Perca
Интригу замутил...

Это же Ваше выражение, я его лишь повторил , и написал как подсаживал маток брат Адам, что там никакими стабильными результатами особо не пахло, раз каждую матку приходилось тестировать отдельно перед тем как подсадить ее в семью которая потом будет работать на мед.

Генетически однородная группа животных, которые являются гомозиготными по большинству генов и поэтому в ряде поколений идет наследование одних и тех же признаков. пример в животноводстве это инбредные линии.
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...s/B-353.29.html
А это что???
Так она и не цель. Бройлерные цыплята немного не то. Знаете что такое гомогенный и гетерогенный подбор???

ИМХО это и есть создание условно «чистой линии» . Скрещивание двух таких линий приводит к внутрипородному гетерозису , со всеми вытекающими . При том , что исходники , по ХПП , могут быть весьма средненькими .
Вообще , создать «чистую линию» , например мышей, возможно только в лабораторных условиях .
Это совсем иной подход , чем к ведению карники, и всего то ... почему БФ вызывает такое отторжение у апологетов карники или УСР мало объяснимо только, разве нежеланием осваивать новые методы матководства ?!
Ну , так жизнь во всех сферах усложняется ... не хочешь за ней успевать - рано или поздно проиграешь в конкурентной гонке ... ну, или точно не выиграешь

Отторжение потому что желтизна - сброд. Карника, карпатка, местами даже сгк- серые.

Zagria
не шибко круто? Ио в каждый улей, отбор через отводки... С такими телодвижениями ну его нахер этот бф.

Хотел написать что сгк держат местами.

Это пока ты на серой пчеле сидишь, то желтые -сброд. А когда на желтой, то наоборот
это как? это типа гепарда что ли... Местами он черный...

Вот именно подбор по определенным гомозиготам.
при создании породы отбор тоже ведется по гомозиготам но фишка в том что излишняя гомозиготность приводит в конечном итоге к снижению витальности и прочим негативным последствиям.
Чтобы их избежать во многих областях животноводства используют кроссы которые собственно и являются специально подобранными гетерозиготами.
Придется вернуться для простоты к Менделю.
Для производства кроссов этого выводят две или больше линий с заданными гомозиготами.
У одной линии доминантны одни локусы в других другие например
Например:
линия 1 - AAbbccDDff...
линия 2 - aaBBCCddFF...
при скрещивании этих линий мы в первом поколении F1 гарантировано получаем один итот же генотип с заданными хромосомными локусами:
кросс = AaBbCcDdFf...
И всегда при скрещивании этих линий мы (и год и два и 100 лет будем в F1 получать [B]этот стабильный набор[/B].

Нынешнее состояния селекции бакфаста заключается в том, что заданный выше генетический набор AaBbCcDdFf... заводчики постоянно ищут методом проб и ошибок и что в результате получится никто никогда с точностью сказать не может.
как Бог на душу положит...
т.е работают до сих пор по брату Адаму как пишет Неунывающий пчеловод:

Смотри выше
линия - это гомогенный подбор,
кросс - гетерогенный подбор на основе двух и более (обычно не больше 4) определенных линий
так что бройлерные цыплята и Ф1 в растениеводстве именно то

Создание чистой линии по той планке отбора которую поставил для себя Брат Адам думаю невозможно, поэтому и нужна постоянная выбраковка маток, которые под эти пункты отбора не подходят, не зря же Брата Адам называл пчел бакфаст эталоном пчелы.


4 основные характеристики


и


19 дополнительных



если бы отбор был только по миролюбию, малоройливости , медосбору, и цвету пчел думаю что через отводки отбирать пчелу не надо было, можно подобрать линию и штамповать дочек, а когда у тебя 23 характеристики отбора здесь все намного сложнее. Вопрос в том - а кому кроме Брата Адама в обязательном порядке нужен отбор бакфаста по 23 пунктам?

Stranik
не, серые не сброд, даже если на желтой сидеть. Я имел в виду что до бф пчела с желтизной считалась местной. Типа кубанки. Ну окромя итальянки.

Неунывающий пчеловод
так выше написали что только после этого он их пускал на мёд. Офигеть. Не пчеловодство, а геморой.

именно благодаря этому гемарою как вы говорите у вас сейчас есть бакфаст.. или вы думаете что сейчас подругому происходит все ???

Так можно выходит создать породу ? По каким гомозиготам к примеру вёлся отбор при создании породы овец казахский архомеринос, можно объяснить с помощью гороховых законов Менделя.
Теперь все бакфастеры знают что искать -это AaBbCcDdFf....оказывается...

Не обязательно. Читаем-
Сущность гомогенного подбора заключается в том, что матки и подбираемые особи относительно сходны по главным признакам подбора.Гомогенный подбор применяют с целью сохранения, закрепления и усиления выраженности в потомстве ценных, наиболее желательных наследственных качеств. Такой подбор увеличивает в каждом последующем поколении однородность животных по выраженности желательных продуктивных качеств и повышает наследуемость, улучшая их племенные достоинства. Такой подбор чаще обеспечивает получение препотентных животных, т.е. животных, стойко передающих свои качества потомству.

Степень сходства между подобранными друг к другу животными может быть различной. Чем она больше, тем в значительной мере сказывается закрепляющее действие гомогенного подбора и выше степень наследования признаков. Крайним вариантом гомогенного подбора является родственное спаривание - инбридинг.

Однородность (сходство) спариваемых животных может быть по одному и нескольким признакам. Например, в молочном и молочно-мясном скотоводстве гомогенным подбором можно закреплять и усиливать способность животных к большим удоям, но можно одновременно консолидировать высокую молочность и жирномолочность
Источник http://www.kgau.ru/distance/zif_03/razvedenie-111201/06.html

На небольшой медовой пасеке пчеловод думаю может упростить немного этот отбор, оставляя на 2 год маток которые ему понравились и заменяя маток на молодых, которые не понравились по тому же принципу думаю можно работать и с местной пчелой.


Еще несколько моментов которые мне показались интересными в методике Брата Адама.


Гнездо улья дадана 12 рамочное для бакфаста, при 10 рамочном может быть недобор меда.


Основной взяток - белый клевер и вереск.


Никаких стимулирующих подкормок по весне - семья должна развитваться полноценно самостоятельно.

Замена гнездовых рамок : 3 - 4 рамки в год , магазинные рамки под мед каждый год остраиваются заново

Дача сиропа в зиму в среднем 4 литра на семью не зависимо от запасов меда в гнезде, сахар разводится в обычной холодной воде.

Самое малое количество рамок при сборки на зиму - 10 , зимовка исключительно на воле без дополнительных утеплений

При обнаружение любой болячки - замена матки в первую очередь, которая неспособна плодить устойчивых к болезням пчел.

принято....
но у линии есть мама и папа ..а близкородственное 100 лет выродится ведь ?

Perca
Чтобы достичь желательных изменений, соединить различные достоинства, получить новые качества, исправить определенные недостатки, повысить жизнеспособность, применяют гетерогенный подбор.А если обладают желательными качествами и эти качества надо сохранить и усилить, применяется подбор гомогенный. Золотое зоотехническое правило гласит- хорошее+ хорошее = хорошее.

вот не всегда так получается в реалии..

Значит говно за конфетку принял и получилось -конфетка + говно= говно...

Пан Пасечник
что у тебя такого страшного получилось? Создал суперройливый бакфаст? Или еще что...

Пан Пасечник
Шукай AAbbccDDff пребудет с тобой удача!

та прибудет с тобой сила!!!
я то нашел вот зимуют весной посмотрим ..



вот уж нет... если бы все так было просто то у всех охотников были бы супер рабочие собаки.. а по факту -- не будем о фактах.. но не в доликие годы отбор сабак был жесткий из выводка хорошо если одна получалась..

Собаки породистые?

а если вот заглавные буквы будут одинаковые?
как примет у матки - не ройливость АА
миролюбие ВВ
медопродуктивность СС
и взять трутня от такой же линии с такими же характеристиками то чего получится ?



Stranik ДА .. с родословными до 1930 годов .. поэто и говорю что не все так просто.. важно не лучшую с лучшей а стабильно средний результат.. тоесть весь выводок стабильно работает на диплом 2 степени но с выводка будет 1-2 собаки с дипломами 1 степени..

А небыло бы жесткого отбора, то наверное все было бы намного печальнее. А отобрать можно всегда... Было бы из чего. Из ста ослепительных красавиц можно выбрать одну кто по твоему мнению красивее всех.


Видишь порода и так...
Есть такое мнение, слышал. Но например в движении бойчатников на вязку стремятся к лучшим, а не к каким то посредственным кобелям, и знаешь в большинстве своём это приносит положительные результаты.


Такое же. Логично?

Неунывающий пчеловод
думаешь на большой медовой пасеке кто то будет заниматься всеми этими отборами?

А может признак неройливости это полимерия . Аддитивный эффект. Суммация действия неаллельних генов на развитие признака. Например пигментация кожи у человека определяется пятью или шестью полимерными генами. Признак VSH у пчел Аддитивный. Короче не все так просто в датском королевстве

На большой пасеке легче просто маток поменять на молодых по весне, чтобы с ройкой не рисковать, а оставлять отобранных маток дальше на развод или нет дело личное.


У брата Адама к примеру постоянный контроль за роевым настроением, мне это не подходит к примеру, пчелы на разных точках. на пасеках бываю наездами и систематически лопатить каждую семью нет времени да и желания тоже.

твоя моя не понимать... придется гуглить

Пан Пасечник
А вот это что?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

к лудшим из стабильного помета.. а то выстрелит один с помета к нему гурьбой на вязку а он не препотентен .. переводя на пчел --- для дольнейшей селекции маток надо выбирать лучших из стабильных.. для этого и есть протоколы селекции.. а если 5-10 маток кто в лес кто подрова то толку выбирать лучшую не какого..

точно Шабаки..

Правильно мыслишь Поэтому покупай из Германии 10 маток одной комбинации, проверяешь их на стабильность "помета" и от лучшей...


А букавки у них какие?

Stranik мне их проще ИО сделать ..чем покупать..



вот буквы не знаю..

Бери посредственных.
AaBb Х AaBb

A_B_ - черный
A_bb - белый
aabb – коричневый

Пан Пасечник
это эпистаз

если учесть что карнику так и создавали .. то это весьма успешный вариант..
из 10 маток убирали одну лучшую и одну самую худшую дабы исключить случайность.. а вот из 8 ми средних вибирали лучшую..

взаимодействие неаллельных генов, при котором один из них подавляется другим. говорила мне мама учись сынок.. а я букварь на пыжи для самопала..

Видишь горох не все объясняет. Хорошо что раньше люди законы Менделя не знали и создали такое количество к примеру пород собак . А в пчеловодстве слишком много замшелых ортодоксов у которых все одно -бройлеры... где селекция -там результат... Где стихия-там дворняги.

И всё таки.. Разве стабильность помёта обязательно свидетельствует о препотентности?

А может выстреливший из нестабильного потомства шедевр)), или два таких шедевра, дадут большую препотентность?
Да если эти шедевры из нестабильных явно круче лучших из стабильных?
А потом ещё поинбридинговать этими Шедеврами посвятив им десяток семей в хозяйстве.





И... вуа ля, Пан Пасечник с бакфастом.

а если посмотреть еще и цвет одной из породы..
как пример заподно сибирьской лайки то не сильно то и за цвет переживали.. надо были рабочичие качества и ВРОЖДЕННЫЕ рабочие качества.. а не приобретенные..

Наслушались Халенкова

Anatoly_N я с собаками более 25 лет .. только там все процессы намного дольше происходят чем у пчел..

Может среди собак такой метод и распространён, но в беебриде и педигри нет. Это какое-то ноу-хау Халенкова. На мой взгляд это будет тормозить процес, и это интересно в небольшой, закрытой популяции, дабы дольше оставаться на плаву и особо стремиться уже и некуда, а хочется как можно дольше сохранить уже имеющиеся качества..

Именно ! но , из таких не больших популяций состоит нечто большее . Можешь увидеть все в целом , и вычленить то , что тебе нужно -

а не этой ли стабильности все хотят ?

Не всегда это работает ... могу привести как пример из РПГ, вязку ч.Чайки Мололина с весьма средним выжлецом Бураном Муравьева который имел оценку экстерьера не выше оч.хор и только 2 д 3ст по з.б . Однако в этом помете оказалось , боюсь ошибиться в меньшую сторону , 4(6)чемпиона породы . Это был лучший помет этой выжловки . Хотя до этого её вязали с выжлецами чемпионами . Однако именно комбинация , с выжлецом , пускай не выдающимся , но несущим определённый набор генов , дала такой результат .

если бы все так было просто то не велась бы селекция а просто бы лучшее с лучшим и было бы все хорошо и стабильно.. на бумаге расписывается одно а по факту получается совсем не так как на бумаге..

вполне возможно что в свое время просто не доконца доработали с кобелем или мало времени..
с пчелами здесь сложнее

Заводская линия должна отличаться комплексом присущих ей продуктивных качеств, а также определенной племенной ценностью, т. е. способностью устойчиво передавать эти качества от поколения к поколению. Для стабильной передачи улучшенных признаков потомкам линия должна отличаться довольно высоким уровнем гомозиготности, но еще не угрожающим появлением инбридинг-депрессии.

Линии представляют собою основные элементы, слагающие породу. Чем больше в породе линий, тем меньше опасность возникновения инбридинга в ближайших рядах предков. Линия существует, пока сохраняется возможность поддерживать ее прогресс.

В отличие от заводской инбредная линия в пчеловодстве представляет собою группу особей, происходящих от выдающегося по основным продуктивным качествам производителя, отселекционированного в течение трех-четырех поколений самого тесного инбридинга по схеме брат Х сестра. Такие линии используют для получения от их скрещивания простых, а чаще сложных межлинейных гибридов, отличающихся довольно сильным проявлением гетерозиса и высокими продуктивными качествами.

Специализированная линия выводится также от одного выдающегося родоначальника, но в отличие от заводской (в какой-то степени и от инбредной) селекционируется не по комплексу основных хозяйственно полезных признаков, а по одному из них (хотя при этом принимается во внимание и уровень остальных). При выведении специализированных линий также применяют инбридинг.

Одновременно выводят несколько специализированных линий, селекционируя их также и на эффективность сочетания друг с другом. Специализированные линии, каждая по своему ведущему признаку, выводятся таким образом и с такой целью, чтобы с наибольшим хозяйственным эффектом объединить их потом в двух-трех — или четырехкратном межлинейном гибриде.

Кросс линии — это две, три или четыре специально выведенных для скрещивания друг с другом инбредных или специализированных линии для получения товарных гибридов (помесей), отличающихся хорошо выраженным гетерозисом по жизнеспособности, плодовитости и продуктивности. Входящие в состав конкретного кросса линии могут относиться как к одной и той же породе, так и к разным. Более того, в составе кросса могут участвовать и синтетические линии, выведенные на основе скрещивания двух или трех пород.

Чем тщательнее будут селекционироваться линии для того или иного кросса и чем лучше они будут консолидированы по своим наиболее ценным признакам, тем выше будет влияние гетерозиса на продуктивные качества гибрида. Именно поэтому линии для создания определенного кросса селекционируют не только путем улучшения генотипа их собственных продуктивных качеств, но и по их комбинационной способности, т. е. способности проявлять гетерозис при скрещивании друг с другом или, иными словами, по их сочетаемости друг с другом.

Источник: http://www.activestudy.info/metody-razvede...dizaciya-pchel/ © Зооинженерный факультет МСХА

Я считаю, при таком подходе прирост полезных качеств будет очень медленным и это хорошо когда вы не стремитесь что либо изменить или вы ограничены в генетическом «разнообразие» вашей популяции.
Опядже, на Островах выставляют наилучших, а не середнячков, там философия другая.


На то она и селекция, пчела живой организм и цели у неё совершенно другие, не те что мы перед ней ставим.

Anatoly_N написал целое письмо .. но стер .. отвечать не буду сегодня..

И не будет всегда работать-это не швейцарские часы. Сам видел такие вещи. Рэм вспомнился, папаня у него был неважный в ТИ себя никак не проявил, но если копнем дальше...
Видишь хорошее слово комбинация... Где то я его уже слышал


То есть вязка производилась с опорой на родословную ,на предпологаемую наследственность, не лошару какого-то на дороге поймали же.

На основе бакфаста их можно создать и десяток и дваТе признаки которые у архомериноса передаются из поколения в поколение и есть гомозиготы,

т.е. по гомозиготам.

В настоящее время понятие гомозиготы вытесняет понятие морфозов или программ развития, так как признаки формируются не на основе отдельных генов, а на основе онтогенетических программ. (смотри тему про наследственность я там писал).
А поскольку в популяциях вида таких программ для одного и того же признака множество (из-за чего и формируется фенотипическое разнообразие) то читай ниже сое утверждение:
т.е. чем ближе онтогенетические программы закрепленные в породе или линии тем она более стабильна и постоянна.
А представляешь сколько таких программ "бродит" в бакфасте...

Чтобы не выродилась внутри линии постоянно ведется отбор на поддержание в чистоте,
т.е линия ведется сама в себе, но иногда делаются возвратные скрещивания для уменьшения вреда инбридинга.
заводчики таких линий никогда их не продают и держат в секрете, реализуется только Ф1 от них

Если б все было так просто, а по факту каждый из перечисленных признаков формируются не за счет одного АА или ВВ а за счет десятков генов которые все нужно привести в НУЖНОЕ гомозиготное состояние


не может быть а точно, тут и физиология и поведение и размножение...


Слева направо: Аа, аа, АА


Лучших отобранных по породным признакам, т.е. старясь убрать возможный гетерогенный эффект

Слушай бродит, ходит по бакфасту... А какие программы были у исходных пород при создании казахского архомериноса? Там кажись вообще межвидовая гибридизация. Основной массив бакфаста стабилен не менее по своим хпп с чем карника, а это говорит о стабилизации. Все по методам селекции делается, подбор, отбор, контролируемое спаривание и тп.


И я такого же мнения


Точно?

Кроме стабилизации признаков-раз нет стандарта породы

Stranik, не имеет роли какие исходные формы хоть и межродовая, лишь бы она давала плодовитое потомство, чтобы можно было его инбридиновать и стабилизировать.

В случае с Карникой год теста и принадлежность к породе потсредством морфологии, у бакфаста тест и устойчивая передача признаков последующему поколению, как то так.

Perca, если бы это все были как вы говорите дворняги, ну как бы были достигнуты результаты в VSH при сохранение прочих качеств и совместная работа институтов по карники и бакфастчиков, почему очень многие выбирают бакфаст, когда Карника в свободном доступе, ну ни
как не укладывается ваша с Николаем теория в реальную жизнью.