kulibin2
Понедельник, 12 Декабря 2011, 19:09
Цитата(топорник @ Понедельник, 12 Декабря 2011, 14:55)
Позгалев был лоялен к пчеловодам
Может быть и был и лоялен,это уже в прошлом, однако в своих поступках, в родственных связях ( а такое к сожалению наблюдается везде, на заправках, на заводах, на предприятиях) да практически везде, предпочтение для поступления на работу предоставляется не профессии и даже не опыту, а семейности. Если после полетят, Мордашов, Квашинников и иже сними, буду только приветствовать. Голосовал против ЕР. А ежели очистят эту нечисть, буду голосовать, за!!!
nic-5005
Понедельник, 12 Декабря 2011, 20:45
Я так же считаю что Позгалев был лояйным к пчеловодам пока в Москве у руля был Лужков- время было такое
nic-5005
Понедельник, 12 Декабря 2011, 21:17
Кулибин2- научить работать на компе кому за 70 помоему не выполнимая Хотя спросим на занятиях- а вдуг? Чем отличает профессионала пчеловода от других профессий так это желание учиться не смотря на возраст Хотел сказать что пчела живой организм и не возможно ее изучить, понять до конца, все время будут сюрпризы, белые пятна в ее жизни, поведении.. А молодежь будем двигать и не стоит ждать три года. Мне тоже жаль что не удалось нам пообщаться, познакомиться ствоим сыном- времени было вобрез Не ожидал, что собрание так затянется Нагоним наше общение на занятиях )) Жаль, что Евгений с Малечкино не работает на этом форуме- думаю у него есть чему поучиться. 150 семей это что то значит.. И не просто водит, а эксперементирует методы работы с пчелой И в не урожайные годы всегда с медом Я не уменьшаю прмфессиализм других заслуженых наших пчеловодов- только пасека Евгения у меня под боком А так же еще совсем рядом заслуживающего уважения Ионова Константина К. Будет куда ехать набираться опыта))
Perca
Понедельник, 12 Декабря 2011, 21:22
Цитата(Демьян Алексеев @ Понедельник, 12 Декабря 2011, 14:17)
В будущем общество или раздробиться на мелкие междусобойчики или в основу ляжет коммерция.
Первого допустить нельзя, а второе нужно направить на объединение пчеловодов с целью отстаивания рынка и централизации сбыта продукции, поодиночке и профи при ВТО будет не удержаться

Хотя мжет я и не прав.
топорник
Понедельник, 12 Декабря 2011, 21:33
Задал вопрос в Яндексе: Собрание пчеловодов-любителей в Вологде. Яндекс ничего не нашел. Видно в областной столице с пчеловодством вообще худо. Нет никакого общества и каждый пчеловод сам по себе.
сергей игумнов
Вторник, 13 Декабря 2011, 7:57
Уважаемые кто нам всем запрещяет создать отделение РНСП во многих областях они уже существуют и нас бы поддержали. РНСП это Российский Национальный Союз Пчеловодов. Только стоит собраться и подать заявку и будет вологодское отделение.
juchkov
Вторник, 13 Декабря 2011, 9:08
Цитата(топорник @ Понедельник, 12 Декабря 2011, 22:33)
Задал вопрос в Яндексе: Собрание пчеловодов-любителей в Вологде. Яндекс ничего не нашел. Видно в областной столице с пчеловодством вообще худо. Нет никакого общества и каждый пчеловод сам по себе.
Я с этим столкнулся и уже писал. Вологодского городского общества не существует вообще

. Есть Вологодское районное общество, но оно законсперировано намертво

. Телефон председателя можно узнать только через районное управление сельского хозяйства. Других реквизитов нет. Интернет, по видимому, презирают. Но при этом на различных совещаниях, особенно когда присутствует пресса, любят выступать от имени всех пчеловодов Вологодского района

.
Многие говорят - давайте организуем. Но как только речь заходит о членских взносах

, разговоры стихают. Но на общественных началах общество может работать только так, как описано выше.
nic-5005
Вторник, 13 Декабря 2011, 9:12
И чем оно будет отличаться от уже созданых обществ пчеловодов? Разбить на более мелкие сообщества? Реконструированием уже созданых- в этом вижу смысл Это мое мнение
Демьян Алексеев
Вторник, 13 Декабря 2011, 9:57
nic-5005 Цитата(nic-5005 @ Вторник, 13 Декабря 2011, 9:12)
Реконструированием уже созданых- в этом вижу смысл Это мое мнение
пока ничего нет смысла делать. пока что надо набираться опыта и учиться и еще раз учиться. в конце концов никто не запрещает нашему поколению общаться плотно.
Что касается общества, то пока не вымрет большая часть костяка делать что либо нет смысла. Уж простите что я так цинично выражаюсь, но это правда жизни. Попытка привнести современую струю в жизнь общества вызовет, как и любые перемены, конфликт моровоззрений и, как следствие, - диструкцию. Идеал - привнести неоконсерватизм. но никто не знает как этот зверь выглядит. так что - пока как есть, а там вино будет. Своей бурной энергией можно сломать сложившиеся традиции, а ломать - не строить, сами понимаете.
Никто не вкурсе что за Слесарева была на собрании, о ней не раз говорили.
Демьян Алексеев
Вторник, 13 Декабря 2011, 10:13
Цитата(сергей игумнов @ Вторник, 13 Декабря 2011, 7:57)
Уважаемые кто нам всем запрещяет создать отделение РНСП
смотрим
Цитата
Как стать членом РНСП?
Уважаемые пчеловоды!
Для того чтобы вступить в Российский Национальный Союз пчеловодов, необходимо иметь:
1. Справку о наличии пасеки из местной администрации с указанием количества пчелосемей (оригинал с гербовой печатью).
2. Копию ветеринарного паспорта пасеки.
3. Копию гражданского паспорта, с указанием прописки.
4. Квитанцию на годовую подписку газеты «Пасека России» и журнала «Пчелы плюс».
5. Рекомендацию председателя отделения РНСП (по месту жительства).
6. Две фотографии 2,5 х 3.
7. Заявление (на нашем бланке).
8. Вступительный взнос 1090 руб.
9. Членский взнос 500 руб.
Внимание! Подать документы должен сам пчеловод, на имя которого будет выписано удостоверение.
судя по задвигу на вступление очередное лобби свих интересов в верхушке, такая же шняга (пардон) как и охотрыболовсоюз, в котором имел возможность состоять. таким огромным организациям в наше время на рядового пчеловода чихать с высокой горки. так что местноее общество при грамотном раскладе будет иметь более широкий инструментарий взаимодействия и взаимопомощи.
Андрей_Б
Вторник, 13 Декабря 2011, 11:59
Спасибо, Демьян Алексеев, за расклад!
Сейчас все увидят ценник и удивятся. За что такие суммы, что даст вступление в общество и т.д.?
Не против организованности, но за то, чтобы знать тел. председателя слишком дорого и не обоснованы цены. Поправьте, просветите незнающего.
nic-5005
Вторник, 13 Декабря 2011, 13:37
Это бюракратия прорывается в наши ряды Что то видится в этом рука Москвы (обожженый на молоке дует и на воду..) Сперва добровольные взносы- после повышеные обязательные с пустыми обещаниями о помощи и развитию пчеловодства Не использованая еще кормушка нашим заботливым государством..
ВикЛю
Вторник, 13 Декабря 2011, 16:17
Спасибо, Демьян Алексеев, за расклад!
Сейчас все увидят ценник и удивятся. За что такие суммы, что даст вступление в общество и т.д.?
Не против организованности, но за то, чтобы знать тел. председателя слишком дорого и не обоснованы цены. Поправьте, просветите незнающего.
Уважаемый Андрей Б. Любое общество является организацией. Организации бывают коммерческими (основная цель деятельности - получение дохода), и некоммерческими например общество пчеловодов (основная цель -например пропаганда пчеловодства, представление и отстаивание интересов пчеловодов в органах власти).Некоммерческие организации так же могут заниматься коммерческой деятельностью (в церковной лавке продают свечи), доходы идут на организацию основного вида деятельности - пропаганда религии.
Общество пчеловодов (если это не просто объявление на сайте или в газете) должно иметь как минимум офис и телефон. Должностные лица, как минимум хотя бы председатель должны получать хотя бы символическую плату за свою работу, так как любой труд должен оплачиваться, а деньги не нужны только птицам.
Даже сайт на котором происходит это общение не является альтруистическим проектом. Он позволяет отобрать (отфильтровать) потребителей пчеловодческого инвентаря от других потребителей и направить их прямо в Пчеловод. КОМ для получения последним своей торговой надбавки, то есть прибыли. Поэтому на мой взгляд при размышлениях на любую тему полезно не забывать, что просто так не вскочит даже прыщ.
Андрей_Б
Вторник, 13 Декабря 2011, 16:59
ВикЛю спасибо, представляю что такое организация, особенно СРО.
То, что написано, хорошо. Но где они (СП по Вол. области)? Не желают они на низы смотреть, хотя ведь проводят Гранты на развитие хозяйства с нуля. Надо только составить бизнес-план. Где те участники и где те счастливчики получившие денежки на развитие своего бизнеса? Про этот сайт, созданный давно и не подпольный, вообще молчат.
Цитата(juchkov @ Вторник, 13 Декабря 2011, 9:08)
Есть Вологодское районное общество, но оно законсперировано намертво ph34r.gif.
Вот Вам и офис, и телефон, и председатель, оплачиваемые из казны. Но мы их не знаем, а они и подавно о нас ничего не хотят знать. Лишь только
Цитата(juchkov @ Вторник, 13 Декабря 2011, 9:08)
любят выступать от имени всех пчеловодов Вологодского района gathering.gif .
А стоит задаться вопросом, какие цели будем преследовать, что будем требовать от "Организации", какие проекты рассматривать и воплощать в жизнь и т.д.?

никого не хотел обидеть из форумчан, прошу заранее извинить
apis35
Вторник, 13 Декабря 2011, 17:16
Смысла объединяться ещё в какие-либо формы не вижу смысла:
-есть уже и так готовое сообщество,причём ему 35 лет,а это не хухры-мухры (самодостаточность однако);
-финансовые затраты-250(200) в год, как и прочие вливания(мёд,стенды и пр.),вряд ли кому будут в тягость;
-общаться виртуально нам позволяют многочисленные пч.сайты;
-кому не хватает вирт.информации,может всегда попросить реальной помощи(я помогаю)...
Я сам начинал с прилетевших 3-х роёв,что,куда,к кому? Сейчас больше 20,в сезон 40 и более..Всё, кроме рамок и вощины, делаю сам и особо не парюсь...Да и у Вас всё также, так стоит ли заморачиваться на непонятно что?
топорник
Среда, 14 Декабря 2011, 13:55
Цитата(juchkov @ Вторник, 13 Декабря 2011, 9:08)
Вологодского городского общества не существует вообще . Есть Вологодское районное общество, но оно законсперировано намертво
Иногда в жизни требуется помощь в решении каких-то вопросов (юридических, экономических, по болезням пчел и проч.). вот здесь бы и обратиться в общество. А чиновники от пчеловодства видать только зарплату получают. У меня с 20летним стажем вопросов вроде и нет, а вот молодым пчеловодам они должны помогать ради пропаганды пчеловодства.
apis35
Среда, 14 Декабря 2011, 15:27
Цитата(топорник @ Среда, 14 Декабря 2011, 13:55)
по болезням пчел и проч.). вот здесь бы и обратиться в общество
Можно обратиться в вет.аптеку,т.291842 Галина Васильевна
Цитата(топорник @ Среда, 14 Декабря 2011, 13:55)
требуется помощь в решении каких-то вопросов (юридических, экономических,
Во всём нужен профессиональный подход, я бы обратился к соответствующим специалистам..
Если возникли непонятки у начинающего пчеловода по общим вопросам,то можно и в личку написать...,всё решаемо.
топорник
Среда, 14 Декабря 2011, 20:01
Цитата(apis35 @ Среда, 14 Декабря 2011, 15:27)
Предлагаешь выживать в этом мире каждому самостоятельно? А как иногда хочется подать (или пожать) руку единомышленнику. Не виртуально, а в живую.
apis35
Среда, 14 Декабря 2011, 20:16
Цитата(топорник @ Среда, 14 Декабря 2011, 20:01)
иногда хочется подать (или пожать) руку единомышленнику. Не виртуально, а в живую
А я и писал,что:
Цитата(apis35 @ Вторник, 13 Декабря 2011, 17:16)
-есть уже и так готовое сообщество,причём ему 35 лет,а это не хухры-мухры (самодостаточность однако);
Два раза в месяц собираются порядка 100-140 пчеловодов. Понимай правильнее
Андрей_Б
Среда, 14 Декабря 2011, 21:13
вроде apis35 не отказывал в живом общении
Нафаныч
Среда, 14 Декабря 2011, 21:25
Цитата(андрюша @ Суббота, 10 Декабря 2011, 21:03)
Но мне например сейчас она и даром не нужна, т.к все плюсы и минусы её я знаю очень хорошо и выводы свои сделал.
Ну как ты с карпаткой зимовал я знаю.. читал в своё время..
У тебя тоже самое бы получилось и с местной пчелой....
Пчеловод это не тот кто приобрёл пчёл.. а тот кто без потерь зимует.. а что минимум 4-5 сезонов
Так что тебе ещё учится и учится

Цитата(Демьян Алексеев @ Вторник, 13 Декабря 2011, 10:13)
3. Копию гражданского паспорта, с указанием прописки.
улыбнуло:) тогда бы уж и запрашивали номер и пинкод банковской карты
kulibin2
Четверг, 15 Декабря 2011, 19:12
Мужики! Не буду цитировать всех присутствующих, просто предложу. 25 декабря очередное собрание пчеловодов, собственно это уже не собрание, а учебный семинар для нас новичков, ну естественно и для тех кто уже приобрел некоторый опыт. Так давайте планировать время, занятия будут к примеру около 3 часов. А после этого, почему бы не собратся в отчию, к примеру рядом рынок, а при нем имеется кафе, которое зачастую бывает пустое. Для ориентации рядом и платный туалет. А лучще, что-бы заранее познакомится, подойти к пол десятого и договорится.
С уважением, Евгений.
apis35
Четверг, 15 Декабря 2011, 20:04
Цитата(kulibin2 @ Четверг, 15 Декабря 2011, 19:12)
25 декабря очередное собрание пчеловодов
А кто может сказать:формат и тему,кто будет обучать?
Андрей_Б
Четверг, 15 Декабря 2011, 20:33
kulibin2 просьба уточнить, где будет проходить (адрес). Занятия наверное в 15:00?
Куда подойти в пол десятого? Что с собой прихватить (блокнотик, бутылочку ...), Может быть вход бесплатный, а выход ... (насколько помниться Юхани из Финляндии приезжал в Россию, давал уроки мастерства, пускали шапку за аренду помещения). Извините, правда не осведомлен
nic-5005
Четверг, 15 Декабря 2011, 20:39
Евгений- хорошее предложение Будет о чем поговорить)) Темы занитий- организационные вопросы и все что касается суши
Музей Природы Занятия с 10ч. Самое главное голову
Perca
Четверг, 15 Декабря 2011, 20:54
Цитата(nic-5005 @ Четверг, 15 Декабря 2011, 20:39)
А как на счет воды
Цитата(kulibin2 @ Четверг, 15 Декабря 2011, 19:12)
а при нем имеется кафе, которое зачастую бывает пустое.
"Винегрет", что ли? ... там неплохая кухня
nic-5005
Четверг, 15 Декабря 2011, 21:24
Perca- вода будет утром)) Кулибин прав- разве нам не очем будет поговорить, обсудить? У каждого что то нагорело, появились вопросы, предложения.. И когда если не зимой познакомиться, поговорить..
Perca
Пятница, 16 Декабря 2011, 10:09
Цитата(nic-5005 @ Четверг, 15 Декабря 2011, 21:24)
nic-5005, утром лучше рассол
Демьян Алексеев
Пятница, 16 Декабря 2011, 12:35
Цитата(apis35 @ Среда, 14 Декабря 2011, 20:16)
Два раза в месяц собираются порядка 100-140 пчеловодов. Понимай правильнее
не знаю как в два раза в месяц, но в крайний раз я насчитал примерно 60-70 человек

о, посиделки это гут.
Borolaaa
Пятница, 16 Декабря 2011, 15:07
Цитата(kulibin2 @ Четверг, 15 Декабря 2011, 19:12)
Мужики! Не буду цитировать всех присутствующих, просто предложу. 25 декабря очередное собрание пчеловодов, собственно это уже не собрание, а учебный семинар для нас новичков, ну естественно и для тех кто уже приобрел некоторый опыт.
А где оно состоится?
kulibin2
Пятница, 16 Декабря 2011, 19:30
Цитата(Андрей_Б @ Четверг, 15 Декабря 2011, 20:33)
kulibin2 просьба уточнить, где будет проходить (адрес). Занятия наверное в 15:00?
Уточняю, занятия с 10. 00
Цитата(Андрей_Б @ Четверг, 15 Декабря 2011, 20:33)
Куда подойти в пол десятого? Что с собой прихватить (блокнотик, бутылочку ...),
Желательно подойти до собрания, т.е. пол десятого, чтобы договорится, где встретится после собрания.
3 часа это предполагаемое мною время отведенное для занятий, может быть больше, может меньше.
Адрес: угол пр. Победы и Луначарского, помещение "музей природы".
Ну, вроде все рассекретил. До скорой встречи!
андрюша
Пятница, 16 Декабря 2011, 20:20
Цитата(Нафаныч @ Среда, 14 Декабря 2011, 22:25)
У тебя тоже самое бы получилось и с местной пчелой....
Да что получилось то бы???

Спасибо нашей русской пчеле, живёт и процветает пусть. Если серьёзно, то нормальные результаты по зимовке и продуктивности у меня показала только местная пчела. Карпаток хватило только на 4 года, тьфу три раза на них. Добиваться 100% сохранности в зимовку у меня такой цели нет, у меня семьи специально круглый год стоят в поле. Сейчас меня интересует исключительно выносливая и продуктивная пчела, насчёт миролюбия то это дело пятое. Очень жалею, что потратил почти 3 года на карпатскую пчелу, если бы не она, у меня сейчас были бы уже вполне подходящие пчёлы
сергей игумнов
Пятница, 16 Декабря 2011, 20:28
андрюша
Не заводи Нафаныча потом не успокоим и вся страница на смарку. Посмотри он прыгает по всем темам.
Borolaaa
Пятница, 16 Декабря 2011, 21:41
Цитата(kulibin2 @ Пятница, 16 Декабря 2011, 19:30)
Адрес: угол пр. Победы и Луначарского, помещение "музей природы".
Непонял, это в Череповце?
nic-5005
Пятница, 16 Декабря 2011, 23:06
Череповец
apis35
Пятница, 16 Декабря 2011, 23:26
Цитата(андрюша @ Пятница, 16 Декабря 2011, 20:20)
Карпаток хватило только на 4 года,
Судя по твоему стажу,пчела у тебя гораздо раньше была,чем ты стал ею заниматься
Цитата(андрюша @ Пятница, 16 Декабря 2011, 20:20)
"Не плюй в колодец, придётся водицы испиться"
Цитата(андрюша @ Пятница, 16 Декабря 2011, 20:20)
Добиваться 100% сохранности в зимовку у меня такой цели нет
А по-моему(и не только),хорошая зимовка-это и есть основное испытание для пчёл (и пчеловода) потому,что мы создали пчёлам искусственные условия выживания(ульи).
Андрей_Б
Суббота, 17 Декабря 2011, 15:49
kulibin2
спасибо, Может также получится информировать о последующих встречах. На эту встречу мне не получится заскочить.
андрюша, возможно искажен пчелостаж
Нафаныч
Суббота, 17 Декабря 2011, 18:07
Цитата(андрюша @ Пятница, 16 Декабря 2011, 20:20)
Если серьёзно, то нормальные результаты по зимовке и продуктивности у меня показала только местная пчела. Карпаток хватило только на 4 года, тьфу три раза на них. Добиваться 100% сохранности в зимовку у меня такой цели нет, у меня семьи специально круглый год стоят в поле. Сейчас меня интересует исключительно выносливая и продуктивная пчела, насчёт миролюбия то это дело пятое.
ну судя по фото твоих раскошенных улье которые ты выложил на зелёном .. прошлый год.... то с пчёлами ты столкнулся.. сезона 2 назад .. не более.. ибо тот лепет который ты несёшь.. что тут что на зелёном.. полностью подтверждает что ты жёлтый новичок в пчеловодстве..
а поэтому не высказывай свои дурацкие мысли в слух .. а читай и умней от того что пишут тут профи..
nic-5005
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 20:22
Нафаныч- добился своего? Легче стало? Если ДА, то оставь эту ветку Видишь, никто не хочет стобою спорить- веди свое хозяйство как умеешь Я вообще призываю Вологодских не обращать внимания на Нифанича- работайте дальше, общайтесь, меняйтесь опытом, спрашивайте у ппытных, спорьте в меру.
lexel37
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 20:44
Хорошая идея - встретиться в неформальной обстановке. Присоединяюсь.
nic-5005
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 20:46
Д.Федор, Штатиф- к Вам это тоже относиться, НЕ ПРОПАДАЙТЕ!!!
Андрей_Б
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 21:12
куда они денутся?! на встрече наверное увидитесь. Общая фотка с вас
nic-5005
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 21:31
У меня нокия, не получится- комп рестоврации не подлежит((
kulibin2
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 23:08
Цитата(nic-5005 @ Воскресенье, 18 Декабря 2011, 21:31)
У меня нокия, не получится- комп рестоврации не подлежит((
Николай, нет проблем, вместе мы сила. Фото общее будет представлено публике. К стати удалось пообщатся с "apis35" лично, по имени мы оказывается тезки, у него солидный опыт в селекции пчеловождения. Как мне помнится, в совет общества были избраны 7 членов, а предлагалось 9. Так вот, на следующем собрании т. е. 25 декабря, предлагаю добавить в совет пчеловодов г. Череповца и Череповедского района, от нас, молодых ну и немножко продвинутых в сфере комуникаций :"apis35" и "nic-5005".
Если раньше мы не могли этого сделать, то на этом собрании нет проблем, мы заплатили взносы, имеем членские билеты.
И так голосуем:.......
Однако извините поторопиля, а где же плюрализм и демократия?
Ваши предложения?
shtativ
Воскресенье, 18 Декабря 2011, 23:40
Цитата(nic-5005 @ Воскресенье, 18 Декабря 2011, 21:46)
Д.Федор, Штатиф- к Вам это тоже относиться, НЕ ПРОПАДАЙТЕ!
Да я всегда здесь, рядом. Вот только пока приехать не смогу, безлошадный.
А по мне хоть к пчёлам в улей, лишь бы только в коллектив.
nic-5005
Понедельник, 19 Декабря 2011, 0:06
Штатив- рад тебе! Кулибин2- спасибо, но 25 будут занятия а не собрание. И вообще если останется время на занятиях, хочу посоветоваться со всеми пчеловодами по теме увеличения пч.семей весной 3 к 1 (можно и больше) с летными пчелами с минимальным количеством ульев, суши и без перевозки (подвалов) Этот вопрос мне не дает покоя
Borolaaa
Понедельник, 19 Декабря 2011, 11:27
Товарищи, а вологодские тут есть? Я тут пока только одного человека из вологды знаю, неужто нас только двое...?
juchkov
Понедельник, 19 Декабря 2011, 12:34
Цитата(Borolaaa @ Понедельник, 19 Декабря 2011, 12:27)
Товарищи, а вологодские тут есть? Я тут пока только одного человека из вологды знаю, неужто нас только двое...?
Ну я конкретно с Вологды, а кто третий?
Демьян Алексеев
Понедельник, 19 Декабря 2011, 13:16
Цитата(kulibin2 @ Воскресенье, 18 Декабря 2011, 23:08)
25 декабря, предлагаю добавить в совет пчеловодов г. Череповца и Череповедского района, от нас, молодых ну и немножко продвинутых в сфере комуникаций
мой совет - не надо ничего и никого добавлять. пока. молодых пока никого никто практически не знает, и попытка внести изменения и/или дополнения вызовет лишь отторжение. всему свое время. Я вот посидел как то вечером, выкурил трубку хорошего ирландского и могу сказать - не время. Немного попозже. На мою мысль к концу деятельности нынешнего созыва года через три будет вполне уместно, а там и знать уже будут кто такой nic-5005 или kulibin2 , чем сии товарищи дышать и чего хотят. Так что мое мнение - закопайте идеи перемен года на три. В правление избраться не напасть, да вот избравшись - не пропасть...
Андрей_Б
Понедельник, 19 Декабря 2011, 14:20
отмечусь третьим
Демьян Алексеев, зачем ждать окончания созыва (3 года), может намного раньше дополнить (через 1,5 года) - думаю мужики проявят себя раньше
Это текстовая версия только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста
нажмите сюда.