Одно и тоже на 80 %, или на 90 %, но не на 100, иначе мед бы люди не покупали, сахар ведь дешевле. А зачем платить больше за одно и тоже? (Некоторые так и считают, не покупая мед) В меде есть вещества которые пчеле необходимы, особенно в период выращивания расплода.

Даже рапсовый и падевый?

Orbb

Мёд и нектар- разные вещи...И уверяю Orbb , если при наличае перги хочешь откормить,, а не покормить, сахаромт семьи сахаром, то проблем не будет, притом, что пёлы здоровы.
Всем привет
100 раз прописано уже на форме. Трясут заниями и спорят, зачастую только сфорумчане , "антисахарники",желающие "упереться" но пропиариться.
Хотя выдвигаемая ими норма в 7-8- кг сахара , которого можно по их признанию скормить семьям, УЖЕ ДОСТАТОЧНО для зимовк в омшанике.до выноса , при наличае небольшого ещё и медового запса в сотах.

Как-то хочется с просить: Кто за последние 10-20 лет мониторил появление пади в июле и августе?Лаборатория или институт,есть ли данные? Кто проверяет мед на падь.известковой реакцией,тем более ежегодно? Результаты приведите пожалуйста.

качественное понятие слова "хорошо", плиз для меня нерусской поясните? "Хорошо переработанный" - это как?

Я лично не кормлю сахаром вообще в большей степени из-за отсутствия достаточной для этого выгоды. В "умеренных" дозах сахар приемлю. Но моя принципиальная позиция что сахар как и большинство заменителей не могут равнозначно и полностью заменить натуральный продукт вообще и мед в частности.


А в чем принципиальная разница? В том одно из них уже ели до нас: "желудочные соки" расщепили сложные сахара на простые, испарили лишнюю влагу, но это по большому счету и все. Ведь структуру атомов не изменилась, новых элементов не добавилось (кроме "жилудочных соков"). И из чего сделан мед: нектара или сиропа имеет большое значение. Если бы это было не так сахарный мед бы продавался на ряду с нектарным.


Тут немного того, нетого:
"Трясут заниями" - приводят аргументы, научные данные.
"упереться" - иметь свое мнение
"пропиариться" - тут хочу заметить, что ненужно судить о других по себе.


Может Вы и правы от части... но в моих условиях не вижу смысла, да и были неудачные зимовки на сахарном.

Я с уважением отношусь к тем кто кормит сахаром в зиму в больших количествах, и хорошо при этом "зимует", но их утверждения о полной равнозначности этих медов (сахарного и нектарного) не приемлю. Да неплохой заменитель, имеющий необходимые для выделения тепла углеводы, но не имеющий всех необходимых элементов, и веществ. И это не может не оказывать негативное влияния на пчел и расплод. Другое дело, что это влияние можно свисти к минимуму при своевременной закормке, наличии перги, запаса меда или поддерживающего взятка.

Але.. Тема-то о зимовке на сахаре.
У меня неудачные зимовки закончились после того, как начал часть кормов в зиму заменять на сироп. Не анализировал, не пробую иначе - зачем? Просто разница в результатах зимовки настолько удивила, что по другому и не хочется пробовать. А у нас, кстати, безоблетный период - ПЯТЬ месяцев! Может быть на югах пчелам вообще по-фени на чем "зимовать" месяц-полтора - они и на сыром кусковом рафинаде пересидят..

Речь идет не о меде, а о нектаре, а он на 100%, КАК УГЛЕВОД, с сахарным сиропом одинаков. Сахарный мед , опять таки как углеводный продукт, тоже ничем не отличается от нектарного. В отличие от сахарного, нектарный мед кроме углеводов имеет макро и микроэлементы, аминокислоты, белки и еще много других органических и неорганических компонентов, что и делает его тем ценным продуктом каким он есть. В зиму пчелам нужен конкретно углеводный корм, и до весны небольшое количество белкового, чем сахарный мед вполне удовлетворяет требованиям.
Если улей не будете трогать с места ( например на даче) и не трогать мед с весны и до зимы, то там не будет ни рапсового, ни падеевого, а только мед годный для зимовки.
Возможно написал действительно непонятно, но я имел ввиду полностью переработанный и ферментированный пчелами до уровня меда, что пчелы и делают при ранних подкормках, и что могут не успеть при очень поздних.
Нектар от меда отличается тем, что нектар это САХАР (!!!) , а мед ФРУКТОЗА и САХАРОЗА. Разницу не видите?
Структура атомов не изменилась, и даже эмпирическая формула СН2О осталась прежней, но молекулярное строение изменяется и это многое меняет.
Сахарный мед НЕ ЗАМЕНИТЕЛЬ, а конкретно равнозначный мед только без вышесказанных природных добавок. Особых доказательств здесь не требуется, это уровень курса органической химии средней школы.
Если слова ..."заменять на сироп..." понимать буквально, то не удивительно. Сироп должен быть переработан в мед, а это лучше всего делать сразу же после последней откачки. Я во время последней откачки, через день (после осушки суши) уже ложу пакеты с сиропом 1х1 с добавлением кобальта.

на чём же вы их оставляли зимовать? мои прекрасно зимуют те же самые пять месяцев всегда на мёде



и где можно ознакомиться с данными этих анализов?


ну что за бред?
Уважаемый коллега.... если Вы с первого раза не можете понять о чём идёт речь и дать этому объективную оценку .... то прочтите это 5 раз и подумайте, прежде чем выдавать оценки.... тем более резкие..... Для примера.... с точки зрения химии... абсолютно "параллельно" из чего получена водка.... из пшеницы или опилок.... водка она и есть водка.

Вот, вот. Но невсегда пчёлы могут быть здоровы, и невсегда достаточно приноса пыльцы в конкретном месте.
Источник информации? Вырванная из текста цитата... это ни о чём.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

всем привет
Вот , Вот, именно из- за такого я и решил писать поменьше.
Надо же понимать о чём речь то идёт .Кто тут писал, что пчёл заражённых ноземой кормим, а пример то я вно указывает на такое..
Зачастую вырвав изощегоконтекста фразу можно вообще доказать глупость написанного.
Я писал -про пергу.. при чем тут ссылка на принос пыльцы?....
Все . надоело перчислять,
Я же писал, Нек то думает, что: "все сделаю,но буду прав"-такая установка неверна.
последнее-исследования- доказательства иногда имеют способность устаревать.
Земля вертится и она не центр Вселенной.

В учебниках для зоотехнических вузов с факультетом пчеловодства
С указанным вами пчеловодческим стажем об этом не нужно спорить - это нужно давно знать. Такой выпад мог написать только новичек не прочитавший ни одной книжки о пчелах. Прошу не принимать мои слова как оскорбление, но мой вам дружеский совет - прежде, чем резко высказываться о чем-то, просмотрите справочные данные на обсуждаемую тему.
Я ни с кем не спорю, а просто довожу до сведения тех кто не знает, что выделяемый растениями сахарный раствор, иначе нектар и сахарный сироп ( подчеркиваю, что именно как углевод) ничем не оличаются, и то и другое -сахар.

Первая цитата противоречит второй. Вы уж определитесь одинаковы ПОЛНОСТЬЮ или нет.





Хочу заметить, что сахар это уже продукт для среднего класса населения СНГ, так как в дешевых продуктах его заменяют сахаро-заменителями. А насколько они полезны или вредны узнаем много лет спустя. Хотя зачастую чем больше химии, тем больше вреда.

П.С.
В любом случае, считаю, спор полезен, для себя сделал выводы из мнений оппонентов, их практическом опыте зимовок.
Всем удачи.

Здесь видимо опечатка. Я думал, что мёд - это фруктоза и глюкоза.

Именно так! Не отличается и процесс переработки их пчёлами в мёд. Только в нектарном больше неусвоямого балласта.

Ещё о сахаре в зиму http://www.beeinbg.narod.ru/vjarov_70.htm

А я вообще не вижу причины спора. Даже смысла в этом- ноль. Есть разные методы зимовки(состав и количество корма). И главная проблема- это как упростить процесс подготовки к этой зимовке и вторая- минимизировать вредные последствия как от сахарного корма , так и от медового . Но это , вероятно, другая тема. И все . Остальное -это простое словоблудие. А то, что сахара не было в каменном веке или что будет, если сахар исчезнет а так же что кто-то так заботится о сохранении пчел как вида... ну это просто уже не смешно.
P.S. Просьба к некоторым , изучить хоть немного биологию пчелы , просто разговаривать не о чем , не то что спорить.

а ничё, что нектар - это не только сахароза, а и фруктоза, и глюкоза, и мелизитоза, а также органические кислоты, минеральные соли, ферменты и пр.
вы сами что бы лучше покушали: домашний наваристый борщ или доширак? ведь по вашей логике, если углеводы и там, и там есть - то без разницы, чем наедаться

Все определено. Сахарный сироп и сахарный мед - разный продукт. Сахарный сироп и нектар идентичны, так же как и сахарный мед с натаральным.
Совершенно правильное замечание, это действительно описка- извиняюсь.

Допустим фруктозы и глюкозы в нектаре нет, но не это главное в этой теме. Я вступил в этот тематический разговор не для того, чтобы кого-то убедить зимовать на сахаре или наоборот, это каждый опытный пчеловод для себя уже определил, а для того, чтобы разьяснить для начинающих и тем кто, по каким-то причинам, не знает определения разницы и идентичности сахарного и натурального медов.
Конечно зимуя на натуральном меде пчеловод упрощает подготовку к зиме и по времени и по трудоемкости, тогда как, подготовка к зимовке на сахарном меде требует, гораздо большего времени, усилий и знаний с умением. Просто закормить пчел сиропом недостаточно для полноценной зимовки, должно быть комплексное кормление с набором добавок.Если закармливать сразу после последней откачки, когда в природе еще есть небольшой взяток и принос пыльцы, то количество добавок будет минимальным, это как раз тот случай, когда дали сироп и получили нормальную зимовку. Я, например,рекомендую давать добавки не надеясь на достаточный принос природных добавок с осенних медоносов.

Здрасьти))) Куда-же он, стесняюсь спросить, денется? Если пади наволокут в августе (плавал, знаю), но " не трогать с места" то она, падь, самоликвидируется, чОли? Начинающие сейчас начитаются о пользе "не трогать улей с места" и всё ок, и что будет, как считаете? Приехали?

Из этой темы можно сделать выводы:
1. Мед цветочный и сахарный полностью идентичны и отличаются только количеством каловой нагрузки (от цветочного меда много кала);
2. Вся ценность меда в отличии от сахара в том, что он частично переварен (является пчелиным кормом)

Остается только донести эту информацию до покупателей, развеять миф о пользе ...

Ув. коллеги мы все знаем что сахарный сироп и нектар - не одно и то же ... , и ненужно доходить до абсурда в своих суждениях.

А вот интересно, почему сахар бывает разной сладости. В это году отводки подкармливал сахаром, так краснодарский такая дрянь я вам скажу, пришлось искать по базам пензенский вот этот настоящий. Так что даже в сахаре бывает разный углевод по видимому.


В прошлом году у нас был хороший урожай и практически все семьи пошли на чистом меду в зиму. Зимовка была что то около 200дней, и результаты очень хорошие. Сахар хорош только когда не хватает кормов ну или падь, тут уж без вариантов. Всё равно выносливая, здоровая, продуктивная пчела получается только на меду.

а вот это что-то новенькое! и куды же они подевались?

Для того чтобы понять о чем речь, нужно прочитать посты с начала. Там речь идет совсем о другом, если интересно прочтите страниц десяток назад, не зная начала спора ваши возражения не имеют смысла, если прочесть с конца, то вы правы, но еще раз повторю, что смысл спора другой.
МЫ ВСЕ...это относится только к тому, кто не знаком с органической химией, уверен, что не все пчеловоды в этом вопросе безграмотны, извините, но уже я выслушал столько сарказма, что надоело быть тактичным. Я эдесь ничего не пытаюсь доказать совершенно, и вступил в разговор, чтобы просто довести до сведения тех кто не знает, но хочет знать, так как когда-то рассказывал студентам. И если вы считаете, что земля имеет форму блина, то на здоровье, от этого конца света не будет.
Все зависит от процента сахарозы в кристалле сахара, ну а что там за баласт ,это уже вопрос к производителям сахара.
Глюкоза и фруктоза из нектара никуда не подевались, их просто там никогда и небыло. Нектар - это водный раствор сахарозы, которую пчелы при помощи глоточных желез расщепляют на более простые сахара, такие как фруктоза и глюкоза из которых и состоит мед, и потому то он из желудка попадает сразу в кровь, минуя процесс расщепления инсулином, так как он уже за нас переварен.
На ОПФ поднимаются очень интересные и полезные темы, но я редко здесь пишу, так как на форуме, в отличие от некоторых других, ( не буду рекламировать) слишком часто сталкиваешься с недружелюбием, грубостью, а порой и с прямым хамством- что очень прискорбно.

Кто выдаст иследования нектара по составу? нет? а что спорим?

то есть процентное соотношение глюкозы и фруктозы после гидролиза в любом мёде будет 50/50. а ничего не попутали?

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

А кто Вам сказал, что будет 50 на 50, а если так, то что из этого? Уважаемый, н6 стоит упорствовать в своём невежестве...

Если рассматривать расщепление пчелами сахарозы как гидролиз, то скорее бы мы получили или только фруктозу, или только глюкозу, эмпирическая формула у них одинакова, но это разные вещества с разным молекулярным строением. Всякий нектарный мед имеет свое процентное соотношение, так же как и сахарный мед не состоит только из фруктозы или глюкозы, и даже не пополам, хотя исходя из того, что сироп есть конкретная сахароза и не имеет других компонентов должен был бы расщепляться на что-то одно ( как в приведенной формуле), но этого не происходит, так как ферментное воздействие на сахарозу отлично от конкретного гидролиза.

Гораздо сложнее и разнообразней+крахмал.

Насколько мне известно то нектар это виноградные сахара, а не буряковый или тросниковый. Естественно и содержание миниральных веществ в нектаре не такое как в сахаре, и вкусовые качества совсем другие. Поэтому нельзя ставить в одну нишу нектар и сахар. Это абсолютно разные вещи! Однозначно.

И еще стоит сказать, что ферментативное расщепление сахарозы, способствующее гидролизу, делит глюкозу и левулезу (фруктозу) действительно почти пополам, но именно -почти-. В натаральном меде, в среднем получается примерно 35% на 40%. И не важно какой сахар расщепляется (виноградный, тростниковый) важен конечный продукт расщепления. Так, что углеводный химический состав сахарного и нектарного меда, практически одинаков. И если вернуться к началу данного спора, то именно это и надо было выяснить, иначе говоря, идентичность натурального и сахарного меда для ЗИМОВКИ пчел, как углеводного продукта. Здесь я не рассматриваю те 15-20% веществ содержащихся в нектарном меде, согласитесь, ведь главную роль играют те 80-85%. А это говорит о том, что углеводных преимуществ у нектарного меда нет над сахарным, и рассматривать сахарный мед как просто заменитель нектарного совершенно не правильно, это полноценный корм, особенно если пчеловод обогатил его добавками. На чем зимовать - это личное дело каждого пчеловода, но сахарный мед не сахарится, и если в нем и не меньше сахарозы, то уж центров кристализации , в отличие от натурального, практически нет вообще. Как бы мы не спорили, но сахарный мед и нектарный отличаются только теми 15-20%-ми дополнительных веществ, наличие которых при зимовке играет как положительную, так и отрицательную роль, и как к этому отнестись выбор лично индивидуальный. Целью моего вступления в беседу является довести до сведения информацию об идентичности медов, тем кто этого не знал, и меня совершенно не интересует кто из форумчан сильнее в познаниях химии. Это пожалуй резюме, если комне есть конкретные вопросы по делу - отвечу, а в перепалках участвовать считаю потерей времени.
Сахар покупаю на оптовой базе, разница с магазинной ценой ( по Донецким ценам) составляет на тонне более двух тысяч. С завода, думаю, было бы еще дешевле, но в радиусе сотни километров сахарных заводов нет.

Да нам всем интересно!!!
Обижаться на несдержанность не надо (хотя и их нельзя оправдывать). Самое главное - на нашем сайте вновь появилась полемика, по которой, уверен, многие успели соскучиться. Я, например, ТУТ с 2007 года, и меня привлекло именно живое обсуждение вопросов, а не просто треп.

Еще раз скажу: я не химик, не теоретик. Пчел держу не по нужде, а ради удовольствия. Поэтому не занимаюсь интенсификацией производства с целью получить как можно больше меда любой ценой. Меня устраивает технология пчеловождения середины-конца 20 века. Наверное, можно было и дальше зимовать на меду, но так вышло, что однажды (в неудачный сезон) пришлось подкормить. Результат удивил и порадовал. С тех пор кормлю.
Разговор о том, что это трудоемко - для меня наоборот. Чем таскать туда-сюда кормовые рамки, перебирать гнезда - просто в готовое, сокращенное гнездо ставлю перговую рамку и к ней кормушку. Ну мне так очень проще! А результат зимовок говорит сам за себя - ни опоношенных рамок, ни доньев, усыпанных на 2 пальца подмором. Что мне еще не хватает?
Я за замену меда в зиму на 25-30%. По своему опыту и для своего региона скажу, что закормка сахарным сиропом дает положительный результат (даже несмотря на экономическую выгоду от отъема медовых рамок).

А Вам известно, что такое "виноградный сахар"? Это просто другое (обиходное) название глюкозы. По Вашему, нектар - это раствор глюкозы? Зачем же эту глюкозу пчёлам инвертировать?! Выпаривали бы просто, да и складывали в ячейки перенасыщенный нектар...

А вот "буряковый" (свекловичный) и "тростниковый" сахар - это как раз одно и то же - сахароза.


ИМХО, имеется ввиду "...свекловичный, тростниковый". Вообще-то источников сахара в природе гораздо больше, вспомните сахарный клён, берёзовый сок и т.п. Для тех, кто интересуется темой: Сахароносные растения.

В данном случае моя ошибка не играет существенной роли, так как нектар - раствор сахарозы, а "буряковой" или "кленовой" какая разница, ведь рассматриваем конечный результат - корм для зимовки.
Последний мед я скачиваю с подсолнечника, а потому и меняю на сахарный, так как не рискую пускать пчел в зиму на засахаренных рамках. Лет десять даю сироп в полиэтиленовых пакетах для закорма пчел и для профилактической подкормки в течение всей зимы.

а ничего, что это следует из кравнения реакции:
C12H22O11 (сахароза) + H2O ––> C6H12O6 (глюкоза) + C6H12O6 (фруктоза)

или 1 моль сахарозы 342гр. + 1 моль воды 18гр. ---> 1 моль глюкозы 180гр. + 1 моль фруктозы 180гр.

пчелиный фермент инвертаза никак не влияет на конечные продукты реакции гидролиза, а всего лишь влияет только на скорость данной реакции (читай - катализатор).

На конечные продукты он не влияет. Но баланс конечных продуктов может быть сдвинут в ту, или иную сторону.

ничего не понял: не влияет, но может быть ....
по вашему получается у пчёл имеются всякие разные инвертазы: для подсолнуха, для акации, для гречихи, для рапса и так далее.
иначе чем объяснить оригинальное соотношение глюкозы и фруктозы для каждого сорта монофлёрного мёда.

Это потому, что Вы видите там запятую. А там точка! Баланс сдвигает не катализатор, а условия реакции.

ну дак условия (читай, температура в улье) вроде бы для любого мёда одинаковые.
ответьте почему тогда у монофлёрных медов разные соотношения моносахаров?
и когда уже будет приведена авторитетная ссылка на анализ нектара?

Это не единственное условие, а только самое очевидное.
Ответ был выше.

Сам жду... Такие данные сам давненько искал и находил... Но теперь уже искать по-новой не охота...

молекула сахарозы состоит из двух моносахаров: глюкозы и фруктозы. и при расщеплении молекулы на две половинки не может образоваться две молекулы глюкозы, или наоборот две молекулы фруктозы. а посему инвертированный сироп будет смесь РАВНЫХ частей двух моносахаров — глюкозы и фруктозы. в мёде это не наблюдается, следовательно в исходном сырье - нектаре, уже содержатся моносахара, что и объясняет различные соотношения глюкозы/фруктозы в разных монофлёрных медах


ах вы об этом. ну это всего лишь ваше, ни на чём необоснованное предположение

Это не "всего лишь", а моё утверждение. К условиям реакции относится и присутствие других веществ. В частности, наличие примеси мальтозы сдвинет баланс конечных продуктов в сторону глюкозы. Для справки, мальтоза - это не моносахарид.

ну дак и я о том же говорю, что нектар - раствор разных сахаров

Конечно разных... Мало того, сейчас мы учитываем только ту инвертазу, что добавляют в нектар сами пчёлы. А ведь это неправильно! С момента выделения клеточного сока, он тут же подвергается "нападению" и других "нахлебников"! Это невидимые глазом, но отнюдь не "безобидные" дрожжи и бактерии. Они тоже хотят урвать свою "часть пирога"! И для этого выделяют ферменты, аналогичные по действию пчелиной инвертазе (оговорюсь, кстати, что с этими ферментами имели дело те, кто применял препарат "Пчелит"). Сахарозу напрямую эти конкуренты тоже не потребляют, вот и стараются, по мере сил... В результате, в том нектаре, что несут в улей пчёлы, действительно находится целое семейство ди-, поли- и моносахаров. Отсюда и разные физические свойства готового мёда.

Уважаемые коллеги
Может быть мы вернемся к теме форума, к зимовке пчел. Биохимические превращения сахаров, конечно, интересны, но в процессе столь ожесточенного обсуждения их мы забыли про проблемы биологические. Про пчелу то мы и забыли. Неужели мы собираемся обсуждать биохимию до весны?

В процесе последних обсуждений видно однозначно разницу между нектаром и сахаром (даже по содержанию химэлементов), Которые крайне необходимы для пчел. Следовательно ясно и понятно что для всестороннего развития пчелосимей лучше иметь мед, а не сахар. Поэтому лучший вариант зимовки-на чистом качественном меду, а сироп давать как вынужденную составляющую для спасения пчелосимей. Из своей практики знаю что оптимальным вариантом для зимовки наличие кормов в зиму 50 на 50. Половину кормов мед, половину сахар. Пчелки что последнее положат в соты, то и сьедят в первую очередь, тоесть сахар, а весной будут выращивать пчел на чистом меду.

Сергей Вернигоров, ну с этим вообще на форуме ни кто не спорит.




А это личное Ваше мнение.


Это одна из составляющих технологии зимовки пчел-и совсем не вынужденная.



Этой цитатой Вы все свои предыдущие опровергаете. А нам "сахарникам" и так все ясно, что и сколько давать

А вот это утверждение .... самая ценная информация на всех 200 страницах этой темы. Владимир Кирьяков Огромное спасибо. О такой постановке вопроса даже не думал. (Есть желающие химики доказать, что это не верное утверждение.... только аргументированно? )


А это "рецепт" практической работы. Придётся на следующий год "разобраться" с ленью..... и использовать полученную информацию..... заменить часть мёда из подсолнечника на более "лёгкий" корм.

Если оставлять 15 кг на зиму, то может и 50 на 50(для южных регионов), а если 25кг, как у нас, то лучше 30 на 70.

На своей пасеке за долгое время пришел к выводу , что пчелам лучше чистый мед. После того как начал использовать сахар начались проблемы с зимовкой. А если приходилось подкармливать весной, то пчелы рожденные на нем летом разрывали меня на куски.