Я не упрощаю. Это действительно первая ступень отбора. А вторая для медовой пасеки не так и нужна , но конечно применяется и более глубокая селекция с учетом препотентности и т.п. там где ведется углубленная селекция-но ведется ли она в моей или твоей стране я не уверен.
Поэтому и покупаем за границей.


Вот матка из улья №77 в селе Вучково была супер препотентна

Николай

это которую сторож , за бутылку самогона продал , в пчелосовхозе , где Гайдар директором работал.

Так что же еще 100 таких же маток то не наклепали, раз все так просто при чистопородном разведении и до сих пор не клепают, клонов матки линии 77 с точно такими же характеристиками, окрас серый , кубиталка такая же, больше же и не нужно ничего проверять по твоему мнению если пчелы чистопрородные.

Пост-обращение к администрации форума
Здравствуйте !
Если возможно , пожалуйста, объясните - зачем существует эта тема ?
Для методичного очернения породы Бакфаст ?
Или как трибуна озвучивания страхов и комплексов пользователей других пород ?
Почему бакфастеры не лезут в темы по другим породам , зато в этой теме дозволенно всяким истерикам верещать о масонском заговоре по уничтожению российского Пчеловодства ?
Почему не создать отдельную тему « Обсирание бакфаста» и пускай они там резвятся !
Ведь именно из за этих неадекватов из темы , да и из форума вообще, ушло масса толковых пчеловодов которые работают с бакфастом.
Почему в этой теме должны обсуждаться их страхи и комплексы , а не методы и технологии работы с различными линиями бакфаста , их сочетаемость , результаты разных комбинаций , методики ИО и т.д ?
Ну ведь реально - ну не лезут бакфастеры в другие породные темы , тут же любой может зайти , и любой конструктивный разговор пользователей этой породы перевести в контекст ругани и срача !
Не , если это совпадает с политикой администрации форума , то нет претензий ! Примем к сведению , сделаем выводы .,,

селекция на имбридинге или гибридах предполагает жесткий отбор по нужным ХПП
на начальном этапе, это примерно 1-2 % из всего полученного материала, времени на этот отбор уходит еще пару лет,
чтобы определить как передаются потомству эти признаки, количество материала соответственно опять уменьшается

ну вот не верю я, что селекционер продаст такой материал за 100 или 200 евро, там к ценнику еще нолик рисовать надо, даже если и продадут по такой цене,
и дальше, чтобы ХПП у новых помесей были соответствующие,
нужно знать с кем его скрестить, чтобы основная масса была более менее однородна, чтобы расщепление было минимальным

соглашусь в первых поколениях признаки как то передаются, эти матки может и очень хороши, но не для селекции,только на мед
но ведь многие пчеловоды хотят выводить своих маток, и по минимуму зависеть от кого то



меня терзают смутные сомнения, что наших бакфастчиков и самих то не очень посвятили в эту тему, и большинство работает с отработанным на западе условным шламом

своих устойчивых гибридов они показать не могут, постоянно ныряют за новой партией условно племенного материала, они сами сели на эту иглу и пчеловодов хотят на нее подсадить

где они эти матководы? в какой теме? на каком форуме? почему у них только козыряние забугорными именами и нет своего материала?

Вы не волнуйтесь))Эта тема такое видывала,что мама не горюй!Пишут,их затирают,они снова пишут,их снова трут)))Так и общаемся)))Я давно понял,что самая,самая-это Карника)))Или свой местный Породный тип))Который лучше Фсяких заморских и за пояс заткнет любую пчелу.к которой приложил руку человек!Они(Антилюбители Бакфаста) новичков пугают,только бы они(начинающие)Бакфаста не попробовали.а все остальное пожалуйста.Бакфаст для них-это СПИД.Давно знаем!)))Соберутся в кружок все *старики* со двора и начинают кости мыть Бакфасту и Бакфастчикам)))и так по кругу.Ведь перед ними вечность)))Это они новичку могут втирать,какие они хлеборобы и пекари.но хлебушек каждый день в магазине покупают))Ушчучили!? Собака лает,а караван идет.Четвертый год на Бакфасте.Рад как ребенок!Начинал с Ф1,потом И.О.От Белорусского матковода.Который давно уже в рекламе не нуждается!Попробовал так же у нашего Российского матковода преобрести.Так же очень не плох.Малость коррективы пришлось внести.Корм в зимовку не очень подходит.Сиропом докармливаю.А так у меня нареканий к Бакфасту нет!Даже напротив!Разводите люди пчел!И радуйтесь жизни!

А што пчеловоды хотят покупая племенную матку в сопровождении 8 пчел ? Многие хпп передает не только матка но и пчелы , покупая племенной материал с маткой должно быть не меньше 500г пчелы и именно ее пчелы .

Хороший вопрос! Я тоже всё жду этого, но почему-то не обсуждают и на вопросы не отвечают или отвечают весьма неохотно.

А я то , я то !!!! Самостоятельно пчеловодю третий год . В первые два года были местные и карника . С осени прошлого и весной этого 80% пасеки перевёл на БФ - и , первый сезон буду с настоящим мёдом хотя , количество семей сопоставимо с прошлыми сезонами . От соседей за весь этот сезон ни одной , даже шуточной , жалобы . Дети и супруга во дворе и в огород , не как спецназ перебежками ходят !
Но вопросы таки есть ... однако , только зайдёшь в тему поинтересоваться - тут же , как будто караулят специально , выскакивают «охранители» - «а у тебя хииибрииит» , и понеслось «один гавкнул, остальные подхватили» (с)
Доколе ?!

Уже давно заметил , бакфастам обычно занимаются те у кого мало теоретических и практических знаний в пчеловодстве . Много раз слышал от наших любителей бакфаста ( пока не перешли на бакфаст майского меда не видели ) . Я в этом году в майском меду чуть не утанул и 30 лет назад у меня был майский мед . А 30 лет назад даже трут вокруг моей пасеки бакфаста не летал а мед был и не мало меда . Да и многие трюки которыми бакфасчики пытаются удивить начинающих пчеловодов у меня вызывают улыбку . Еще в 80гг работая на учебной пасеке в 16р ульях одну рамку ставили около улья и осмотр мог продолжатся не меньше 30 минут и о чуда с этой рамки за такое время пчелы никуда не уползли . Да еще чудо на учебной пасеке , при осмотре вокруг улья толпилось около 27 человек и большинство без сеток и о чудо никово пчелы не жалили и это в то время когда у нас про бакфаст не слышали и не видели . Так что подумайте как для меня прикольно выглядить показ усидчивости и миролюбие бакфаста , когда у нас в 80гг были уже миролюбивые пчелы и усидчивые .

лично не против гибридов, по сути вся пчела гибрида в разной степени
но гибридизация должна быть под контролем, с возможностью быстрого отката если что то пошло не так

но похоже наши бакфастчики выучили мантру с именами заморскими и радуются как дети, а не видят что снимают плоды вместе с деревом и его корнями

в европе уже похоже наелись бакфастом, прошла эйфория

здесь на форуме много достойных пчеловодов, которые могут оценить все приемы и методы

но для бакфаста похоже это тайна за семью печатями, попрятались как мыши и поют свои песни, как у них все хорошо и пошел голый маркетинг
но когда дело доходит до конкретики, все разом обижаются и пропадают

как их оценивать простому пчеловоду, как благодетелей или вредителей?

Да , бакфаст если правильно линия выбрана очень хорош для начинающих пчеловодов, пчеловодов дачников и пчеловодов выходного дня, на зиму можно гнезда не собирать, весною можно донья не чистить и не сокращать, мед отбирать в сентябре, т.е. хочешь лазить в улья , можешь постоянно с ним работать, нет желания регулярно проводить осмотры, пчелы все сами сделают.

Но в тоже время и пчеловоды с большими пасеками переходят с карники на бакфаст, бакфаст требует к себе меньше внимания и контроля а значит можно значительно увеличить количество семей, шикарная работа на мед, миролюбие и зимовка а что еще пчеловоду промышленнику надо если он селекцией не хочет занимать а работает на мед. Что чистопородок карники постоянно покупать надо, что также постоянно он и маток бакфаста покупать начинает и выводить дочек от них.

Самое странное для меня, что с бакфастом не работают как с породой (даже нет попыток создать стандарт породы -это то с чего начинается новая порода и закрепление желательных признаков ) и не работают как с гибридом. Давно известно и сто раз доказано учеными как оптимально получить эффект от гибридизации с бакфастом так не работают

Ну не знаю, если меня касается то всю тему я только пробую услышать ответ на вопросы озвученные мной выше в этом сообщении

Да и тема эта-посмотрите первую страницу мной создана и о бакфасте много нового для форумчан в ней мной сообщено Идет диспут. В нем лучшее оружие аргументы

Что бы Вы хотели видеть в этой теме? Сплошную рекламу и восхваление бакфаста и все?

вы можете назвать хотя бы одного промышленного пчеловода который совсем не занимается селекцией?

Это не тот ли Юнгельс у которого покупают маток наши бакфастчики?
Тринадцать лет прошло, срок не малый

Что, совсем никакой разницы?

Селекция бывает разная я не знаю ни одного промышленника который занимается настоящей селекцией. Хотя примитивной селекцией-выбор для размножения лучших занимается любой пчеловод
Но так что б создавать группы семей аналогов и тестировать десятилетиями кто лучше передает свои качества внучкам и правнучкам тестировать в одинаковых условиях без чего то изменяющего конечный результат. То есть например от одной продали отводок а другой подставили весной рамку расплода, одной дали кормушку весной а другой нет, одну закормили на зиму в августе а другую в сентябре Все это может сильно влиять на сравниваему продуктивность.Но это причины не генетические. Таких промышленных пасек нет и быть не может

Сколько нужно перепробовать чтобы найти правильную линию для своего климата ? Да и линия у бакфаст существует ровно столько сколько проживет ее родоначальница . бакфаст это замкнутый круг и постоянный поиск .
Когда мне не нужно менять маток или делать отводок я после постановки магазина в гнездо заглядываю только в конце августа , когда сокращаю пчел на зиму а первые магазины обычно ставлю в конце апреля начале мая . Весь сезон я работаю только с магазинами и если бы я качал мед только в конце сезона то товарного меда у меня было бы в разы меньше . Я уже заметил что у наших бакфасчиков с пирамидками не получается даже 2 раза с каждага стоящего магазина качнуть мед . Зачем надстраивать эти пирамидки ?


Для тех кто постоянно покупает маток на всю пасеку может нет разницы что покупать , главное меньше тело движений и больше меда . Я привык выводить для себя сам и отбор веду сам именно тех которые меня устраивают . Покупными матками уже здаволился за свою практику .

Я взял несколько маток от известных селекционеров бакфаста, ни с одной не ошибся, пчелу дают шикарную, в моих условиях пчеловодства, точно лучше карники которая у меня была на сегодня и точно не хуже моей местной пчелы. Устойчивость к роевому настроению шикарная, когда карника и моя местная пчела начинает роевые миски лепить на сотах у баков соты чисты от роевых мисок несмотря на выращивание трутня на подставленных специально трутневых сотах. Это очень ценное качество если расплодное гнездо надо поджать на слабом взятке и снизить выращивание ненужного расплода. Пчела не шибается по участку и сараям в безвзяточный период, как это делает у меня серая пчела на пасеке.

Но я внимательно прочитал рекомендацию Брата Адама относительно золотистой итальянки и ее отрицательные качества и как следствие золотистый бакфаст с влитой золотистой итальянкой стараюсь на пасеку в центральный регион России не привозить по возможности, он больше подходит для южных регионов с моей точки зрения, возможно поэтому у меня пчелы бакфаст и не замечены в воростве и залеты в чужие семьи на пасеке




с чистопородно карникой боюсь такая методика не подойдет можно остаться с горсткой пчел к концу сезона, необходим постоянный контроль работы маток и дополнительные обработки от клеща Варрао.

Не бойтесь, у меня так же, как у Jura999. И от клеща только щавелька с эфирными маслами.

Неунывающий пчеловод ну прям моих ТЛ-ок описал, спасибо.

Вот поэтому и веду отбор самостоятельно . Когда у меня из за нехватки магазинов пчелы подливают гнездо , после откачки магазина пчелы не запечатанный мед переносят в магазин освобождая матки место для червления . Очень удобно работать с такой пчелой в 16р ульях , не нужно думать про медовые рамки в гнезде .


Чисто породных краинак не держал держал условных ф1 . Тех советских не помню , а тех которых тэстил в одно время с бакфастом не замечал чтобы они проседали в конце сезона в 16р ульях . Может в тех регионах где главный взяток в августе они проседают . В моей местности в августе в основном поддерживающий взяток и пчелы только наращивают силу к зиме . И когда тестил бакфаст с краинкой , помню оставлял им по 8р на зиму . Заметил что бакфаст в клубе ужимался сильнее краинки , краинка ужималась до 7р а бакфаст до 5 р . Хотя весной после облета и бакфаст и краинка плотно обсиживали все оставленные в зиму 8р .

Почему так считаете? И что называете эйфорией?

это хорошо когда у Вас все удачно, а соседи как? у них поменялось что нибудь?
а вот если эту золотистую пчелу кто нибудь Вам под бок привезет и разбавит трутневый фон, как Вы на это?

я согласен что пчелам не повредит прилив новой крови, это даже полезно если прилив тот идет в нужном напрвлении и под контролем
вот только у нас так не получается, очень часто выбираются крайние варианты, или полный отказ от нового или полная замена

а вот как определить это правильное направление, тут дискуссия нужна а не козырять фамилиями

Можешь что то толковое БФ сказать , а не обсирать ? Досвидос !

потомучто ты их не видел .. значит нет...

Я уже писал , нашел только одно достоинства бакфаста ( может сидеть долго ужатым и не роится ) . Содержу пчел в 16р , в этих ульях даже местная помесь почти не роится , так что с роением у меня и без бакфаста проблем нет . Миролюбие и усидчивости мне хватает и того которое было у наших пчел еще в 80гг . Самый большей недостаток бакфаста это то что в нем намешано много тех пчел у которых на родине зимы теплее чем у нас лето . Это даже институтского образование по генетики и селекции пчел не надо что бы понять что такие пчелы для моего климата не подходят .

Но ведь зимуют же, говорят. Причем и посевернее вас.

С кучей хим обработок от клеща за сезон , на сахаре . Я еще со школы был зациклен на экологии , так что такое пчеловодство не для меня .

конечно поменялось, пчелы меньше роиться стали и меньше территорию охранять. Пусть привозят, я на общей пасеке маток не облетываю. У меня сосед с такими помесями работает, что никакая больше привозная пчела не страшна, откуда он только эти рои привозит непонятно. Причем каждый год. Только мои пчелы немного его пчел облагородят , опять свежая кровь из леса

ну вот Вы себя подстраховали с облетником, а других его может и не быть

маток не пробовали выводить от своих выведенных, получается от дочек тех кто с заморскими кровями?

Без сахара у нас нельзя - ветеринарные правила не позволяют. Да и не выгодно.

GeoPost
поинтересовался у вас, почему считаете, что "в европе уже похоже наелись бакфастом, прошла эйфория", спросил что считаете эйфорией?, вы не ответили, чего так?

Каждый год бакфаст у продавцов маток всё темнее и темнее,кто знает почему так?Рыжие были лучше

Красивее или ещё чем-нибудь?

у меня есть приятель - пчеловод, который поставляет свою продукцию в европу
общается с пчеловодами и имеет возможность взять практически любой материал
так вот это с его слов
слова как известно к делу не пришьешь, вот мне стало интересно стало, какими методами пользуются селекционеры бакфаста
думал с разбега здесь чего нибудь увидеть, но тут нет нужной инфы(я пока не нашел)
осенью и зимой времени побольше будет, покопаемся

эйфория - форма болезненно-повышенного настроения, которая характеризуется благодушием, безмятежностью и тихой радостью без повышения при этом двигательной и интеллектуальной активности человека.
https://psihbolezni.ru/rasstrojstva/chto-ta...ak-ee-poluchit/

Я называю это "народной селекцией".) Пчеловоды покупают чистопородных маток, выводят от них дочек, сравнивают с другими семьями на своей пасеке. Через несколько лет становится видно, какую из этих маток хотелось бы "повторить". От её дочек, после их проверки, выводятся трутни для ИО неплодок, выведенных от неблизко родственных чистопородных маток, отобранных ранее аналогичным образом в похожих условиях. Полученные таким образом ИО матки возвращаются к пчеловоду для вывода F1 и дальнейшей оценки. И т.д.

Нуу, определение эйфории я знаю), просто так выразились в отношении бакфаста, поэтому стало интересно в чем была эйфория и почему прошла.
Вообще все познается в сравнении и во многом на своем личном опыте, попросите вашего приятеля привести вам хороший материал, пару маток и попробуйте. Если образно говорить, можно ездить на ниве и знать, что на мерседесе комфортнее, а вот когда сам проедешь на этой технике, то это совсем другое дело и кто бы что не говорил.
Любого пчеловода, думаю и вас как практика прежде всего интересуют хозяйственно-полезные признаки: медопродуктивность, ройливость, миролюбие и тд. В Европе селекционно-племенная работа хорошо выстроена (и с бакфастом и с карникой), это целая система, которая функционирует многие годы, поддерживается государством. Сейчас все популярнее становится тема VSH, например (целенаправлено не один год ведется кропотливая работа по этому направлению). У нас в России близко ничего подобного нет, нет электронной площадки, где можно посмотреть родословную матки, оценку ее ХПП и тд, и когда будет неизвестно.
Поэтому, если ваш приятель хорошо знаком с ситуацией, то несколько непонятна его точка зрения

все верно, но для мне еще очень интересен пункт про передачу наследственности при скрещивании

про это не хотят говорить
сколько идет в выбраковку, какой процент, и куда определяется то, что не прошло тесты?

Это смотря по каким дорогам .
Сравните что и как возили на острова краинку в 80-90гг в германии и как и в чем возят сейчас бакфаст . В 80-90гг на острова допускались только стеклянные микронуки где смотритель мог проверить на наличие трутня а сейчас посмотрите какие возят микронуки на острова . Сейчас чтота не очень похоже на серьезную селекционную работу , больше похоже на скорей урвать и завалить СНГ всяким шлаком .

На самом деле все известно и никаких секретов нет.
Чтобы получить потомство с прогнозируемыми ХПП, должны быть известны родители и их ХПП, если можно сказать это правило. На облетниках ставят отцовские семьи, которые всегда имеют хорошие показатели и маток везут на облет с хорошими показателями. Как я понимаю, это комбинаторное разведение, спаривание лучшего с лучшим и поиск наилучшей комбинации. Какие-то комбинации показывают лучшие результаты, другие пониже, но если говорить образно - скажем взять японские автомобили ниссан и тойота, у каждой модели есть свои преимущества, но это все равно Япония и качество.
Если говорить о своей пасеке. Это или чистопородное разведение, скорее всего инструментальное осеменение (можно объединится несколько человек, это не очень большие затраты, скорее больше организация), если относительно небольшая пасека - то вполне реально работать на чистопородной пчеле. А на крупных товарных пасеках практикуется Ф1, т.е. от чистопородной матки выводятся дочки и свободное спаривание на неизвестном труте, при этом потомство у спаренной матки имеет приемлемые ХПП. Ф2 не уже не выводят, поскольку ХПП размываются, по сути на неизвестном труте сложно спрогнозировать или правильнее сказать - не прогнозируются. Это не только в пчеловодстве так, если взять молочное животноводство, высокопродуктивную корову покрыть неизвестным быком, то продуктивность с большой долей вероятности у их потомства будет меньше, чем у матери.
Вот как-то так)

я написал образно, для того чтобы оценить качество и комфорт нужно попробовать и тогда сравнить, а вы с некой долей иронии ответили




Действительно, вы правы раньше, насколько я знаю применялиcь EWK со стеклянными боковыми стенками и смотритель мог посмотреть наличие трута, сейчас применяются задвижки, через которые матка проходит, а трутень нет, это намного проще и эффективнее. И применяемые сегодня нуки для облета маток позволяют пчеле создать более оптимальную температуру, что очень важно в первые часы после спаривания, это + современных нуков по сравнению с EWK.
"Сейчас чтота не очень похоже на серьезную селекционную работу" - почему так считаете, приведите конкретные аргументы

Как раз без иронии а с глубоким смыслом . Одна и таже пчела не может продуктивно работать (создать комфорт ) в разной медоносной базе , климате , ульях , технологиях . пчелу нужно создавать под свою медоносную базу , климат , улей и технологию именно в своей местности а не брать чужое и перестрайвать все свае , климат не перестроишь .
Никогда не считал работу с гибридом серьезной селекционной работай .

Если не ставится цель вывести новую породу
А вообще работа с гибридами это вершина разведения. Возможность получать максимальную продуктивность. Посмотрите современное птицеводство и растениеводство -засилие гибридов. Гибриды в том числе четырех и более породные дают возможность получать высочайшие урожаи и устойчивость от болезней.
Но это должна быть очень четкая работа, знать сочетаемость пород и знать проявление эффекта гетерозиса - в каждом сочетании.
Просто до такого уровня мы еще не дозрели. Хотя зреем

Ну и это фактически отказ от массовой селекции и одновременно сохранение различных пород и линий задачи как бы немного противоречащие друг другу И переход полностью на покупных маток

Наверное, вы не совсем меня поняли), я написал, чтобы сравнить скажем комфорт нивы и мерседес нужно самому попробовать и проехать на этой технике (все познается в сравнении и во многом на своем опыте) и это действительно лучше, чем ездить на ниве и слышать какой хороший мерседес. Также и в части материала. Не придирайтесь к образному сравнению с машинами. А вы пишите, о том что пчелу нужно создавать под свою медоносную базу и тд. Мы говорим о разных вещах)


Селекционно-племенная работа - это работа, процесс, а материал - это материал (предмет работы), вы согласны с этим?
И что в вашем понимании гибрид ?

Jura999, как вы для себя определяете ценность материла (матки) ?

и дальше почти все как в советском мультике, про вовку в тридевятом царстве, те двое из ларца в итоге могут без племенного материала оставить

конечно никто ни кому не запрещает самостоятельно всем этим заниматься, но у нас это неблагодарный труд

на всем готовом конечно проще, купил , наделал примерных копий, продал
свое получено,
дальше как хотите, или опять ко мне или неконтролируемый злобный местный гибрид из леса

Вообще по мере совершенствования общества все идёт к узкой специализации и это нормально Лет сто как ни каждый шьет себе сам обувь

Если человек занимается селекцией "своей" пчелы - да ради Бога, это хорошо, тем более если это получается и есть положительный результат, но при это все прекрасно понимают, что периодически неизбежно нужно вливать свежую кровь, чтобы избежать близкородственного спаривания, которое обрушает ХПП и снижает жизнеспособность пчелы. И тут возникает вопрос какой материал вливать и где его взять. Поэтому это во многом риторический вопрос если не философский как быть и что делать?)

все верно надо энергичнее шевелить своими мозгами и булками

но маркетинг все равно рулит