копали мужики у меня колодец (дело было в сентябре), выкопали 10м, на сруб не хватило листвяжного бруса, кинулся на лесопилки -голяк, до морозов леса не будет, пришлось отложить до следующего лета, в июле 2012 года продолжили капать. Перед копкой, для страховки в шахту опустили зажженную лампу "Летучая мышь", в течении получаса не потухла. Углекислый газ отсутствовал, точнее кислорода было достаточно для дыхания.
У нас овощи, картофель, соления/варения хранятся в подвалах под гаражами, глубина 5м, вентиляция самая примитивная порой (то есть ни какой, через люк когда открыт), случаев гибели людей не наблюдалось.
Так что вся проблема в грунтах в которых находятся подвалы(картофельные ямы, пещеры), если грунты источают какие либо газы (не обязательно углекислый, могут и водород, фтористый водород, хлористый водород, метан, гелий, ксенон, аргон, радон и прочие), многие газы не имеют запахов, НО повышение одних газов вызывает вытеснение других, в том числе и кислорода, без которого человек задыхается.

Ветер-с.
А интернет полон подобными случаями. Да и на моей памяти есть. У нас тоже под домами старинными строили раньше, ветер полностью отсутствовал.
Бесспорно. Только не представляю что у нас из глины и песка выделяться может.

Практически исключено, жерло было закрыто для исключения попадания осадков и людей/животных.

Геохимия Вам в помощь. В районных центрах есть (по крайней мере раньше было) геологическая служба в которой можно все об этом узнать.

два раза отправилось сообщ.

Ну, тогда там такой же состав воздуха и остался. Много ли осядет из того столба воздуха, который только в шахте колодца существует? Да и четкой границы перехода между газами нет, все в процентах. Пока лампу опускали, он (воздух) и перемешался. Немного же ему нужно внешнего воздействия.А вот когда верх открыт и ветра нет, то процесс идет с поступлением из всей атмосферы выше расположенной.

вспоминается урок биологии в школе, где проращивали семена в закрытой банке. А потом тушили лучину в обедненной кислородом среде. А у одной девушки,
семена не только проросли, но и дали приличную зеленую массу и лучина не только не погасла, но и разгорелась сильнее. Как итог 2ка. Вот что значит неправильно поставленый эксперимент.

Vasilii_VK 19-00
А, теперь. как говорят в передаче ЧТО_ГДЕ_КОГДА, правильный ответ!
Фото тех свечей в студию...
ужж 19-00 минуло!

Умозаключение, накрытая банкой свеча затухнет быстрее предложенный мной вариант опыта вряд ли бы меня удивил.
1)поступает со всех сторон, а накапливается у дна или по другому кислород накапливается у потолка (но это не означает что у потолка совсем нет углекислого газа или у дна нет кислорода)
2)если бы он не мог утилизироваться, не только пещеры бы наполнились, но и мы с Вами не обсуждали бы эту тему. Шахта "Бездонный колодец" каждое лето заполняется углекислым газом, зимой концентрация снижается.

Прошу панове проследовать по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=PyUsiZiS5pM

А теперь неплохо бы проверить на практике свои "умозаключения".

Ну и как же он утилизируется?

Vasilii_VK спасибища!
Всех купил!
кучкою, пучком!
ребята видимо забыли мою свечечку....
а может быть и не видали!
смотрите други....
Вот вам если ужж не ответ то подсказка!
жирнющая! Толще не бывает!


Так говорите углекислый газ на дне накопился????
настал момент истины....
еще раз спасибо, Vasilii_VK

смотрите!

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Не знаю где подходящий сосуд найти, летом попробую ямку пробурить в земле, думаю подойдёт для опыта.
Утилизируется растениями и при взаимодействии с водой (кстати экологическая проблема встаёт , мировой океан уже плохо справляется с этой функцией, слишком много человек выделяет углекислого газа, так,что если так будет продолжатся пещеры будут им наполнятся первыми). Ещё очень занятно тушить верховой лесной пожар водой, как дашь из брандспойта так как будто масла добавил

Воздух-это смесь газов.Просто в нём увеличивается концентрация углекислого газа.

Vasilii_VK,! Браво!

пожалуйста, не забудьте, что ямы должно быть две, одна с перевернутым дном ....

Artem1981 не уводите в сторону, А какие в пещерах растения? Вопрос то об утилизации углекислого газа в пещерах.

Ай-ай Artem1981 ни вода, ни мировой океан - ни когда не являлись утилизаторами углекислого газа. Углекислый газ очень плохо растворяется ввожде.

Немного поддержу
Artem1981 , хоть он и не совсем прав. Но и Вы тоже хороши Свечка в данном случае не корректный опыт и говорит лишь о том, что если нагреть СО2 то он поднимется вверх это и так логично. И также с высоким сосудом ничего нельзя понять, так что можно даже не мучаться. Т.к. СО2должен подняться охладиться не до конца перемешаться и продавить восходящие потоки, или ширина должна быть очень большой.
Типа того же погреба, но ни какой свечки ни хватит для эксперимента. Так вот некоторые люди , с которыми я знаком, сушили паяльной лампой погреб. Через некоторое время напарникам приходилось будить человека, т.к. от повышеной концентрации углекислого газа люди неплохо засыпают.
заметьте, что паяльная лампа не гасла

"растворимость углекислого газа в воде выше для всех газов, она примерно в 70 раз выше растворимости кислорода и в 150 раз выше растворимости азота при коэффициенте адсорбции углекислого газа водой 12.8, что соответствует растворимости 87 мл газа в 100 мг воды."
Хоть я и вообщем сказал о растениях, но и в пещерах они есть, но на содержание углекислого газа вряд ли сильно влияют.

На "яму" с перевёрнутым дном ни одной свечки не хватит , а яма диаметром 30 см и глубиной метра два, полагаю будет подходить, чтобы

Полностью согласен, но свечки всё зажигаются, обещано было даже зажигание керосинки в улье

вы щас таз у жены возмите, любой....
и увидите чудо....
и нам покажете.....
Vasilii_VK сделайте им фото в тазу....Для чистоты опытов... будет в одной серии....
а то "понесли ботинки Митю...." Опять в пампасы... ведь никто не обратил даже внимания на механизм горения свечи....

да. не смешно. ребятки ЭТО!
Грустно...
языки по ветру а в коробочках не густо....
одни факты, пещеры и ямы....

понимаю. что НЕТ все стерпит...
но пора и думать начинать... а не только общаться....

конечно. к народу близок...
А вот от истины дальше всехх!
Грустно взирать...
понесло в совершенно в противоположную сторону, сорванеца


понесли ботинки митю на поляну ....
что же вас носит буераками
дал же подсказку

Пожалуйста , ответьте на поставленный Vasilii_VK вопрос! "Почему быстрее погасла свеча в банке номер 1?(слева)Желательно кратенько.

СО2 от свечки выдилится нагретый, поднимется, перемешается, охладится, опустится .....
СО2 от пчел выдилится нагретый, поднимится, перемешается, охладится, опустится .......

Вам это не чего не напоминает? обычная КОНВЕКЦИЯ в обоих случаях

ответ в механизме горения свечи!
вот пусть форум и надет ответ, что же происходит в ОТКРЫТОЙ СВЕРХУ БАНКЕ!

Будет фото свечи в тазу, может всем станет легче...
вон с паяльно лампой точно такая же история... но ведь и ее никто не хочет ОБЪЯСНИТЬ!

Так что думайте, коллеги сами...
Ищите объснение. сами...
Ведь дам ответ, к вечеру и забудете....
и снова :мыло- мочало....

начинайте видеть-думать-объяснять увиденное.....
удачи!

Вы, г. Трутнев и есть часть форума!
Поэтому я и прошу ВАС дать ответ...Уверяю, что не буду комментировать Ваш ответ и постараюсь (очень) его не забыть!Да и многим форумчанам хочется прочитать Ваш ответ(комментарий!
Отказ (уклонение) от ответа - буду расценивать как Вашу несостоятельность!

Вы, г. Трутнев и есть часть форума!
Поэтому я и прошу ВАС дать ответ...Уверяю, что не буду комментировать Ваш ответ и постараюсь (очень) его не забыть!Да и многим форумчанам хочется прочитать Ваш ответ(комментарий!
Отказ (уклонение) от ответа - буду расценивать как Вашу несостоятельность!
Повторяю вопрос! "Почему быстрее погасла свеча в банке (перевернутой) на снимке 1, т.е слева?"

Извиняюсь за настырность, но с конвекцией в нижней части клуба так и не разобрались. Есть она там или нет? Только давайте не будем приводить в пример обтекание железных предметов из другой темы, ведь нам важна конвекция происходящая внутри клуба

Artem1981, извините меня, Но это ВАМ важна. Меня же совершенно НЕ волнует (и не интерисует) что происходит в клубе зимующих пчел, главное что бы был корм и не было расплода до облета. Мне в свое время было важно что происходит вокруг клуба, как происходит удаление продуктов метаболизма из улья и поступление свежего воздуха, и как этот процесс сделать для пчел биологически на имение трудозатратно. И это я уже решил, что смог попытался довести до других.

во 1-х, я вас не боюся...
критикуйте и обсуждайте на здоровье и пользу дела!
Ваша критика станет только более подробным разъяснением высказанного или уточнениями.
Буду только рад
в 19-00 дам ответ... до тех пор сайгачу по врачам... не до....
Может к тому времени и Vasilii_VK даст фото свечи в тазу...
вы увидите результаты воочую И мне легче и проще станет объяснять..., а, к тому же, вы уже сами убедитесь в том что банка с узким горлом и таз (эмалированный тем более) - принципиально разной формы сосуды....
И, вопрос отсохнет сам собою... и до моего возвращения , к всеобщему облегчению и радости. вы и сами поймете и разберетесь в чем дело.

"Vasilii_VK ну, подлючи уже...."
Дай народу фото свечки в тазу... тебе ведь всего 10-15 минутт!

Не мучай народ праведный....
ужж!

Люди должны увидеть все это своими глазами и убедиться в справедливости сказанного!

Может я напутал, но встречал,что львиную часть углекислоты перерабатывает планктон.
Скорее не от СО2, а от СО в результате неполного сгорания.В гаражах угорают не от СО2

Вообще то СО2 при сгорании свечи имеет высокую температуру,значительно легче окружающего воздуха, поэтому подымается вверх,выходит с банки,а вдоль стенок опускается кислород.Если накрыть,выгорит кислород и свеча погаснет. При брожении браги температура невысокая,СО2 накапливается ,потому как выделяется очень большое количество СО2,при подесении спички к поверхности браги спичка гаснет.Конец брожения многие определяют по тому,что спичка перестала гаснукть.

Artem1981 забудьте о клубе.
Думайте о свече и только о свече.
Вы не можете понять естественную конвекцию свечи, а ... все туда же...
беретесь за клуб!
Вы даже не можете понять что происходит со свечею в стакане (банке, даже) а беретесь за клуб в улье!

Не понимая простого, элементарного, тривиального... вы беретесь судить о такой сложной системе как клуб в улье...
Я ведь не случайно вводил понятие пыж и перерахмеренный улей... все это либо аналоги, либо антиподы свечи в стакане-банке....

так что дайте объяснение свече в банке зайчика,
а ужж потом и на медведя с рогатиной
Со всегдашним уважением....АГ


почему внутри??? вот так и сразу? Чего лезем в колодец?
Разьеритесь сначала что происходит снаружи клуба... со свечою...
притом на открытом пространстве , а потом ужжжж и в банке....

Форум же, а не только вы, НЕ ПОНИМАЕТЕ самого простого и ЭЛЕМЕНТАРНОГО!


вы встали на правильный путь!
Данное утверждение абс. точно и Истинно...
А, вот дальше вас понесло в пампасы в СО-СО2.... даже цитировать не стану....
ну ни причем они.... подскажу вам ... сделаю за вас еще один шаг....

Вашу теорию о верхнем отверстии я изучил, всё логично, понятно и не вызывает практически никаких значительных вопросов. Но меня интересует не просто успешная зимовка, а именно зимовка в улье с герметичным верхом. Идея фикс, так сказать, тараканы в голове покоя не дают

Artem1981 проще говоря, обычная для большинства пчеловодов...

Artem1981 вас опять потянуло в улей...
почему не к свече?
С нею же проще... понять и разобраться... сначала на воле,
а потом ужж и в банке...

не тратьте времени на сложное.

Поймете простейшее, проще станет и в сложном.... основные преграды и шоры с вас спадут. картинка упростится и тогда и в улье все станет просто , ясно и понятно....

не разбазаривайте время...
Зачем опять шаманить и сложно?

Извините, Не, не дам, из-за отсутствия подходящего (широкого, высокого и прозрачного ) таза.

О!, спичка перестала гаснуть , так куда же делся СО2 - он же тяжелый

Самый проблематичный вид зимовки как для пчеловода так и для пчел.
Успехов Вам.