Объединенный пчеловодческий форум > Бакфастская порода пчёл.

Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов

Перейти к полной версии: Бакфастская порода пчёл.

Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Породы пчёл

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564

волок

Пятница, 20 Сентября 2019, 0:35

Цитата(Anatoly_N @ Четверг, 19 Сентября 2019, 23:37)

Купите ИО станок

не по карману станок и все прибамбасы, нет стимула его брать, ср не нужна, спроса нет. И еще, ио не люблю потому что будет применяться трут хиляк не способный в реалии догнать матку или еще др. недостаток в полноценности.
Прошлый год и начало этого более 50% облет был хороший и стем с кем надо, июль и август пошли рыжие каждая вторая, потом сколько еще из оставшихся морфометрией отберется и что остается, 1 из 10. Такой ценой добыча маток становится конкурентно не способна и равна 1:20 против бакфаста.

Цитата(старатель @ Четверг, 19 Сентября 2019, 23:29)

Он вам только бакфастом мешает?Если бы была карпатка,например или итальянка,всё бы хорошо у вас было?

конечно мне они мешают, но бакфаст и карпатка с карникой дают злых, из за них еще проблемы с соседями, помесь с сгк можно на 1-2 сезона оставить на мед, итальянок пока не знаю не слышал что бы кто то держал.

волок

Пятница, 20 Сентября 2019, 0:53

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 0:00)

нужно лишь самоорганизоваться!

не возможно, у всех свои тараканы, с кем я пытался договориться - им по фиг, пчелы в зиму погибли от клеща, я ему предлагал своих и маток, он сказал что у свояка возьмет таких же что были ранее у него, а у него сгк помесь .
Все профи и кругом усмешки, а дело серьезное. Ценности подменены. Нужен авторитет.

Пчеловодов

Пятница, 20 Сентября 2019, 8:41

Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 22:04)

и о сохранении ХПП та не слова.

Господи, ну что ты несешь, ну сколько можно

Да его стабилизировали когда ты со своими дворняжками на березах сидел и о нормальной пчеле слыхом не слыхивал. А что сейчас селекционеры делают с пчелой ты просто понять не в состоянии, отсюда и эта дичь что ты несешь

http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/el...ed_PJ_2000.html

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 8:57

Цитата(волок @ Пятница, 20 Сентября 2019, 0:35)

бакфаст и карпатка с карникой дают злых,

Ну ка- ну ка,если я куплю матку и бакфаст и её дочки спарятся с нынешней моей пчелой,вы предрекаете злобливость? Просто у меня нет таких опасений.

А.Б.С-Пб

Пятница, 20 Сентября 2019, 9:12

Волок .
Вам правильно говорят ,берите ИО и тогда на других не будете пенять ,я вот не пеняю .СР не может быть мирной ,это лесная пчела ,куницы и медведи вокруг ,в злобности их спасение .
Вы захотите иметь чистую ,чем больше будете приближаться к вашему идеалу ,тем хуже будет с ней работать .
Особенно отбор по КИ ,как только все отцовские сделал с трутом 1,0 -1,2 ,так и полностью все СР семьи стали неадекватны ,сейчас пошел старым путем просто отбираю по внешнему виду и зимостойкости ,думаю восстановлю нормальную пчелу .
Ну и + бэкфаст ,это плод работы селекционеров ,а не .....болов .
Первое поколение облетывались на СР фоне и все абсолютно мирные ,вобщем бред про злобливость помесей ,см.причину выше .
Это мое мнение .имеешь желание проверь ,а пальцесосные версии не лепи сюда .

Николай

Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49

Цитата(старатель @ Четверг, 19 Сентября 2019, 22:29)

Николай ,ваше видение,к чему приведёт лет через 10 нынешнее увлечение бакфастом многих пчеловодов?

Распостранение бакфаста сильно затормозит совершенствование пчел методом народной селекции - то есть оно не смертельно для пчеловодства а просто не даст совершать дальнейшие шаги по улучшению пчел в массовом плане. Для чего появились отличные возможности- пчеловоды массово научились выводить маток от желаемых семей, научились менять маток и тд и тп.

Цитата(Anatoly_N @ Четверг, 19 Сентября 2019, 22:37)

Купите ИО станок, если не получается самостоятельно, то с единомышленниками, без этого селекции не получиться, и бакфаст здесь не причём, приехали бы к вам с кавказянкой или итальянкой, что бы вы делали?

Это совсем иные требования к знаниям и опыту пчеловодов

И кроме того селекция из массовой превращается в элитарную

И кроме того многие поверхностно знающие пчеловодство но купившие аппарат ИО будут считать что производят чистопородных а фактически их матки будут вольного спаривания(дооблет, блуждание трутней по ульям исключить не могут)
Самое главное из селекции будет исключено 99% всех пчелосемей.

Что уже происходит. Элитные матки от известных матководов по всему Миру а у этих матководов пасека то в сотню другую семей

Выбрать из 100 миллионов всегда можно лучшее чем из 100

тем более что исключается движение обратное -с промышленной пасеки на пасеку матковода самых выдающихся экземпляров.
Это улица с односторонним движением и ничего хорошего с этого получиться не может -если это продолжится долгий срок.

Какая селекция может быть возможна если в округе разные породы и тем более бакфаст? Селекция это отбор лучшего для спаривания. Ну и как тут отобрать если гетерозис может дать +30% вы никогда не будете уверены почему эти пчелы дали так хорошо-потому что они такие хорошие или потому что так карта легла

? И вот отобрав таких "лучших" вы получите повторяемость в дочках 1Х100

Это селекция? Не зря на гибридах пишут на семена не использовать.
Хотя если хочется то можно использовать но толку

Пчеловодов

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:05

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

Распостранение бакфаста сильно затормозит совершенствование пчел

отсутствие совершенствования пчел в РФ привело к распространению бакфаста, не надо ставить лошадь впереди телеги

А отсутствие предпосылок к ее совершенствованию делает процесс необратимым.
А все вот это-

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

методом народной селекции

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

селекция из массовой

вообще миф

Николай

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:12

Цитата(Пчеловодов @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:05)

Ну как же отсутствие-вон Ев гения читайте

А многие тут и не писали ничего и о форуме не знали

Но вы смотрю сторонник моды

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:17

Цитата(А.Б.С-Пб @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:12)

Вам правильно говорят ,берите ИО и тогда на других не будете пенять ,я вот не пеняю .СР не может быть мирной ,это лесная пчела ,куницы и медведи вокруг ,в злобности их спасение .
Вы захотите иметь чистую ,чем больше будете приближаться к вашему идеалу ,тем хуже будет с ней работать .
Особенно отбор по КИ ,как только все отцовские сделал с трутом 1,0 -1,2 ,так и полностью все СР семьи стали неадекватны ,сейчас пошел старым путем просто отбираю по внешнему виду и зимостойкости ,думаю восстановлю нормальную пчелу .
Ну и + бэкфаст ,это плод работы селекционеров ,а не .....болов .
Первое поколение облетывались на СР фоне и все абсолютно мирные ,вобщем бред про злобливость помесей ,см.причину выше .
Это мое мнение .имеешь желание проверь ,а пальцесосные версии не лепи сюда

волок
Подписываюсь под каждым словом.

838

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:26

"parole, parole, parole.."-перевод классической песни описывает то о чем вы говорите последние страницы..

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:33

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:12)

Но вы смотрю сторонник моды

Но у вас пчелы тоже не СР Полесской популяции,вам повезло и вы сразу сели на Карнику из Польши,а я попал на Карнику из Словении,так эта Карника чем-то схожа с теми пчелами которые исконно жили в вашей местности.В итоге вы этих пчел изгнали и приняли другую веру .А маток продолжаете покупаете из Польши,
регулярно.
Если вы действительно отобрали племенное ядро,шлите своих маток для отцовских семей ,затем неплодок и в естественных условиях на острове облетом ваших маточек.Результат покажем всему миру!

Николай

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:48

Цитата(К.В.Г @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:33)

Если вы действительно отобрали племенное ядро,

Как же можно отобрать племенное ядро если дальше ф-1 не разводить? Это были мои планы пять лет назад, но тут появился бакфаст в нашем районе

Для нормальной селекции нужно и ф-2 и ф-22 выводить и использовать

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:52

Почему Сергей Соловьев не побоялся прислать маток для отцовских семей и ,сейчас кровь его отцов разлетелась по Таможенному Союзу.
А всё лишь потому,что люди мыслят глубже,не зашорились!

Денис Симонов

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:56

Господа, возник естественный вопрос. Вы водите пчел, бакфаст, карника, заказываете маток, следите за своей пчелой и это ваше право. Вы хотите чтобы с вашими желаниями и хотелками считались, лично я считаюсь и думаю что кто как хочет тот так за хвост тигра и дергает. Но почему Вы не хотите считаться со мнением людей которые не хотят покупать маток?

что это их желаеие и хотелка.
P.S. СР пчела не злая, настоящая СР строгая и нетерпит неуважения. Чаще злыми бывают помеси.

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 10:57

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:48)

Так вам советуют объединится вокруг людей, способных организовать облет маток в изоляции,или ИО на первоначальном этапе.

ЕВ ГЕНИЙ

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:01

Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 21:11)

Простой пример , при гетерозисе ХПП улучшились . а гены не изменились.

Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 21:22)

При контрольруемом спаривании получают только Ф1. и Эта пчела идет в работу .

Для стабилизированных веток БФ это имеет актуальность так же, как и для любой породы, например карники - там тоже постоянно идёт контроль и отбор. Но причины - не жилкование крыльев, а удержание и повышение ХПП.
Даже у породистых собак может выскочить брак, который не идёт в производство.

Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 21:17)

просто я под столом , педи открой и посмотри из чего баки собраны!!.И хоть одним глазом глянь ,что такое АНАТОЛИКА.

Именно - посмотри. Что такое буквы и что они значат. Эти буквы, отличные от В (бакфаст):

Например М (монтикола) : тынц

Буква то М, а копни глубже - только на показанной страничке крови от буквы М осталось 1/16. Но и дальше копай - сколько там африканской крови, ищи дальше по матке М27(ТR), которая участвовала в спаривании. С Африканской ли горы эта матка, или опять 15 попоколений бакфаста с участием капли крови Монтиколы, мне - лень, я уже копался. Эту монтиколу ещё Адам привозил, от неё осталось практически одно название. Пшик. И так с любой буквой.
Отфильтровывается признак, который пытаются сохранить в поколениях. И нужно принять это как благо, а не зло.

Основная беда - это не Элгон-монтикола. Это как и с карникой - занимаются люди в тёплой европе, а получатели, за которых нам нужно волноваться - мы сами. У нас - у кого - север, у кого подсолнух, у кого - сырость, у кого - жара. Готовенькие рецепты от тюльпанового голландца, или лавандового бельгийца не всем подойдут. Плюс вирусы, к штаммам которых наши пасеки могут быть непривычны.

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:01

Цитата(Денис Симонов @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:56)

Представьте радужную картину ,осталась в вашей местности только поместная СР.Других нет,у людей,а в природе есть,на кого тогда пургу гнать будете.

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:05

Цитата(А.Б.С-Пб @ Четверг, 19 Сентября 2019, 22:47)

Я много раз читал книгу о создании бэкфаста ,

Вы обралились ко мне , отвечаю. Я ничего не имею против самого бакфаста , Я против того , чтобы его трутни спермой по округе разбрасывались. ВСЕ. А вы мне уже который раз пытаетесь навязать ваше мнение о том , как хорош бакфаст. Пусть хорош, пусть мед таскает , зимует и пчеловода радует . Но это не отменяет того , что пчеловод --ДЯТЕЛ и за трутнеуловилель он готов удавиться.
Привожу вам пример , а вы ВНИМАТЕЛЬНО следите ( оторвитесь от чтения мантр) ---У вас есть бкфаст , который вы назвали Ф0 . и от него вы выводите маток для своей пасеки. Допустим выводите 3 года и все вас пока радует. Вопрос --ваш трутень покрывает местную пчелу ??? если да , по уже на второй году вас должны были начаться проблемы у части маток ( потеря гетерозиса ) . Поскольку сыновья ваших трутней будут покрывать своих теток . И чем больше и дольше вы будете использовать ваш Ф0 тем больше маток будут негодными. Это не мои выдумки , это простая математика. Вы можете сколь угодно кричать о великолепных качествах вашего Ф0 , но толку от этого не прибавится. Следовательно , чтобы этого избежать вам нужно каждый год закупать новую линию баков ( а есть ли гарантия , что новая линия будет так же хороша в ваших условиях , зимовать будет и тд --- НЕТУ )Значит придется приобретать несколько линий и пытаться выбрать их них. Но при этом насыщение трутнями бакфаста будет только увеличиваться и возможность близкородственного скрещивания будет расти в арифметической прогрессии.
Заметь те , что я нигде не сказал , что бакфаст плохая пчела , или как тут крикуны кричат , что я бакфаст спидом назвал.
Теперь о самом бакфасте , это множественный гибрид , специально подногяемый в каждой линии под определенные условия ( кому то зимовка нужна , а кому то расплод пораньше ) .
И каждый раз идет прилив новой крови . КАЖДЫЙ -- откройте педи гри и сами посмотрите , что и куда приливается. Единственно . на что вы можете опиреться , мол нет прилива свежей породной крои , а приливают бакфаст к факфасту . Вот только посмотрите из чего сляпан тот и другой бакфаст , часто они не только рядом не стояли , но даже и на одно континенте не были.
Бакфаст это не название породы , это название методик получения гибридов .
Поэтому не пишите ничего , сначала почитакте педи , а потом расскажите , что вы там увидели.

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:08

Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:01)

Изменились. Гетерозис - скрещивание при котором гены складываются в определённом порядке по законам доминирования. Это и даёт изменение ХПП в разные стороны, не обязательно в лучшие. Но какие-то гены определённо занимают своё место вытесняя других.

И в этом есть большой прикол - кадая линия бакфаста работает на улучшение породы в целом по ХПП. Это не просто гибрид, это порода, посмтоянно сырая, но порода. Либо постоянный гибрид, устойчивый, но гибрид - как тебе будет угодно. Если точнее - бакфаст - и гибрид в некоторых экспериментальных ветках, которые тебе никто не предложит - они у селекционеров, и порода - устоявшиеся старые ветки, которые идут в массы, они стабилизированы до породы.
Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 21:22)
При контрольруемом спаривании получают только Ф1. и Эта пчела идет в работу .

Для стабилизированных веток БФ это имеет актуальность так же, как и для любой породы, например карники - там тоже постоянно идёт контроль и отбор. Но причины - не жилкование крыльев, а удержание и повышение ХПП.
Даже у породистых собак может выскочить брак, который не идёт в производство.
Цитата(Мордасов Владимир @ Четверг, 19 Сентября 2019, 21:17)
просто я под столом , педи открой и посмотри из чего баки собраны!!.И хоть одним глазом глянь ,что такое АНАТОЛИКА.

Именно - посмотри. Что такое буквы и что они значат. Эти буквы, отличные от В (бакфаст):

Например М (монтикола) : буква М

Буква то М, а копни глубже - только на показанной страничке крови от буквы М осталось 1/16. Но и дальше копай - сколько там африканской крови, ищи дальше по матке М27(ТR), которая участвовала в спаривании. С Африканской ли горы эта матка, или опять 15 попоколений бакфаста с участием капли крови Монтиколы, мне - лень, я уже копался. Эту монтиколу ещё Адам привозил, от неё осталось практически одно название. Пшик. И так с любой буквой.
Отфильтровывается признак, который пытаются сохранить в поколениях. И нужно принять это как благо, а не зло.

Основная беда - это не Элгон-монтикола. Это как и с карникой - занимаются люди в тёплой европе, а получатели, за которых нам нужно волноваться - мы сами. У нас - у кого - север, у кого подсолнух, у кого - сырость, у кого - жара. Готовенькие рецепты от тюльпанового голландца, или лавандового бельгийца не всем подойдут. Плюс вирусы, к штаммам которых наши пасеки могут быть непривычны.

Оказывается ,не зря я вам советовал присмотреться к этой пчеле!
Хотя поначалу .....
Я восхищён Вами.

ЕВ ГЕНИЙ

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:11

Мордасов ВладимирПрочтите мой пост выше и разберитесь, где гетерозис, а где устойчивость в поколениях. Гетерозис работает при межпородном скрещивании. Не более. Одно поколение. Дальше нужно стабилизировать. БФ стабилизирован. Однако нужно учесть скрещивание БФ, как и карники между линиями разных производителей, то есть из разных климатических зон.

А гетерозис БФ непредсказуем прежде всего между ним, и местной пчелой. Если всё хорошо, то уже хорошо. Но карнику -то вы не побоялись завезти?

Anatoly_N

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:15

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

Это совсем иные требования к знаниям и опыту пчеловодов И кроме того селекция из массовой превращается в элитарную И кроме того многие поверхностно знающие пчеловодство но купившие аппарат ИО будут считать что производят чистопородных а фактически их матки будут вольного спаривания(дооблет, блуждание трутней по ульям исключить не могут)

Не каждый и не сразу сможет заняться селекцией, но достаточно одного человека который это будет делать и группа единомышленников которая будет тестировать. Как это делать есть в интернете разжеванное до самых мелочей, и такие мелочи как дооблет и блуждание трутня человек может понять и исключить без особых затруднений(можно почитать хотя бы здесь соотвествующие темы).

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

Самое главное из селекции будет исключено 99% всех пчелосемей. Что уже происходит.

Николай, поправте меня, но кажется вы так же брали польскую карнику, а поляки так же ведут её по средствам ИО. Можно раз в 10 лет завозить материал не родственный вашему и не какой инбридной депрессии не будет. Плюс изменчивость в процессе деления клетки, плюс люди будут держать разные породы пчел и будет их смешивание на просторах странны и кто то будет всегда размножаться роями и т.д. .

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

Выбрать из 100 миллионов всегда можно лучшее чем из 100

Утопия, кто это и как будет делать?

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

В серьезных проектах и работах это двусторонние движение, чем больше взаимодействия среди участников процесса тем лучше результат.

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)

Какая селекция может быть возможна если в округе разные породы и тем более бакфаст? Селекция это отбор лучшего для спаривания.

Массовая селекция возможна лишь тогда, и вы это понимаете, если запретить все породы кроме одной. И то результаты будут гораздо ниже чем при более направленной селекции, но это возможно.

Цитата(Пчеловодов @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:05)

отсутствие совершенствования пчел в РФ привело к распространению бакфаста, не надо ставить лошадь впереди телеги А отсутствие предпосылок к ее совершенствованию делает процесс необратимым.

Полностью согласен

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:12)

Но вы смотрю сторонник моды

Это не мода, а естественное стремление пчеловода содержащего свою семью заработком от пчел. Если бы все работали не в пчеловодстве, а в других сферах то и пчел держали которые давали 15кг в год себе на стол и были бы довольны. Но это сложный вопрос, требующий взаимодействия как пчеловодов так и институтов и государства.

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:48)

Это были мои планы пять лет назад, но тут появился бакфаст в нашем районе

При чем здесь бакфаст, появиться кавкозянка или итальянка и все будет точно так же! Значит проблема в подходе в работе!!!

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:16

ЕВ ГЕНИЙ
Сам внимательно реречитай , то , что написал . полный бред.

Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:01)

Буква то М, а копни глубже - только на показанной страничке крови от буквы М осталось 1/16. Но и дальше копай - сколько там африканской крови, ищи дальше по матке М27(ТR), которая участвовала в спаривании. С Африканской ли горы эта матка, или опять 15 попоколений бакфаста с участием капли крови Монтиколы, мне - лень, я уже копался. Эту монтиколу ещё Адам привозил, от неё осталось практически одно название. Пшик. И так с любой буквой.
Отфильтровывается признак, который пытаются сохранить в поколениях. И нужно принять это как благо, а не зло.

Именно так и создаются гибриды , новые кроссы. А иначе какая бы была необходимость выводить новые линии баков , улучшай и закрепляй уже имеющуюся , и все будет в шоколаде.
Нету стабильных линий у гибридов --- это БРЕД. и никогда не будет . Для этого гибрид должен стать породой . и передавать по наследству ВСЕ ХПП , включая и жилки в крыльях. Все дальше бред читать надоело --- открывайте педи гри и изучайте!
внимательно посмотрите родословную одной из линий бакфаста , все остальные выглядят примерно также.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

ЕВ ГЕНИЙ

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:16

Цитата(К.В.Г @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:08)

Оказывается ,не зря я вам советовал присмотреться к этой пчеле!
Хотя поначалу .....

Не собираюсь я к ней присматриваться. Я просто уважаю труд людей, особенно которым пользуюсь, пусть косвенно. Я уже писал - раньше пчёлы столько мёда не давали. (Жить правда легче было).

Мне и того что есть хватит. БФ - не панацея, карника так же достойная пчела - шило на мыло менять, с риском для себя....

ЕВ ГЕНИЙ

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:33

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:16)

Для этого гибрид должен стать породой . и передавать по наследству ВСЕ ХПП , включая и жилки в крыльях

Бакфаст, если не экспериментальный - это порода. Но порода множественная.

Бакфаст - уникальное явление, когда создаётся множество пород одновременно, и всё это носит одно название бакфаст. Поэтому не может быть одинакового жилкования.

Б Адамом был дан старт выведения пород. Они имеют общего родоначальника, но в разных местах Европы приливались разные породные типы, и стабилизировались.

Рамки жилкования были разбиты изначально, поэтому селекционная общественность позволила себе общение и обмен своими наработками, что позволило в целом улучшить ХПП всем. То есть опять все переплелось. Однако это переплетение, хоть путает таким как ты Владимир, мысли, однако позволяет иметь высокие ХПП, пригодные для Европы, а главное - устойчивые в поколениях, что делает БФ породой.

У меня в саду было 5 яблонь сорта антоновка. Я был пацаном и имел время понять, какая из них самая вкусная. Прикол в том, что они были все разные. Как по сладости-кислоте, так и по форме яблок. Но все были антоновками. Их объединял цвет яблок и аромат. А жилкование, получается, разное было.

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:39

Я выше картинку дал , ГДЕ ТАМ ПОРОДА ???? Не неси бред. Бакфаст --это не порода -- это методика получения новых кроссов ( гибридов ) с заданными характеристиками. ( тоесть не просто взяли и скрестили две породы , а ведется определенная работа по выделению нужных признаков )

К.В.Г

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:42

Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:16)

Я не о том,что вы перешли на Бакфаст, я про то что вы разобрались ,как устроена селекции Бакфаста.Это дано не всем!

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:46

К.В.Г
Селекция бакфаста ведется как и любая другая селекция направленная на получение новых кроссов.Будь то огурцы или куры. Единственное отличие от кур --- наличие у пчелы гетерозиса . И это одно из направлений этой селекции.

Anatoly_N

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:48

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:39)

ведется определенная работа по выделению нужных признаков

Уже просвет в туннеле !

Andrey-Sher

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:54

Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:11)

Гетерозис работает при межпородном скрещивании. Не более. Одно поколение.

и внутри породном между линиями. тоже работает.

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:39)

Бакфаст --это не порода

потому и быстро расщипляется. одноразовые матки.

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:46)

наличие у пчелы гетерозиса . И это одно из направлений этой селекции.

вот на это и клюнули все

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:55

Цитата(Andrey-Sher @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:52)

быстро расщипляется. одноразовые матки.

Просто быстро,как все другие породы в окружении иных пчёл или быстрее всех,по твоему?

Николай

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:57

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:15)

Не каждый и не сразу сможет заняться селекцией,

Все старые породы животных выведены массовой селекцией народной.

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:15)

Планировалось что это не будет вечно.

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:15)

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 9:49)Выбрать из 100 миллионов всегда можно лучшее чем из 100 Утопия, кто это и как будет делать?

Вы думаете не было отбора? Кто то просто ловил рои но были и такие кто отбирал на размножение лучших. И даже не умея выводить маток старались размножить лучших-от лучшей пороившейся использовали роевые маточники для создания отводков и замены в плохих семьях. Или даже примитивным подрезанием сотов выводили свищевых от лучших, не говоря уже о последнем времени когда пчеловоды массоо научились выводить с переносом.

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:15)

Массовая селекция возможна лишь тогда, и вы это понимаете, если запретить все породы кроме одной.

Или сделать районирование

Адам мечтал вывести лучшую пчелу, его ученики поставили это на коммерческую основу но и не собираются стабилизировать признаки(нет стандарта породы) они предложили нам танец-шаг вперед, два назад. И немало людей клюнуло на это.
Хотя, если речь о том что б получить больше меда ученым давно известен способ-создание гибридов из исходных пород каждый раз заново как с бройлерами,

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 11:59

Andrey-Sher , стоит ли беспокоится о расщепление, при планах регулярно приобретать маток у селекционеров.?

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:57)

И немало людей клюнуло на это.

Какой видишь причину,что пчеловоды повелись на бакфаст?

Anatoly_N

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:06

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:57)

Или сделать районирование

Я бы сказал не районирование, а закрытые территории только для одной породы пчёл, но никак 2-3,4

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:57)

Вы думаете не было отбора?

Почему был, но такой отбор в тех условиях что проходил такого результата не дал!

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:10

Цитата(Andrey-Sher @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:54)

вот на это и клюнули все

Вот смотрю я на семью с дочкой от покупной матки бакфаст,сравниваю с другими семьями пасеки и трудно не клюнуть. Мы же верим своим глазам,своим наблюдениям.Если пчёлы показывают хороший результат,то естественное желание- завести их. А мне говорят в таком тоне,будто клюнуть- это нечто зазорное.

Пётр Деулин

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:15

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:49)

Это правда. Но неправда то, что бакфаст мешает этому больше, чем чистые расы. Будь на его месте итальянка, никакой народной селекции также не бывать

SandyV

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:19

Цитата

. Адам мечтал вывести лучшую пчелу, его ученики поставили это на коммерческую основу но и не собираются стабилизировать признаки(нет стандарта породы) они предложили нам танец-шаг вперед, два назад. И немало людей клюнуло на это.
Хотя, если речь о том что б получить больше меда ученым давно известен способ-создание гибридов из исходных пород каждый раз заново как с бройлерами,

Неправду пишешь, Николай !
Генетическая стабилизация - обязательный элемент селекции бакфаста.
Способ известен, но практически не применяется. Почему??? А бакфаста наступает. Почему?
Да потому, что работа с гибридами - это хуже бакфаста.

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:27

Цитата(Anatoly_N @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:48)

Уже просвет в туннеле !

Какой просвет ?. у кого?Я и раньше писал , что не имею никаких претензий к бакфасту ,Что это хороший продуктивный ГИБИД. Или читать разучились?

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:29

Мордасов Владимир ,был бы я твоим соседом,спросил бы,а почему ты карнику стал считать местной пчелой и ты только на мои семьи с бакфастом претендуешь на трутнеуловители или на семьи с СР,карпаткой и итальянкой тоже?

Пётр Деулин

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:32

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 13:57)

Адам мечтал вывести лучшую пчелу, его ученики поставили это на коммерческую основу но и не собираются стабилизировать признаки

Адам считал, что признак которого нет в популяции нужно взять в другой популяции, там где он есть. Я честно говоря не знаю понимал ли он, что каждый новый признак может отменить старый, так уж устроина генетика, но те кто занимается селекцией бакфаста сегодня знают и умеют больше Адама

Пчеловодов

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:33

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:12)

вон Ев гения читайте

А кто это? Какие нить его научные труды, рецензированные коллегами можете указать?

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 10:12)

Но вы смотрю сторонник моды

был, лет 15 назад, а сейчас кое чего и без подсказчиком понять могу. А уж что на пасеке себя показывает и как подавно

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:34

старатель Когда жил в СА держал карпатку или итальянку, а здесь карнику ---- держу то , что прописано в районировании парод. Никаких предпочтений между породами не делаю . стараюсь найти более чистый материал и с ним работаю. Каждая порода хороша , но в определенном месте.

SandyV

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:35

Порода или гибрид?
С генетической точки зрения, гибрид - это особь у которой основные аллели, по которым ведётся селекция, находятся в гетерозиготном состоянии. Является бакфаст гибридом генетически? Нет не является. Является ли бакфаст породой? Бакфаст Адама - ДА! Можем ли мы сегодня назвать бакфаст породой? Нет, в силу больших различий между линиями. Тогда, что такое бакфаст?
Это квазипорода, состоящая из множества микропород.
А все эти жилкования - это предания старины далёкой, для динозавров пчеловодства, которые электрон в виде мячика рисуют.

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:37

А еще бы я сказал,что мне не нужна та местная пчела,которая мне досталась в Советское время и поэтому я сменил её и не собираюсь возвращаться.Я приспосабливаюсь к соседству твоих пчёл,а ты приспосабливайся к соседству моих.Мы в равных условиях.Если бакфаст меня заинтересовал,то мне хочется попробовать эту пчёлу.

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:38

По факту на сегодня чистой СР не найти , СКГ не хочу карпатку ( это одна из линий карники ) также в чистоте не найти. Было время когда мне мучкапский пчеловод ответил на вопрос о том насколько чистая карпатка---- У нас мол даже итальянка чище чем в Италии.После этого и карпатку расхотел ,вот и осталась из доступных карника. Можно конесно с темной европейской поиграться (практически СР )

Пчеловодов

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:40

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:16)

Все дальше бред читать надоело

А писать тебе его не надоело? Теперь представляешь каково нам читать тебя?

Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:39)

Бакфаст --это не порода

Это уже давно порода, то что тебе это не нравится это твои проблемы

Денис Симонов

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:40

Порода — это целостная группа одного вида домашних животных общего происхождения, сложившаяся под влиянием деятельности человека в определенных природных и хозяйственных условиях, отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, типом телосложения. Она стойко передает свои качества потомству.(с) Бакфаст это порода, остальные это популяции...

старатель

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:40

SandyV,очень мне понравился смысл твоего сообщения.

А.Б.С-Пб

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:42

Владимир Мордасов .
Я летом натыкался ,на один пост ,где пчеловод писал что разделял линии и вел их в инбридинге 5 поколений ,дальше скрещивал и получал очень высокий результат .
Я когда то то же это проверял ,по пчелам реально вести инбридинг , племенное ядро в инбридинге ,пользовательская в гетерозисе.
Думаю в дальнейшем в выигрыше окажуться те пчеловоды которые разбираться в этих вещах .
Во многих разделах С/Х только так и можно достигать высоких результатов .
По карнике и бэкфасту так они равнозначны ,если порыть происхождение карники ,то часто находишь что это гибридная пчела.
У меня во всяком случае как только они перешли на полностью сухую печатку ,так и роиться стали жутко .А мокропечатные за 2-3 года погибли .Потом ещё заводил ,те околели осенью ,единственные со всей пасеки.Вот это северная дак северная .

Мордасов Владимир

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:48

Цитата(старатель @ Пятница, 20 Сентября 2019, 12:37)

Если бакфаст меня заинтересовал,то мне хочется попробовать эту пчёлу.

Так разве кто либо запрещает ??? пробуй на здоровье , НО только сделай так , чтобы через твоих трутней я ее не пробывал , если мне она понадобится , то поверь я найду способ как ее попробавать.

[

ЕВ ГЕНИЙ

Пятница, 20 Сентября 2019, 12:51

Мордасов Владимир, на то вы и пчеловод а не жуй-соси. Вы должны понимать, что вы покупаете. Например покупаете карнику скленар. А Рауш говорит - скленар... мы не водим скленар - это на юге.

Хочешь - покупай скленар, ты тоже не сильно северянин. Но я бы не стал.

Чем тебя не устраивает та картинка, что ты показал? Ты ж не понимаешь, что ты показал. Всё, что там было - бакфакст, с разными буквами. Буква А не означает, что это анатолоика. Это означает, что это бакфаст с кровью анатолики. Копай глубже - найди каждую линию, что в картинке и проследи, в каком году вошла геческая пчела. Копать придётся долго.

А ты думал, чт А - это уже из греции привезли? Я тебе привёл пример, где буква М. Для чего - ты не захотел понять. Буква М есть, а Африкой давно не пахнет.

А если и есть близость к иным кровям - не бери, а скорее всего никто и не даст. Ты уверен, что всё в свободном доступе? Покупай старые линии, ты же пчеловод. А многие, кто пропечатан в педигри, с тобой и разговаривать не будут. Эти линии для селекции и обмена, а не для масс. Бакфаст в работе. И некоторые линии несут в себе повышенную экономность, или устойчивость, или ещё чего -то - всё это выделено разными цветами. Что-то соединяется для стабилизации. Работа кипит. А ты простой пользователь, но при желании - купи экономную пчелу, возможно договоришься. Но чтобы потом грязью на селекционера не плевался, тебе 10 раз объяснят, что она зимует только в Крыму.

Так вот я на СГК помесях работаю давно, и считаю, что это лучше, чем СР. А ты хотел как - водить на какой породе? Порода называтся - "блюдечко с голубой каёмочкой"?

Я всем говорю - осторожно надо со всем привозным быть. Привёз - проверяй, прежде чем тиражировать.

Цитата(Николай @ Пятница, 20 Сентября 2019, 11:57)

Все старые породы животных выведены массовой селекцией народной.

А пользуемся всё больше новыми породами и гибридами. Уже никто не сеет старые сорта пшеницы, мало старых сортов яблок, всё больше новые. С виноградом - в отличии от яблок культура гораздо проблемная - там вообще идёт взрыв сортов. И многие не стабилизированы, хотя названия имеют.

Иногда попадаются на забытых усадьбах с полуразрушенными домиками, старые яблони. Мы соим часто в брошенных деревнях или на брошенных усадьбах. И вот яблочки на вкус - мы отвыкли от таких - обычно полное овно - полукислятинка. Откусил и бросил.

Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.