Меня немного смущают фото с ровным окрасом бакфастов как пишут 2-3 и более поколений.
Если пишут правду то может вопрос в том что бакфаст это не двух а как минимум 4-х пород гибрид. Ну и ещё не забываем особенности размножения что трутень из неоплодотворенного яйца

У него другие задачи-опыление,сравнит карнику с бакфаст в своих условиях и возможно,что на чём-то остановится ,кстати он единственный из моих заказчиков там,кто после карники решил поискать ещё,остальные не сомневаются в выборе.

А отбор и есть селекция.
Значит у бакфаст-это селекция.а у карники это породный признак?
То,что у карники нет отбора( тоесть селекции)по этому признаку,а у бакфаст есть говорит о разных направлениях в селекцие и результаты будут разные в первую очередь благодаря селекции а не признакам присущим породе.
Ты имееш в виду вот этот пост?

[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 13:57]Селекция карники на медопродуктивность,регулирует соблюдение баланса в количестве выращивания расплода.Другими словами:отселекционированная по этому признаку карника не склонна к выращиванию расплода в ущерб медопродуктивности,как это наблюдается допустим у итальянки.И это главный козырь карники в условиях умеренной медопродуктивности.Она всегда с медом!!!-по сравнению с..

Нет тут про яйцекладку ни чего.

Оба будут говно.
Я пока не завозил последнего, в планах пока нет.

Что по вашему быстрей сломается бензопила или ручная? Гибрид это гибрид, а не порода.
Так можно и УСР в породу возвести и моих месных, которые были до карники.

Бекфаст это хорошая пчела на мед, но какое потомство она с трутом разнесет по округе...

Точно такое же точно как и карника , или по вашему месные Х карнику = карника ?

местные плюс карника это будут местные + карника а местные +бакфаст это будут местные +итальянка+македонская+?+?

Николай, Вы серьезно или шутите? А как же природа? Её отбор по моему жестче любого селекционера.

Антон Юрьевич , а Вы понимаете что изменчивость видов это фундаментальная вещь для всего живого? Любая, самая стабилизированная порода " расползется кто куда" без постоянной и грамотной работы селекционеров.
Бакфаст возможно быстрее но ведь его заводчики что то же делают для стабилизации признаков...

А как же тогда появились породы?

Конечно бензо, при использовании ручной скорее сломаются руки... Только вот какое отношение имеют пилы к пчелам?..


???

Очень полезная информация - http://www.youtube.com/watch?v=B6bzBCSo3S4, и ещё - http://www.youtube.com/watch?v=eaEXkPCbq_k

[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 22:50]Значит у бакфаст-это селекция.а у карники это породный признак?

[/quote]
В бакфаст используются породный признак, для повышения хпп. Каждая порода имеет признаки, которые используют в бакфаст.[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 22:50]То,что у карники нет отбора( тоесть селекции)по этому признаку,а у бакфаст есть говорит о разных направлениях в селекцие и результаты будут разные в первую очередь благодаря селекции а не признакам присущим породе.

[/quote]
Ты сам понимаешь что пишешь?[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 22:50]Нет тут про яйцекладку ни чего

[/quote]
[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 22:50]Нет тут про яйцекладку ни чего

[/quote]Расплод это не яйцо, можежет не яйцекладка?
вот конкретно написано тобой.
[quote=Rausch,Суббота, 25 Октября 2014, 22:50]медопродуктивность,регулирует соблюдение баланса в количестве выращивания расплода.
Как это связать? Это породный показатель а не селекция. Карника бьет гнездо а верх пустой, в итоге сила семьи теряемтся и нет возможности уйти сильной в зиму или использовать последующие взятки в полном объёме Сила семьи это больше + чем -

Pavel-Man
В 2013 году у нас 54 был материнским у меня его правда не осталось. Я к чему за пыльцу спросил то, у нас неделю назад расплод ещё был до 3 рамок рут.

[quote=Антон Юрьевич,Суббота, 25 Октября 2014, 22:52]или ручная?

[/quote]
Ручная пила вечная наше время, тк её используют больше для декоративныхцелей.

Быстрее сломается хреновая бензопила. Вы лучше сравните какой пилой больше напилишь с наименьшими трудозатратами.
А как Вы умудрились УК (условно карнику) породой величать?
И вообще, если следовать логике тех кто сравнивает пчёл с пилами, собаками, конями всякими и кенгуру, можно упомянуть подсолнечник например. Есть сорта, есть гибриды. Вот только засеяно кругом одними гибридами, т.к. сортовые нафиг никому не нужны, кроме нищих фермеров.

Собаку можно тк у сучки много партнеров можно получить разные гибриды от одного спаривания. только одно не совпадает, кобель тянит гены обоих родителей.


Какие выводы Вы можете сделать по своим наблюдениям?

Вывод такой что Карника хороша там где мёда почти нет(горы, север). Но Бакфаст на таких взятках от неё не отстанет если управлять семьями при помощи РР. А на сильных продолжительных взятках Бакфаст работает хорошо, а Карника берёт за сезон только треть от возможного т.к. заливает гнездо, проседает и на последующих взятках работать просто некому. Особенно это вылазит в моей местности. На подсолнечнике Карника проседает, в зиму по горстке пчелы, а весной некому акацию брать. А не взявши акацию это уже нетреть, а как минимум половина прибыли за сезон потеряно.

Безусловно можно из бакфаста сделать породу. Это просто длительная рутинная работа по закреплению признаков и разведение только в себе. Весь вопрос нужно ли это? Или выгодней вот такой бакфаст к которому постоянно что то примешивают и получают новые свойства и старый гетерозис.
Ага, и строго по стандарту породы
Все породы пчел это географические расы ограниченные от других горами, пустынями или морями вот и варились в себе становясь все более и более подобными. А природа конечно отбрасывала всех нежизнеспособных.
Раз уж тема о бакфасте о триумфе Брата Адама я вот перечитал эту статью опять
http://uleinikolai.blogspot.com/2014/10/blog-post_25.html попробовав включить способности Медолаза в чтении между строк
За этим триумфом видится мне трагедия всего нашего пчеловодства и немецкого и английского.
Я не о вреде бакфаста. Бог его знает-может Буржуй и прав-может будущее за гибридами но только не за бездумными
А пока я вижу такую зависимость-чем более дикий пчеловод тем больше разница медосбора между бакфастскими и бывшими у его раньше пчелами с его слов Вон немцы тут на форуме никогда не напишут 50%
Ах да, о трагедии и между строк?
Жил был Адам , работал пчеловодом -кто о нем знал? И вдруг когда ему было уже 75 лет посыпались награды как из рога изобилия.
Не будем вникать почему не раньше и не позже? Но итальянская коричневая пчела подарившая ему славу погибла в его тени. В самом сердце Европы в самых передовых странах Англия и Германия с лучшими учеными .
Возможно способность этой итальянки противостоять акаропидозу обьясняется тем что именно в ареале её обитания жил этот клещ издревне и у этой пчелы выработалось защитное приспособление. Вы почитайте статью- у Адама на пасеке желтая итальянка присланная из америки поражалась и погибала а его гибриды с коричневой нет. После видимо в ареал коричневой завезли других пчел и акаропидоз помчался по всей планете, ситуация точно как с вароатозом который приспособился к нашей европейской пчеле когда та попала в Китай а уж из Китая клещ завоевал весь Мир.
Кстати и работы американских ученых по поиску устойчивой к вароатозу пчелы на ДВ это их опыт борьбы с акаропидозом и опыт Адама. Однако говорят коричневая итальянка как порода уже исчезла. Почему бы ученым хоть остатки коричневой не сохранять и не лелеять. ?
Это пример что все существующие породы нужно стараться сберечь. Кто знает какой у их потенциал и не только в медосборе

Я и не говорю, что бекфаст плох. В моих условиях карника нормально показывает. А если будет бекфаст... куда же мне столько меда девать то ???

Николай, пишу 3й раз бакфаст уже давно развивается в себе, не каждому дано создавать новые линии тк это большой труд.


Ученый творит всю жизнь и его не знают, под сраку лет бах и нобелевский лауреат.
В этом году бакфаст не создал проблем с роением при своей силе, а карника создала проблему. Бакфаст смотрел реже. Это + или -? У меня пасика приличная и времени лазить за роями нет.
В данный момент вижу 2а варианта содержание чистой карники, это дорого 2й вариант дальше смотреть бакфаст F1

Imker DE
Не придирайся
Я вступил в диспут непримиримым противником бакфаста, вот поболтали тут в этой теме и замечаю у себя некоторые изменения в отношении к бакфасту. Чем это всё закончится пока не знаю , но смотреть стал ширше и становлюсь добрее

будеш держать не 50-70 семей ,а 5-7 семей.и много спать ,вкусно есть ,сладко пить.

Imker DE
к тебе просьба найди в Интернете что есть про итальянскую коричневую пчелу - на немецком языке. В Рунете почти ничего нет
Ах да, искать наверное нужно с её названия по латыни после этих трех слов Apis mellifera ligustica должно быть ещё одно латинское вот тогда нашли бы на всех языках в Интернете

Скажи у вас тоже что то слышно ,о том что настоящий бакфаст от Адама коричневый а не желтый? Я такое слышал от поляков и Амшеюса в Солигорске.
Желтая итальянка чрезвычайно распостранена во всем Мире в отличие от коричневой. Хотелось бы её естественный ареал узнать.

С какой пчелы начил пчеловодить?

[quote=Imker DE,Суббота, 25 Октября 2014, 21:47]
У меня есть чистого около 50 семей F1 не считанные ещё. Карника чистая 70 семей F1 не считанные.

[/qu
Женя! Пожалуйста,обнови свое кол-во семей(1-10), а то молодежь не врубиться! Спасибо за информацию.

будеш держать не 50-70 семей ,а 5-7 семей.и много спать ,вкусно есть ,сладко пить.
Николай всё седется к тому,что внизу у тебя появится надпись.

фанат бакфаста.

А это отдельная порода? Или все же A.M. ligustica?

этого не будет точно.
Я начинал не на своей а на колхозной пасеке. Какие? трдно сказать. Начал пчеловодить то очень хвалили кавказскую горную- пчелоконторы её заказывали и раздавали в колхозы бесплатно был в пчелоконторах такой агрозоофонд который использовали и для этого.Но думаю сильного влияния та кавказянка на местных пчел не оказвала. Многие пчеловоды и подсадить не умели Уж не говорю про вывод маток.
В 80-е годы вдруг открыли карпатку ввозили её довольно массово но опять же матководов было мало и она оказывала влияние но не сильное. В основном оставалось поголовье местных пчел.Чуть позже карпатки появилась краинка. Но и пчеловодство изменилось колхозно-общественного осталось наверное 10% бурно развилось частное. А вот частники отжигают чуть не каждый третий матковод Краинку размножили очень сильно и местную пчелу сейчас не узнать. Бывает в тенисках мед достаем. А было и рубашки потолще и брюки в носки а лучше кирзачи а не ботинки


Это не отдельная порода это подвид отличающийся коричневым цветом вместо желтого.

Вики пишет.
Sie ist auf der italienischen Halbinsel beheimatet. IhreSie ist auf der italienischen Halbinsel beheimatet. Ihre Farbe tendiert immer zu Gelb mit einer Variation zwischen zitronengelb und lederbraun. Als ursprünglich dort beheimatete Biene hat sie vortreffliche Eigenschaften bezüglich Honigsammelfleiß und Friedfertigkeit. Sie gilt als beste Sammlerin von Blütenhonigen. Das erkannten auch Imker in anderen Teilen der Welt. Mittlerweile ist diese Rasse die weltweit am häufigsten gehaltene Honigbiene. Sogar in Skandinavien und Alaska wird erfolgreich mit ihr geimkert. In Deutschland konnte sie sich nie durchsetzen, allerdings wurden, anders als bei der Carnica-Biene aus Kärnten, auch keine Bemühungen gestartet, sie auf deutsche Verhältnisse auszulesen. Farbe tendiert immer zu Gelb mit einer Variation zwischen zitronengelb und lederbraun. Als ursprünglich dort beheimatete Biene hat sie vortreffliche Eigenschaften bezüglich Honigsammelfleiß und Friedfertigkeit. Sie gilt als beste Sammlerin von Blütenhonigen. Das erkannten auch Imker in anderen Teilen der Welt. Mittlerweile ist diese Rasse die weltweit am häufigsten gehaltene Honigbiene. Sogar in Skandinavien und Alaska wird erfolgreich mit ihr geimkert. In Deutschland konnte sie sich nie durchsetzen, allerdings wurden, anders als bei der Carnica-Biene aus Kärnten, auch keine Bemühungen gestartet, sie auf deutsche Verhältnisse auszulesen.

гуглом перевел как мог. Вроде просто про итальянскую и что цвет меняется от желтого до коричневой кожи.
Никаких подробностей Где живут те что как коричневая кожа? Чем ещё отличаются?
Слишком общо, как в энциклопедии

Очень интересно А как же стандарт по экстерьеру? Может, и у карники есть какой-то подвид с другим окрасом?

Так в вики и пишут что экстерьер допускает окрас от желтого до коричневой кожи

А вот в книге Тизлера относительно окраса маток карники говорится: светло коричневый окрас, приемлемый для маток карники, ни в коем случае нельзя путать с желтизной итальянки.

П.С. А как Вы считаете, чем отличаются друг от друга A.m. Ligustica и A.m. Ligurica?

Отбор делал, естественно. Контрольное скрещивание нет.
А что, если бы делал, то можно было бы из СР, кавказянки и карпатки получить принципиально новую породу?.
Суть то вопроса именно в этом была. И на каком этапе селекционной работы гибрид превращается в чистую породу?
Что для этого требуется, и как долго?
Получается, что любой пчеловод, на любой частной пасеке, выполняя какие-либо "правильные" селекционные манипуляции из "дворняжек"(гибрида) может получить НОВУЮ породу. Я хочу подчеркнуть, что не очистить и развить какие-либо признаки породы, участвующей в гибридизации, а принципиально новую.
Тогда в чём проблема?
Почему этим никто в пчеловодном мире не занимается? Ведь такие перспективы селекции открываются.

Так любая "дворняжка" на наших любительских пасеках тоже"сложный гибрид". Чего там только не намешано.
Пардон, тогда вообще о чём спор - то?
Раз нет постоянных признаков, значит нет породы., потому как есть чёткое определение породы:
"ПОРОДА - целостная консолидированная (устойчивая) группа сельскохозяйственных животных одного вида, имеющих общее происхождение и отличающихся специфическими экстерьерно-конституциональными и полезными хозяйственными свойствами, передающимися по наследству."
Если такие устойчивые, передающиеся по наследству признаки есть, то значит они должны быть зафиксированы в перечне, а порода занесена в реестр пород. В РФ такой реестр есть. Думаю, что и в Европе что-то подобное имеется. Imker DE должен знать.
Кто там специалист по бэкфасту? Imker DE, у тебя бэкфаста много, и селекцией занимаешься.
Перечислите устойчивые(породообразующие) признаки породы бэкфаст, подтверждённые юридически.
И вопрос сам собой завершится. Всё встанет на свои места.
Я этот вопрос ещё в 2012 году задавал, в другой теме.
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=37937&st=380
Ответа пока нет. Или просто не видел.
Нет стандарта(породообразующих признаков) - нет породы!
По Закону.
А между собой мы можем любую дворняжку назвать породой, и дать ей название.
Дело не хитрое.

Нет такой возможности, на воспиталки только такое ол-во уходит, а еще натрясти для отводков, нуков....
К тому же врядли 1 семья бекфаста принесет 600-700кг меда
Мне лично мёд в этом сезоне интересен был до тонны, некогда заниматся им

буржуй, Юра, раскажи лучше про проседеание семей поподробней. Сравнение карники и бека.
Единственная черта которая мне не нравится в карнике, это то, что старые семьи после взятка восновном в зиму на 6-8 улках клуб.


Такое уже есть - УСР

Tveriak Как создают породы собак?
У тебя есть бакфаст? Если нет то погулять можно прихватив с собой единомышленников.


Читаем внимательно, кто и что пишет. Ты кто, авторитет у пчеловодства, ученый?
Например Др. Бухлер сказал искусственая порода, дак кого я послушаю тебя который бак даже не видел или Бухлера?
Придёт время а предпосылки уже есть бакфаст будет в беебрид и не важно уже парода это или гибрид. Есть факт бакфаст распространяется очень быстро и контролирует 35 % Германии это официально, а многие просто скрываю, чтобы не дискутировать с глупцами
Вики
Die Buckfastbiene ist eine Zuchtrasse der Westlichen Honigbiene (Apis mellifera), die von Bruder Adam im englischen Kloster Buckfast ab 1916 gezüchtet wurde.

У меня есть одна книга в ней написано, что краинка разновидность итальянки, не знаю на сколько это справедливо, но они однозначно родственницы. Можно предположить два варианта, либо коричневая итальянка промежуточное звено между ними, либо окрас пчел всего лишь приспособления к определенному климату, а не породный признак. В первом случае ареал коричневой итальянке на стыки динарского нагорья и альп, во втором южные альпы

Нам имя легион
На смену уставшего бойца встал Tveriak
трепещите бакфастчики

Так откуда тогда информация, что ф2 будет говно? У меня есть ф2 и показывают хорошие результаты, как Карника, так и бакфаст, но у Карники больше агрессивности при ф2.

Tveriak
Николай
В Беларусии, в России, как и в Украине БОЛЬШИНСТВО пчел гибриды. Кто-то будет об этом спорить?

они сильно отличаются по промерам. Да и по характеру работы матки.
Краинка экономна. Перед зимовкой сокращает силу семей и пчела не такая крупная.

Итальянка рекордсмен яйцекладки, несется обычно почти без учета изменений взятка -даже осенью.
Коричневый цвет присутствует иногда лишь на одном тергите краинки да и то не в виде кольца а чаще ввиде двух пятен. И кажется только у линии СКЛЕНАР.
Вообще Альпы не Гималаи может и был контакт но явно незначительныйю Вот интересно коричневая итальянка на севере Италии? Думаю да

Тоесть "руку человека" Вы в этом не видете?
Сколько лет назад появилась коричневая итальянка? И вообще какого цвета трутень у коричневой итальянки?

Николай а что вообще вы пытаетесь доказать и на что опираетесь?
вот схема с вики Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Он еще за свой базар за кершайн не ответил, да и лучше вики почитать чем тут вести разбор неочем

Я тоже так думаю. Я считаю окрас пчел приспособлением к определенным климатическим условиям: сухое жаркое лето - пчелы желтые, лето влажное и прохладное - пчелы серые. Вспомните, горный тройзек - серый, равнинный скленар - коричневый. Приспособления это однако не сиюминутное, поменял климат и поменялись пчелы, нет, а длительное. А вы почему так думаете?

Это тоже приспособления к условиям среды обитания, а не расовый признак

А теперь обьясните это с примером биологии пчел.
И почему в суровой Финляндии зимует желтая итальянка?

Ну и чё тебе рассказывать, если ты сам видишь косяк. Карника заливает гнездо, остаётся 1,5 - 2 рамки расплода. И что останется от семьи после взятка.....
А нас-Рать!

Ну, а если ещё и за экстерьером следить, так и вообще невозможное, а за зимовку я ничего не писал чтобы объяснять. Встречный вопрос, а почему африканцы не белеют, переезжая на север, или вы считаете их цвет кожи не приспособлениям к палящему солнцу?

Читать не хотят ПисАть - намного интереснее, хоть и на уровне

ну и так далее

Так я о чем. Почему темный - значит север, светлый - значит юг?

Я ничего не хочу доказать я пытаюсь выяснить для себя ну и для других если им будет интересно.
В вики вряд ли что будет. Этож энциклопедия. Там все сжато.
это приспособление ставшее расовым признаком.

Так давайте рать с легионом вместе и совершим мозговой штурм по коричневой итальянке.
Вот у поляков нашел Брат Адам взял итальянку с окрестностей Пьемонта.И гибриды этих пчел местными и были основой бакфаста. Это уже след
Копаем дальше

Ну не будьте занудой
Возьмите почитайте Справочник пчеловодства Буренин и Котова.
Там все четко.

Не хотят да и немогут Имхо. Сегодня можно любой материал найти в гугл И там же переводчик.
Писанина, инфа которой высосаная из пальца + фантазия, ума много не требует. Вспомни лаборант, зато как красиво и лохи ведутся.

Я имел ввиду это сделать на легион состоящий из тверяков, он знает за что.....

Больше не буду Штурмуйте на здоровье

Кто хочет тот поймет, кто ищет тот найдет.

Всё течёт всё меняется, вся современная инфа выложена в глобальной паутине.

Не знаю, я не биолог, а вы как считаете?

Трахать надо чаще, воспроизведение ускорить и побелеют, а белые при таких же условия в Африке почернеют.

Тогда зачем утверждаете?