Я так понимаю, вы давали пчелам волю, они тянули не на вощине?

Почти во все семьи пасеки уже давно ставлю строительные рамки - ставлю больше общепринятого. 3 или 4 рамки в каждую, ставлю в середину гнезда отстраивают в основном трутнёвыми ячейками, но нередко застраивают пчелиными и выводят пчелу.
Пробовал полностью свободную отстройку на паре семей - полностью у них изымал из оборота рамки отстроенные на вощине - давал взамен пустые, доводил до полного комплекта строительными (кроме магазинных конечно) Всю пасеку на такое содержание не стал переводить по причине не удобства работы - неудобно собирать гнёзда на зимовку строителными рамками. Скомпоновать гнездо на зиму, состоящую преимущественно из соторамок с пчелиными ячейками и изъять соторамки с трутнёвыми(говорю преимущественно - так как на каждой рамке участки с пчелиными и трутнёвыми ячейками чередуются обычное дело) - задача не из простых даже для средней пасеки, приходилось поэтапно по мере выхода расплода за несколько подходов полностью перебирать гнездо - что сами понимаете осенью такие манипуляции не айс.

Все верно. Мы работаем на стандартной вощине 5.4 мм. На ней нет возможности пчелам, тянуть трутовую ячейку. Потребность семьи в трутовой ячейки, ни кем не учитывается. Пчелы сами вынуждены переделывать яч. 5,4 под трутовую, обычно внизу рамки, но этого видимо мало. Поэтому, когда им дают стр. рамку, они дружно реализуют свою потребность в тр.ячейке. Само собой и 2 и 3 рамки, будут строить трут. яч, а потом, возможно и пчелиную. Что у вас и наблюдалось.
Но, поскольку мелкую ячейку, пчелы будут делать только с узкой улочкой, а именно с разд. гофмана на 32 мм, то у вас такой яч. и нет. К тому же, мелкую ячейку, будут строить в весенний период, но (!) трутовые все равно должны быть в достатке. Поэтому у Ди Ласби, на каждой рамке, врезается 20% сотового поля, именно для трута.
Что скажете на мое размышление?

Возможно - с узкой улочкой не пробовал

Иногда попадались пчелиные участки отстроенные весной (конец апреля- мае в основном в это время тянули трутнёвую) так вот - не заметил что пчелиные ячейки были меньше отстроенных в июне или июле - думаю это очередной миф, что размер зависит от времени сезона - возможно просто конкретный единичный случай - пчела могла смениться - т.е. сначала строили пчёлы от одного папы (трутня) по прошествии какого то времени от другого. Но утверждать ни чего не хочу, это лишь

Согласен, генотип, фенотип влияет. Будем пробовать.

Здесь небольшая неувязочка.
Кашковский и Гайдар Это современные ученные.
О них я пока помолчу. А вот Шимановского в один
ряд с ними я бы не поставил. Будучи пропогандистом
применения улья Дадана в прогрессивном пчеловодстве.
Свою пасеку он держал в неразборных ульях.
А там как и в колодах возможно была уменьшенная ячейка.

Дельные советы ЧЕГО? А советы как ликвидировать последствия роение. И не объясненно, кто является спусковым крючком роения. и что является причиной, для того кто потом начинает запускать роение.
Определение роения правильное. Ественная рекция пчелосемьи. на не естественные условия.
А на самом деле вы и они не боретесь с роением, а вводите в стрессовое состояние семью, тем самым отодвигая роение до какого то срока, а точнее до главного взятка. Вот тогда само собой роение и проходит.
Тогда Как ЭД ЛИЗБУ, ничего не слышал о Кашковском и Шимановском и Гайдаре тем более. Имел 2000 семей и всего 2-3% роения, Имел тихую смену, рои не ловит, противороевого стресса не делал
Тот же пчеловод Селиванов. это тема о мистическом методе Селиванова. Так он тоже не знал этих ученых. и методы противороевые никогда не применял. Но не имел роевого настрояния, мед отвозили с пасеки машинами, имел маток тихой смены. Пчелы есле имели взяток работали. небыло взятка, выращивали расплод, но не роились. Хотя и их при желании пчеловода можно зароить. Но это особая тема. Так что вам есть над чем подумать. Желаю успеха.

И опять о "мерседесах", нашел интересно описанный опыт у Халифмана И.А.

И только в одном варианте опыта удалось поставить население улья в тупик. Даршен стал предлагать пчелам квадратики сотов, составленные из искусственно смонтированных ячей; он пересаживал срезанные раскаленным лезвием бритвы восковые призматические шестигранники более крупных трутневых ячей на дно ячей рабочих пчел, а на основании трутневых ячей укреплял шестигранные призмы ячей рабочих пчел. С сотами из таких ячеек пчелы никак не могли справиться, им не удавалось превратить их в нормальные. Вместо ячей из-под лапок строительниц выходили бесформенные восковые уродцы, запечатанные со всех сторон полости, куда ни одна пчела и не пыталась проникнуть… «Очевидно, дну принадлежит самая важная роль, – писал, обсуждая итоги опытов Даршена, профессор Р. Шовен, редактор пятитомного „Трактата о пчеле“, изданного Французской академией наук, – очевидно, именно по дну регулируется все: пчелы весьма чувствительны к малейшим его отклонениям».

Так, что уже есть и подтверждение, что пчелы ориентируются по дну ячеи.
Вот только не известно мне пока, а эти процессоры структурировали соты или нет.

Скажите Вы только наблюдали? Фотографий случайно не делали?
Было бы очень интересно взглянуть на фотографии этих рамок.

я всегда работаю один и фотографировать не сподручно, попробую в следующем сезоне если нужно будет сфотографировать.

Он имел особую пчелу, ведь улья его копировали, а его результатов не достигали. Значит изюминка была не в улье. А на вощину тогда никто внимания не обращал, на эпсилоны. (как и сейчас). А как получить особую пчелу?

читай выше, точнее в этой теме и написано, что в совокупе все мероприятия и дадут другую пчелу, точнее пчела то таже, да не совсем, она думает по другому и действует и имунитет другой.

Совершенно верно. Я и пишу, что все эти танцы с бубнами, Тоесть противороевые мероприятия, не с того конца начинают. Решают последствия, не зная причины. Кто является зачинщиком роение. и что является зачинщиком для тех кто стремится к роению.

И мало того. что не обращали на ипсилоны, но и вощины было маловато. то ставили просто полоски в верхней части рамок. И пчелы отстраивали такое гнездо, при котором небыло смысла роиться. Да и про разделители имели смутные понимания.
Сдесь уже писалось, из за чего пчела не роится. Вы конечно упретесь, что 4,9мм не обязательно нужна, чтобы получить безроевое состояние и тихосменность маток. И это так.Я согласен. Только 4,9мм тоже дает безроевой эффект , и главное получаем пчел, способных бороться с клещем. А так как в то время у селиванова, клеща и в помине небыло, то вполне допускаю, что был размер ячеек природный и соответствующий тому размеру при котором пчелы и не роились. У него было племенное ядро, это рои которые прилетели из леса, вот он их и берег и лелеил. Они и были источником его безроевых пчел. В то время из леса ещё могли прилететь рои с такими навыками.
Надо уточнить, дадут такую пчелу, которая способна выстоять против клеща. И как приятное дополнение отсутствия роения и тихосменность маток.

Есть достаточное количество косвенных доказательств, о том что размер пчелы имеет значение. Морфометрия весенних пчел не та что пчел осенних, это подмечали давно, что полиморфизм в пчелиных семьях на рубеже сезонов очень большой. т.е. особи с разными размерами частей тела, причем видимых. Это принципиальный момент в понимании с ячейкой. ИМХО

Ну например всегда стремимся выбрать более крупных маток, даже немцы отмечают, что размер мисочки при выводе имеет значение на размер матки, даже в относительно свежей книге Тислера, далее чем больше яйценоскость матки т.е количество тем меньше масса яиц... ловите связь... специально ограничиваем засев материнки, что бы с сокращением количества яиц увеличить массу яиц, соответсвенно и личинок... масса ответсвенна за репродуктивные качества пчелы, "функции мамочки"... причем в пчелиной семье функции эти разделены между маткой и кормящей пчелой... ловите связь...
...далее...

Вот в теме про Рекомендации для начинающих матководов
Поставил вопросы.
курил
рифат
Ханафи
Maxdmi
меня всегда интересовал такой момент.
Как вы думаете. К какой категории можно отнести ваших маток, от того метода, каким вы руководствуетесь.
1 Матка типа свищевой
2 Матка лучше свищевой, но хуже роевой.
3 Матка типа роевой.
4 Матка лучше роевой, но хуже тихосменной.
5 Матка типа тихосменной.
6 Матка лучше тихосменной.

Получил ответы.
Получаем в итоге. Маток выводим роевых или чуть ниже.Поэтому и менять их надо каждый год, что пчеловоды и делают.
Может уже надо начинать думать, как выводить маток по качеству равным Тихосменым или чуть похуже.
я думаю, что не секрет, что тихосменные работают по 3-5 лет, без снижения яйценоскости.
Как не крути но брака получается 50%, и это видно уже задним числом.В этом вины матковода нет. Тогда как матки тихосменные на 100% качественные.Пчелкам недосуг брак в такой работе, поэтому и 100% качества.
Так кто виноват, что не можем получить таких маток?
рифат
Ханафи
курил
Ещё раз спосибо за честные ответы, а главное что на 100% правильные.
Все советы упирались в техническую часть вывода маток, но ведь как не улучшай техническую часть, выводящие матки будут все равно хуже роевых. И никто не задавался мыслью, насчет пчел , что выводят маток. Хотя всем и так понятно. При роевом настроение в семье, и при наличие роевых пчел, семья выводит роевых маток. Тогда как при рабочих пчелах , в рабочей семье , выводят маток тихой смены.
Из всех матководов, что там отписывались, только у одного получаются матки по качеству гораздо выше чем роевые, но похуже чем тихосменные.

http://elementy.ru/news/431408

тут часть, базовая... откуда, чего... если для кого то это ни о чем не говорит, то для меня говорит и даже очень о многом...

про маточное молочко уже упоминали, так вот это ключ ко всему, ко всем вопросам, что здесь поднимались... а если для "раскопок", то правильнее белок, который служит материалом для производства белка, имя ему Вителлогенин, ... такая фигня, ... что ... пчелы берут белок из пыльцы\перги, производят , накапливают в собственных телах, потом этот белок используется для для производства молочка, притерпевая изменения, трансформацию в др. белки, необходимые личинкам... так вот пчела кормящая это завод по производству молока, сырье это белок из природы, полуфабрикат это Вителлогенин, готовый продукт молочко... далее...

... Вителлогенин отвечает и как за внутренний резерв самой пчелы, но большая его часть это резерв для других: в первую очередь личинок, так же и др пчелы, которые не синтезируют белок и соответственно не вырабатывают молочко... это летные пчелы...





Дрон, приветсвую!
... едем дальше...

... так вот пчелы кормилицы, это "банки" с резервами, запасами семьи... аммериканцы делали исследования на эту тему и вот что обнаружили... среди новорожденных пчел были пчелы, которые сильно отличались по содержанию Вителлогенина и имели очень разные размеры яичников, необоснованно иногда увеличенных... как они подчеркнули, но не смогли обьяснить почему... напрямую не смогли.... ловите мысль дальше...

... стали копаться в генах, оказалось, пчелы с высоким содержанием белка и увеличенных яичников имели большую склонность к задачам по кормлению, у тех что меньше этого белка, активирован был другой ген, который побуждает пчелу к более быстрому переходу из касты кормящих к полевым работам...
...далее...

казалось бы... чего тут такого... это же круто когда пчела может запасать больше резервов, чем больше тем лучше... это поверхностное суждение без вникания в суть вопроса... стоит отметить пока вкраце, что способность запасать много резервов влияют соответсвенно на размер, потому как поддержание высокого уровня белка часто сопровождается с накоплением\присутсвием некоторых жирных кислот... жир по просту... хотя это грубое сопоставление, но для понимания... так вот...
... далее...

... здесь интересен такой баланс... чем больше пчела способна запасать резервов связанных с возпроизводством, тем дольше она ослуживает расплод, чем меньше склонность к накоплению, тем быстрее переходит сначала к внутренним работам, потом к полевым, чем быстрее переход... тем быстрее накопится группа летных, тем раньше пчелы семья переключится на взяток...
... есть данные, где определяли состав функциональных групп, и выявили такой момент, что в группе кормящих, пчел среднего возраста и летных, бывает много пчел, которые по возрасту вро де как не должны там быть... ловите мысль... почему... они там есть...

... так вот ... выше отмечал что размер ячейки влияет на размер "вылупленного организма!, по аналогии с маткой, как отмечал, т.е размер имеет значение... в пчеле размер определяет способность пчелы накапливать... повышенная склонность к накапливанию, создаст такую ситуацию, что пчелы в группе кормилицы будут задерживаться дольше чем нужно, переполняя эту группу... личинок на всех не хватает... физиология пчел накапливает больше чем расходуется, избыток начинает уходить на развитие вторичных "для пчелы" репродуктивных функции, тех что включены у матки.... далее рост яичников... выделение феромонов имитирующих матку... ну вы знаете... да... и роение...

... далее...

... для семьи очень важно, иметь баланс каст... кормилицы-пчелы среднего возраста-летные... в разном соотношении, для разных условий, способность пчел накапливать пчел в разной касте свое количество в определенное время...

Важно понять, что корреляция между размером ячейки- размером пчелы, генами, уровнем белка хоть и находится в существенной зависимости, но не напрямую.

я как то тут выкладывал снимки сот отстроенных без вощины, так вот они во многом помогают понять, почему пчелы строят крупные ячейки потом средние и потом мелкие, если разобраться, то станет и понятнее как работает ячейка 4,9, кому все это может пригодится и зачем...

Процесс роения физиологически связан с плодовитостью семьи, а точнее способности пчел накапливать лишние резервы, но помним связь не прямая, не жестко зависимая, ... отделить одно от другого возможно... но на практике очень сложно... тут селекция... это отдельная тема... там надолго...)

... так вот вполне понятно что роение это реализация плодовитости, размножение, однако одни пчелы роятся чаще, другие реже... почему...

... отступим немного...

... в чем особенность весенней пчелы... зимовалые пчелы выращивают первых весенних пчел и закладывают в них программу запаса, помним, летом семья была 6кг, осенью 3кг, весной 2 кг, это в лучшем случае... так вот первой весенней пчеле необходимо вырастить не одну генерацию расплода, нагрузка на нее больше чем на последующих пчел, которые включатся далее в процесс и разгрузят эту нагрузку распределят, ... здесь можно вспомнить про период смены пчелы, потом первый период медленнного наращивания, так как копится и увеличивается кормящая группа, которая в дальнейшем закладывает более интенсивное развитие... которое в конечном итоге потом будет ограничиваться возможностями матки (там несколько сложнее...)... далее...

... теперь представим что пчел способных накапливать резервы для развития становится больше чем нужно, матка не может обеспечить их всех работой... эти резервы копятся, но у пчел есть физиологическая потребность реализовать свой "материнский" потенциал, а то что кормящая пчела разделила эволюционно функции "мамочки" с маткой упоминалось... так вот резервов много... другие процессы запускают режим размножения "роение", ему предшествует закладка трутня, т.е пчелы пытаются сначала часть излишков реализовать в виде трутня... это вписывается в текущую возможную яйценоскость матки, но расходы на трутня больше, чем на рабочую пчелу... это оттягивает процесс "далекие края"... тут все это еще во взаимосвязи заложенной и отобранной как циклы размножения... нельзя смотреть только с одной стороны...

... замечается иногда, что при постановке рамок без вощины семья строит трутневые ячейки в огромном количестве, это как раз признак высокой плодовитости семьи, и если на размножение это хорошо (пакеты например), то на мед не всегда... такой семье немного нужно... если не отбирать расплод и не дотянуть всякими ухищрениями до ГВ, то она зароится, ... там разные могут быть ситуации с вариациями...



далее... остановились до того на роении...
... роение это уже результат пикового накопления излишков, семья эти излишки использует на новом месте как стратегический запас, а при том что там разновозрастные пчелы (хороший функционал) и нет расплода изначально, то освоение места и генерация первых личинок очень "силная", быстрая... интенсивная... не знаю какое слово лучше... и так все знают... потом интенсивность снижается, особенно если матка старая...

... еще такой момент, ... как пчелы очень быстро строят гнездо на новом месте... тут такой момент пчелы улетая набирают много нектара, меда с собой... как бы известно... находил такой интересный момент... что если пчела не находит куда сложить нектар, или долго не находит, то чем дольше держит, тем больше стимулирует восковые железы, то же и с интенсивностью переработки... отсюда и быстрое освоение гнезда...

ТС интересный момен, но пока без фактов... продолжение следует...

Мне кажется, что это может быть и не очень приятным дополнением, а то и очень неприятным.

Если для вас это так принципиально важно, то меняйте маток сами, семьи с физиологией, когда пчелы способны вывести, поменять матку примут другую хорошо, в нужное время. Почему матку меняют, потому что она их не устраивает, если матку дали хорошую, то менять они ее не будут года так два. Не ставьте пчел в положение, когда они имеют плохую матку и они не будут менять. Почему меняют маток иной породы, потому что она не вписывается в физиологическую цепь, это как отторжение органов, которые по происхождению далеки, а значит и по функционалу.

Чем больше схожесть в физиологии, тем проще прием. Это как шестеренки со схожими и разными типами зубцов. Какие проще соединить в один механизм?

Опиши этот момент, в свете выше изложенной научной теории. Пока все ясно.

До недавнего времени считалось, что эусоциальность (eusociality) — то есть такая форма общественной жизни животных, при которой во взрослой части популяции есть каста размножающихся особей и обслуживающая ее каста неразмножающихся, — может возникнуть только как способ поддержания близких родственников. Однако ученые из Гарвардского университета предложили новую теорию, согласно которой эусоциальность может появиться и при кооперации неродственных особей. Гораздо большее значение имеют особенности жизненного цикла и поведения тех животных, которые в принципе предрасположены к возможному развитию эусоциальности в ходе их эволюции.
ООО , какой ЗВОН! ...
Так ведь это всего - лишь теория, предположение, "хотелки"... почему мы принимаеем это за закон? белеберда всё это... на практике , мать природа повелела всё это иначе... почему мы , человеки, так упорно навязываем пчеле (и не только пчеле) то , что ей не свойственно ? почему она должна постоянно бороться с нашими "хотелками"? ЛЮДИ , ДАВАЙТЕ ОДУМАЕМСЯ!!... давайте дадим пчеле жить так , как этог предусмотрела природа!

Одно можно сказать, что ТС это промежуточный этап расстягивающий период размножения,

нормальное развитие семьи без деления-период ТС и вторичное развитие без деления- роение это базовая схема

... возможны варианты 2 года норма-ТС- 2года норма-Роение
может и так 1 год норма-роение-ТС-1 год норма- роение
или так 3 года норма-ТС-3 года норма-ТС-1год норма-роение (из за ухудшения условий: гнездо состарилось, дерево сгнило, медоносная база поменялась и тп. т.е внешние причины избыточны)

Много писать, завтра, возможно... да и ребенок спит по клавишам стучать...


такое ощущение, что вы выдернули слова о теории из общего контекста статьи, между тем основной смысл базируется не на домыслах...
тут почитайте...
http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/
это все равно что корову пустить в Сибири на вольные хлеба, как оленя северного...
кто был прародителем современной коровы и как его дела обстоят на сегодня... почитайте... если не знаете...

все отбой... пошел на боковую...

пчёл в дупла
людей в пещеры

да ничего я ниоткуда не выдёргивал... все эти "доктора" только и мечтают о том , чтобы мы с Вами обратили на него внимание и делали на него ссылку... , а в действительности такой "доктор или профессор" иногда весьма далёк от истины... т. е. "сдувает" какую -нибудь теорию или мысль у кого-то, с целью выдать за свою (плагиат), и ,
почему на сегодняшний день мы, человеки , только и думаем , что "доктор или профессор" - это уже закон ?
Так что бы поменьше по клавишам стучать , некоторые благоразумные включают свою микитку в усиленный режим работы...

Будешь когда писать, учти следующие факторы.

1. Отбрось

это мы здесь не будем обсуждать, будем считать, что все условия идеальны.

2. Учти ген оседлости, который доминирует в семье, перед геном роения.



Дело вот в чем. Ученые, не так озабочены о пчеловодах, как пчеловоды сами о себе.
У ученых (наука не стоит на месте), существую ежегодные съезды и конгрессы, они многое знают, но не будут на таких форумах, типа нашего, что писать. Потому что им просто это не нужно. Они с пчел не живут, они с науки живут. Поэтому как бы, получается две кухни, в одной варятся пчеловоды, в другой ученые. Ученые работают на профи-проффи пчеловодов, естественно за деньги. Т.е не не тех профи, которые живут с пчел и владеют 300-ми семьями, а на тех, кто этим проффи, поставляет пчеломатериал. Они в свою очередь, тоже здесь не сидят, зачем им ....
если КПС, им только на руку, т.к за их продукцией очередь станет.
Что имеем мы при этом? Свои какие то выводы, мифы, рассказы бывалых пчеловодов и т.д.
А, как известно, даже один эксперимент с пчелами, требует минимум 3-5 лет, так и жизни не хватит.

Мой вывод не всю науку, нужно воспринимать как истину в последней инстанции, но чем больше мы будем к ней обращаться, анализировать, дискутировать, находить не опровержимые факты, тем быстрее каждый из нас (с её помощью), достигнет своего желаемого результата.

Совершенно с Вами согласен. Для самих пчел самой подходящей является матка тихой смены. Осталось добиться этого от свищевых маток, но для этого нужно понять как это сделать.

Юра, только хотел написать!
Львам саванна, тиграм джунгли, пчелам дуплам, людям пещеры! Свищевые не хуже ТС, тут важно понять какие условия нужны, что бы при прочих равных и там и тут хорошие матки вышли! Я не считаю, что искусственно выведенная хуже роевой, свищевой или ТС. Многое уже известно, тут не в том дело какая матка по происхождению ТС, искусственно выведенная, а в том при каких условиях выводилась, в том числе и роевое, не роевое настроение. Применяя искусственные методы пчеловоды иногда сами плодят роевых пчел, не размножайте роевых и все! ИМХО
вот и скептики подтянулись... здесь свободная платформа для всех, мы делимся своими мыслями, соображениями, знаниями, опытом... у кого что есть... можем заблуждаться иногда... мы все люди... давайте будем сдержаннее и постараемся быть объективными... а, что на счет "человеки" "профессора", так мы люди многие по природе скептики, мы скорее не поверим в очевидное, чем будем искать информацию сами и думать своей головой...
Хорошо! Это даже удобно, а почти всегда роение ассоциируют с вторичными факторами\причинами; я с этим не согласен!

У меня пока нет таких фактов, не стану утверждать, но и согласиться пока так с лету не могу.
Aga, извините меня за дотошность, но в чем вы видите особенность ТС матток? Что для вас важно при выводе маток, какие качества? Потому как уже достаточно известно про маток, люди опытным путем научились очень многому, больше чем могут объяснить. По моему мнению применение известных способов и совмещение некоторых также доступных приемов может дать каких нужно маток. Для меня лично интересен другой момент, вопрос отбора как выделить нужные качества размножить и закрепить... вот что для меня важно, это отбор, селекция и пути достижения этого начиная с "маленького" пчеловода".

Если речь о ТС матках как процесс сам по себе, чтобы не ломать голову, вам же готовое решение нужно, Так вот Дрон дает нужное решение, "бери и делай" называется! ИМХО

Хорошо! Это даже удобно, а почти всегда роение ассоциируют с вторичными факторами\причинами; я с этим не согласен!
У меня пока нет таких фактов, не стану утверждать, но и согласиться пока так с лету не могу.
Тут скорее не нужно торопится выдавать желаемое за действительное, если в цикле размножения одна фаза по времени больше другой, то это еще не определяет ее большую важность. ИМХО
Ты же не будешь отрицать, что роение это размножение. Как и млекопитающих есть очень плодовитые виды и менее плодовитые. Причем плодовитость внутри семьи, производство пчел, это скорее репродукция\регенерация, как клетки в организме! Почитай кстати за клетки если забыл, жизненный цикл клетки, митоз и деление.
Если мы говорим о семье пчел, то справедливо говорит о целом сверхорганизме, отсюда ТС это не размножение, скорее омоложение, при ТС новая семья новый организм не образуется, новая семья образуется при роении; нравится нам это или нет, но это так. В природе семья отделяется роением, в хозяйстве возможно заменить размножение в фазе роение на искусственное деление, отводок, что мы и делаем. Так же мы можем сместить фазы такие как ТС и Роение, так же изменить норму реакции как на ТС так и на Роение, увеличивая вероятность, склонность первого и снижать склонность ко второму.

Буду давать ссылки по малу (смотрим сноски, по ним далеко можно уйти)... кое что... что бы меня совсем за дурачка не принимали... хотя наплевать...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2810364/

http://elementy.ru/novosti_nauki/432480/Pa...35/Entomologiya

Подумал над Вашим вопросом, и пришел к выводу, что я не знаю ничего про особенности (и качества) ни свищевых маток, ни тихой смены. Знаю только результат. А именно, матка тихой смены (по мнению других, у меня самого на этот счет сведений нет, т.к. нет таких маток) устраивает пчел, т.е. ее принимают на 100 % (хотя, кто это изучал?), и она долго работает (пчелы ее не меняют). Со свищевыми матками (тут личный опыт есть) так не получается. Точнее, получается, но не со всеми.
Вполне возможно, что дело не только в матках, как факторе, определяющим успешность ее приема и длительность ее существования, а и в определенных условиях приема маток.

В части носителя нужного генома матки тихой смены не подходят - не известны качества отцов. Чтобы подобрать отцов с нужным генотипом, приходится подбирать искусственно, т.е. выводить свищевых маток.
Как? Пытаюсь наладить следующий процесс: покупаю островных маток, от них получаю трутней (происхождение известно) и осеменяю ими дочек тоже от островных (происхождение известно).
В таком случае, отбираю пчел на мед (я ориентируюсь на получение этого продукта пчеловодства), отсутствие агрессии и устойчивость к клещу (тут как раз попробую идею, пропагандируемую Дроном, за что ему большое человеческое спасибо).

...отступим немного от ТС... у меня есть определенные мысли но они неподкреплены достаточно фактами, ... не будем скатываться к секретам, догадкам и домыслам... вернемся обратно к ячейке...

вот нашел у себя шпаргалку на рабочем столе, не помню точно откуда...


А это из книги "Пчела и улей" Гроут, глава Расы пчел


Если это не авторитетные источники, ну тогда...

... далее ... итак понятно, что размер имеет значение... более того, величина тела обратнопропорциональна размерам конечностей... по-русски чем больше тело, теменьше, хобот, "лапы и хвост"...
... подходим к тому... чем руководствовались люди выбирая размер ячейки... будет крупнее, будет больше меда носит, хобот длиннее и тп... это первая принципиальная ошибка исходя из выше написанного (цитаты)... здесь стоит для себя уяснить правило "ПЧЕЛОВОДСТВО ЭТО НЕ ЖИВОТНОВОДСТВО", так как здесь напрямую применили принципы из животноводства, мы же выращиваем пчелу не на мясо (пакетчики исключение )
... далее... подсмотрели размер в природе... как отмечается в некоторых источниках... измерили ячейки роя и приняли решение, что это "оно"... это вторая принципиальная ошибка... так как в течение года полиморфизм пчел обусловлен изменением размеров тела и массы пчелы по сезонам года... роевые пчелы имеют наибольший размер и наибольший вес... оно и понятно... они на пике физиологии запаса... они "банки" со стратегическим запасом... ближайшие поколения эти пчелы будут выводить так же с программой "запас"...
... далее... почему мол наши семьи в обычном состоянии, вроде как рабочем, не роевом строят крупные и даже трутневые ячейки, если им дать рамку без вощины... это лишь указывает на "роевую природу пчелы"... указывает на то что мы разводим роевую пчелу... это кстати можно использовать в лучших целях... по таким косвенным признакам выбраковывать наиболее ройливых, не дожидаясь самого роения...

... далее, что касается клеща... тут пока не разобрался, не успел пока... еще нужно доразбираться с физиологией, биологией пчелы... что бы понять "проблему варроа" необходимо его физиологию и биологию знать на уровне знаний о пчеле, не меньше...
... но есть у меня свое некоторое мнение, поверхностное пока (для скептиков, пусть зацепятся...)... пчела увеличивается в размерах туловища, конечности уменьшаются, она попросту не может достать и снять этого клеща, спина широкая, а лапы коротки... ... но это только

Selivan_72


Вот задумайся над тем, что я тебе сейчас напишу.

Как принято считать (я сомневаюсь) все ведущие матководы (островные), выводят маток очень качественных с точки зрения генетики на отсутствие роения. Т.е они берут проверенный пчело материал и делают маток. Первый вопрос напрашивается, от куда у них, такие пчелы? Ответы вроде бы лежат на поверхности, многолетняя селекция! Следующий вопрос, они в свой питомник кровь новую приливают, если у них обособленная племенная линия? Если нет, то как идет размножение с инцестом, как это влияет на наследственность? Если да, то каких трутней Васей, Петей, они допускают, от каких линий и т.д.? А, может они даже матками новыми (!!!) подливают свежую кровь?

Это не все вопросы, есть еще. Какие они создают условия на своей пасеке, что семьи не пытаются размножаться роевым методом?




Видимо селекционерам это не нравится! Ну не хотят, они, что бы их пчелы стремились к размножению, омоложению.
Поэтому их матки и сеют пчелу, с отсутствием роевых признаков.
Еще раз вопрос, какие у них условия содержания, какие ульи, какие методы развития семьи?

Это еще не все

Selivan_72
Теперь очередная группа вопросов. Покупает уже рядовой пчеловод этих островных маток, у него все ХОРОШО, не роятся, меда много (потому что все работают). Т.е. не отвлекаются на роение. А, почему работают, да потому, что не обращают внимания на факторы им не подходящие (каких нет на селекционной пасеки), пока не обращают. На второй год, если маток не сменить (т.е не ослабить семью на время), или в том случае, если семья сильная уйдет в зиму, хорошо выйдет с зимы, получит должные условия и (!) будет сильная к ГВ. Вот тут вопрос, нужно ли пчеловоду её вводить в стрессовое состояние отбирая расплод, делая отводки, что бы она не пошла в ройку???
Это мысли дальше думайте.
Итак, думаю, что на второй год, уже часть (20-30%) могут зароиться, если не принять мер. Почему же пчелы, которые перезимовали, которые в прошлом году, работали на ура, начали входить в роевое состояние? Ты скажешь, омоложение, природное размножение (!), но мы же имеем островных потомственно не ройливых пчел. У селекционеров же они на второй и третий год не роятся...

Ответ напрашивается сам собой.
Кроме генотипа, есть еще признаки фенотипа. Т.е признаки приобретенные пчело семьей при определенных обстоятельствах, в определенных условиях проживания, в определенно созданных условиях (которых у островных матководов нет)! Здесь два варианта, слабые не будут роиться, т.к силы нет, а сильные начнут (если условия им не нравятся). Не путой с тем, что семья продуктивная на роение, т.е сильная о чем ты писал. Прежде всего, сильная семья, должна заниматься выращиванием расплода и заготовкой корма в зиму. Имею в ввиду те условия, о которых мы с тобой обусловливались (все есть для развития и жизни).

Так вот, в хороших условиях, у семьи преобладает ген оседлодсти (тем более что матки островные ), а если условия плохие, то включается ген роения. Т.е не размножения, как ты пишешь, а "спасения". Пчелы просто хотят спастись, уйти с не благоприятного места.

Если все хорошо, то семья будет жить (так в природе) 2-3 года, пока не заполнит дупло полностью и ей уже места для развития не останется. Тогда она приступает к поиску (!) нового жилища. Оставшаяся часть семьи, возможно еще будет жить год-два, в освободившемся гнезде (если нет, то тоже уйдет). Тогда приходит на помощь пчеле, восковая моль, она съедает соты, освобождает гнездо и через некоторое время, дупло свободно для новой колонии пчел.

Что имеем мы в своих ульях? Семья может отроиться не смотря на хороший объем гнезда!!! (Почему).
Далее, может выйти пороек, почему, ведь уже объем гнезда для них хороший, живи и живи? Далее....., пойдут еще и еще рои, вплоть до размера с кулак???? Почему, это разве по твоему продолжение жизни, омоложение? Таки семьи, семейки, потенциальные мертвецы, они не перезимуют.

Ну и напоследок. От островных маток, делают F1, они еще устраивают пчеловодов, т.к изначально гены неройливые в большинстве присутствуют. А, вот дальше, все считается дворовыми, не породными, мусором (!). Как же так, как можно, за 2-а поколения, потерять все положительные качества своих предков (островных)??? Как же так, что за два поколения, ФЕНОТИП (желание выжить), стал доминировать над ГЕНОТИПОМ???

В итоге моего размышления, все свелось к одному пункту, от чего, пчелы, за 2-3 поколения, приобретя новые качества, бросают расплод, бросают заниматься сбором мёда и бегут куда глаза глядят ? Практически всегда на верную погибель!!!

Так что уж извини, я не считаю роение в наших условиях природным размножением, а считаю просто, желание выжить.

Что ты скажешь?

Алексей вот смотри, с момента начала нашего общения я рассказываю как есть, как понимаю, ты мне все экзамены устраиваешь... с яичниками летом мне весь мозг вынес, но я разобрался с того времени, сейчас ты меня вряд ли убедишь, тем более загадками... у Дрона научился? ... попробую кое что...

Ну в общем целом считаю, что ты перегнул, Алексей!

Что касается немцев там, островов, мне не все то же понятно, но я воздерживаюсь от резких суждений.
Все как не крути а что касается роения и медопродуктивности, в этом отношении немцы ведут отбор, от линий и межлинейного скрещивания они перешли к приемам по общему улучшению породы, в этом есть смысл.
Алексей, если например ты озадачишься, что бы у тебя были неройливые пчелы, то они у тебя будут.
... это скорее не ко мне вопрос, а к тем кто маток от туда поставляет... я по росту не знаю наверняка... какие там питомники, там матководы, отдельные лица, через институты координация, хотя я говорю не знаю, это предположение не более... нет там уже никаких линий, ты почитай, что поставщики пишут, система линейного разведения уходит, они работают над общими качествами... а когда известно происхождение трута и матери, то можно просчитать и результат и степень инбридинга если ты про то, зачем они там родословные пишут... не увлечения же ради...

про условия умолчу... как там у них... я не знаю... на немецкой ветке нужно спрашивать, гадать не стану...
... ты меня можешь не спашивать, я на этот вопрос ответ знаю... ты несколько перепутал все, ... как и многие придаешь внимание вторичным фактором, внешние условия и тп.... сам же пишеш что первый год не замечают этих неблагоприятных факторов... на второй год все меняется... сам то думал почему... ну уж извини...

... я на ветке "рекомендации для начинающих матководов" давал таблицу занятную, все думаю проигнорировали, ну понятно ерунда какая и тп. между тем таблица не моя... я когда ее увидел, на английском, хотя и языка не знаю, сразу понял... меня прям шарахнуло... все что в тетрадке рисовал схематично... все вместе изложено...

... так вот феромоны матки подавляют развитие вторичных репродуктивных функции у пчел, еще подавляет феромоны расплода, но феромоны расплода в большей степени (см Руттнер матководство), большое количество расплода стимулирует накопление резервов в телах пчел, при этом феромоны подавляют развитие вторичных признаков репродуктивных, таких как яичники, но не только... на второй год жизни матки при высокой казалось бы яйценоскости, достаточной действие ее феромонов снижается, а значит и подавление репродуктивных фунций ослабевает, при том что пчелы накапливают много резервов (а это фундамен роения), этого достаточно чтобы заложить роение, иногда подобное может быть на третий год, но в твоем случае как ты говоришь на второй год на новом месте, вторичные условий (на которые пчелы не обрашали внимания, как ты говоришь), так вот они сработают как катализатор, ускорят процесс, если да... не ослабить и не забрать расплод... но тут многое будет зависеть от изночальной склонности к роению.

Посмотри схему, разбери по пунктам, та все это есть. Ее не я придумал, хотя прежде чем ее найти я по частям до того уже дошел.

Про генотип и фенотип, тут чего то совсем намешал, тут скорее не ко мне вопрос, а вопрос к учебнику генетики, могу авторов подсказать.

Я не случайно выше давал цитату из книги по эпигенетике, что один ген может отвечать за сотни и тысячи разных модификаций белков, это ответ на твой вопрос.
Генотип это база данных, очень большая, Фенотип это норма реакции реализации данных из ген. ... ммм как бы популярно... в ген как бы заложены границы, рамки в пределах которых признак может себя проявить, выбор в пределах этих границ и есть ответ на разные условия внешней и внутренней среды. Ну, попробую грубо... может не совсем верно... например ген определяет цвет цветка, например красный, но оттенков красного может быть много... вот там и заложено от темно-красного, до яркокрасного и тусклокрасного, какой оттенок проявится зависит от условий внешних, от среды и ряда факторов.

у меня нет фактов по генам, может есть у тебя?... ... думаю за это отвечать могут одни ГЕНЫ, а оседлось, ТС, РОение это норма реации в пределах этих ген ИМХО

... Встречный вопрос сколько в процентах/частях будет наследственной информации от матки островной в Ф1 и сколько в Ф2.
А про доминирование фенотипа над генотипом не пиши больше... это всеравно что сказать я не слышу звуков потому что темно... учееебник...

Кашковского Вы читали?
Он давным давно добился того что свищевая матка.
Выведенная в определенных условиях. Приравнивается
и к роевой и тихой сиены.

Вопрос бурного развития семьи, нельзя относить к негативным фкторам, ни к первичным, не к вторичным. Т.к это наоборот положительные качества семьи, говорящие о здоровье матки и семьи.

Только в одной семье, если пчеловод ни чего не делает, пчелы могут при резком обрыве взятка зароиться, а в другой наоборот, заниматься воспитанием расплода. Причем обе семьи, будут одной породы и от одного селекционера.


Selivan_72


С чего ты взял, что я тебе экзамены утраиваю, наоборот, я рассказываю свою линию с вопросами и ответами на них, где они есть. А, где их нет, предлагаю тебе (если ты знаешь), дать ответ, если его нет, то будем его искать вместе.

Я пока генетику не изучал, в этом ноль. Собираюсь зимой, прочитать книгу по генетике пчел Риба.





В этом году, хотел купить маток Карники, да вовремя остановился. У меня с самого начала занятием пчелами, только Карпатка. Уже некоторые семьи, и от роевых, и F2 и уже наверное просто местная. Есть уже и тихосменные. Вот на этой базе я и буду заниматься. Так сказать, начну с самого "дна". Иначе ни чего не будет понятно. Уже в этом году, выделились некоторые семьи в лучшую сторону.

Пока для меня очень важен вопрос именно вторичных признаков роения, начиная с размера ячейки, структурирования, самого улья и т.д. Если у меня на моих можно сказать "дворняжках", будут наблюдаться положительные признаки и они будут все время улучшаться, значит я нашел свой правильный путь. А, купить породистых островных, и ждать с моря погоды, смотреть, как признаки ухудшаются время от времени, это не по мне. Либо опять покупать новых, покупать новых и вновь новых...., до бесконечности.

Были же у нас пчеловоды и очень успешные, ни каких маток остравных, они и в помине не знали. Тот же Селиванов, да и не только он один. Дело еще и в том, что с тех пор, много воды утекло и их методы, уже не сработают в нынешних условиях, т.к все поменялось. Начиная от экологии, заканчивая электромагнитным излучением.

я так думаю, что все эти фенотипы гено типы наследуются или рассыпаются в зависимости от генов которые летают за матками при облете.
Т.е. Если у нас вся пасека от островных и рядом нет разного рода дворняг, то ничего у вас не расыпиться и все будет более менее однотипным и наоборот.
Проверенно на личном опыте, хоть и не большом, но Ф3 прекрасные матки и явных отличий от Ф1 нет.

Так то что я тебе писал, не верно все? По поводу ММ и размера ячейки?

Тут не все так просто, именно такое сужение и подводит пчеловодов; я это называю "синдром жадности".
Тут вопрос скорее в характере развития, щас походу всю схему самому придется объяснять,... смотри...
... семья может бурно развиваться, пчелы из одной функциональной группы переходят в другую и быстрее накапливают летную группу, которая составляет большую часть\большый потенциал; это хорошо, но есть нюанс... о нем позже...
... другой вариант, пчелы кормящей группы не переходят соответсвенно своему возрасту к другим работам, внутриульевым и далее к полевым, они как бы задерживаются в группе кормящих, хотя уже по возрасту им там вроде делать нечего, выходят новые пчелы и они пополняют все больше группу кормящих, некоторые пчелы неохотно переходят к другим задачам, соответсвующим более старшему возрасту, ... в итоге группа кормящих переполняется, группа пчел среднего возраста, а это все работы кроме кормления внутри улья, так же летная\полевая группа эти группы\касты испытывают дефицит в "кадрах"...далее

большое количество расплода провоцирует еще большее количество кормилиц, а так как летная группа слабая, то она не может подавить\переключит фазу наращивания пчелы... расплод-кормилицы расплод... семья ударена в размножение... так вот не может переключит фазу размножения на фазу накопление кормовых запасрв, "рубильник заедает", что бы его сдвинуть нужен сильный взяток как мощный стимул, мелкие семья не замечает и использует для поддержания размножения, т.е расплод... в дальнейшем семья упрется в возможности матки, после этого надо бы переключится на медосбор, но семья продолжает накапливать группу кормящих, и еще важнее копятся излишки, которы все сложнее подавить суммой феромонов матка расплод... закладывается роение...

в итоге если этот стимул вовремя не появится, тот который включает "рубильник", то переполнение в кормящей группе запустит процесс роения, им некуда будет девать резервы, а феромонов расплода и феромонов матки будет недостаточно, что бы подавить фторичные репродуктивные функции, тем более если феромон матки ослаблен, это еще сопровождается со снижением яйценоскости, а значит и действие феромона расплода то же ослаблено...

... у пчелы которая много запасает, у нее внутри все есть, что бы развить свои вторичные репродуктивные функции, а главный там белок Вителлогенин, но запуск процесса тормозится подавляющим эффектом феромонов матки и расплода, но это до поры до времени...

вот если бы пчела не задерживалась больше чем нужно в кормящей группе, а переходила к другим работам, накапливала среднюю группу, и летную группу, то избыточных резервов в группе кормящих не образовывалось бы.

Вот смотри я расписал разные варианты проявления плодовитости.

А, вот что пишет конкретно по этому вылету видный ученый, энтомолог Халифман И.А.

В самце пчелиной семьи более всего заметна глазастая голова. В сущности говоря, вся она представляет сплошные, сливающиеся в один глаз двенадцать-шестнадцать тысяч фасеток и низко посаженное циклопическое троеглазие, из-под которого спускаются длинные, тринадцатичлениковые (на один членик больше, чем у рабочей пчелы) усики, несущие 30 тысяч нервных клеток (в пять раз больше, чем усики пчелы).
И глаза, и особенно развитые «обонятельные антенны» – усики – служат трутню, в сущности, органами выслеживания матки, точно так же, как крылья – органами погони за нею.
Казалось бы, для чего трутни-самцы, живущие в одном гнезде с самкой-маткой, могут быть оснащены органами выслеживания матки, органами погони за ней? К чему ее искать? Ведь она здесь, на сотах! Но в гнезде, на сотах, трутни проходят мимо матки, не обращая на нее никакого внимания, даже если она не совершила еще брачного полета.
Зато, когда приближается час этого полета, медлительные и вялые на сотах трутни преображаются. Они внезапно оживляются, возбужденно протирают передними ножками свои большие глаза, спешат к медовым ячейкам и заправляются медом, затем, перелезая через пчел и сбивая их, в давке стягиваются к летку, а когда матка проскользнет к выходу, стремглав бросаются за ней. Сразу отрываясь от прилетной доски, в мгновение ока поднимаются они в воздух и гурьбой, с сильным жужжанием, несутся следом.
Скорость их полета значительно превышает скорость полета рабочих пчел.
Считается, что к следующему за маткой трутневому «хвосту» пристают и трутни чужих семей, находящиеся в этот момент в воздухе.
То обстоятельство, что встреча трутня с маткой происходит обязательно в воздухе, дало биологам повод заметить, что отсутствие настоящих «заводских» пород пчел, по всей вероятности, объясняется в немалой мере значительной трудностью и, как раньше думали, даже невозможностью применять в данном случае отбор и спаривать определенных маток и трутней.
Спустя несколько минут матка, уже оплодотворенная, возвращается в улей. Она опускается на прилетную доску и обычно несколько мгновений отдыхает здесь, а иногда сразу проходит в леток и исчезает в гнезде. Позже один за другим начинают слетаться к улью и трутни.


Более подробного описания этого процесса я (пока) не читал. Видимо потому, что пчеловодческие книжки, такие "дебри" не освещают. А, вот научные, как мы видим освещают.

Так же, он скзазал, СЧИТАЕТСЯ, что за маткой пристают и трутни других семей. Он не сказал это от своего лица. А, это о многом говориТ, т.е он это лично не наблюдал и по этому не берет на себя полномочий об этом заявлять. Видишь, какая разная подача информации. Можно сделать вывод, что человек пишет конкретно только то от своего лица, в чем точно уверен.

Еще тебе вопрос подброшу, если в природе допустим семья поселилась на хорошем удалении от других семей, нужно им матку сменить, а брачный вылет матки, длится 2-3 минуты, то где взятся другим (чужим) трутням? Как же природа об этом позаботилась, что бы не было вымирания от инцеста? Хоть у трутней, по словам Иосифа Ароновича и мощьный аппарат, по распознованию маток, они (чужие) не будут сидеть у летка чужих семе, в надежде дождаться молодуху, что бы её оплодотворить.

В общем по всему видно, что свита матки, в основном состоит из трутней её же семьи.

У кого есть на этот счет, другая (конкретная научная) информация?

Это как раз верно. Размер ячейки влияет на количество молочка и на размер пчелы. Я за это тогда и уцепился, когда понял, пошел дальше.

Те излишки, которые не используются пчелой при трасформации в куколку, откладываются и при рождении определяют назначение пчелы, у нее уже на стадии куколки фключается программа "запас", программа на кормление и воспитание расплода, это идет в приоритет другим функциям и пчела не охотно уходит из группы кормящих.
Это кстати не мои умозаключения это аммериканцы исследовали и определили.



знакомые строки, я читал их...
Могу ошибаться,... но насколько я помню благодаря тому что степень родства трутней с пчелами-сестрами довольно далекая, то у семьи будет шанс, пройти через эфеект "бутылочного горлышка", не помню точно но кажется Perca такой пример описывал, что ты говоришь... семья будет иметь возможность выжить, но генотип ее будет обеднен, степень инбридинга до определенного момента будет определять высокую частоту летальных ген, но потом увеличение количества семей увеличит число комбинативных вариаций... и ситуация войдет в норму...

... я говорю могу ошибаться, но это наверное с парой тройкой семей еще сработает, одна наверное обречена... ... этого вопроса подробно еще не касался, ничего не могу сказать... даже нет никаких догадок... не задумывался серьезно... пока другими вопросами голова забита, причем серьезно и надолго...


не поленюсь и здесь выложу схему связей и зависимостей между особями семьи, про феромоны...

для людей, которые не привыкли верить на слово и любят сами разбираться в вопросе самое оно то, схема стоит больше чем ряд советских учебников (разделов касаемых биологии)...

версия оригинал на английском и переведенная на русский язык (переводил я сам)




Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

quote=Алексей Бурдюков,Суббота, 17 Декабря 2016, 18:10]
В общем по всему видно, что свита матки, в основном состоит из трутней её же семьи.

У кого есть на этот счет, другая (конкретная научная) информация?

[/quote]Трутней в свите матки не бывает.

Когда-то прочитал в «Пчеловодстве", что трутни домоседы и держатся своего улья.
Усомнившись, пометил в одной семье десятка три трутней.
Через день они мелькали на прилётках других ульев, а ещё через день появились на соседней пасеке в пятистах метрах.

Тут есть своя правда, нельзя не согласится, но не все так просто, это большая тема, сейчас как то я не готов ... хотя бы потому что не знаю, пока не знаю, как следует как распределяется наследственность по материнской и отцовской линии у пчел, там полно нюансов, и от простых математических формул которые высчитывают набор ген, есть еще вопрос о том как этот генотип, новый, будет реализован в конечном итоге.

... и если говорит про карнику, хорошую, и решать вопросы облета, то да все так, к этому и стремятся и я то же, я ведь специально поселился там где плотность пчеловодов наименьшая в районе именно для того что бы делать так же как вы описали...

... но это по карнике ... ф1, ф2, ф... может быть 3... с Бакфастом напрмер посложнее будет, хотя не буду утверждать, что невозможно. Так что все верно!

Но понимаете какой парадокс, хочется получить местную карнику... Ф0 на месте уже, а потом прибегать к вводным и возвратным скрещиваниям... да ...


интересные наблюдения, так можно и предположить что к определенному времени и в своих семьях могут быть чужие трутни, кстати интересны и коварный момент, когда например нужно взять семя от трута семьи известого казалось бы происхождения...
... есть над чем подумать, покопать, понаблюдать... опять же прием можно реализовать...

К стати это очень ценный пример. Я тоже знаю, что трутень вхож в любой улей, его пчелы без проблем пускают. Трутни летают быстрее пчел, они сильнее, могут перелетать за день, на 50 км.

Выходит, что в наших улья, живут от части и чужие трутни
Тогда они же и выходят за маткой, которая стремится на облет. Вот и не получается инцеста.

Ладно, здесь разобрались. Тогда появляется еще один вопрос, сколько же трутней, вылетает за маткой, из мининуклеуса??? Там же их очень мало. А, если учесть, что полет матки всего 2-3 мин длится и она возвращается, не может быть такого, что ей придется чаще вылетать (может в итоге и не на все 100% осеменится) на облет, чем матке из большой семьи? Здесь не кроется ответ на вопрос, почему ТС, всегда лучше, чем те, что делают селекционеры (не считаем ИО)?


Имел в виду не свиту, а свадебный "сарафан" трутней

есть фотография матки со свитой из трутней, хоть одна. Или я что-то не понимаю?


теперь ясно.
Однако это глупость, потому как есть разные видео, где матка вылетает на облет и трутней за ней не видно. Или как же матки из нуклеусов?

Когда будешь читать и изучать инф. не упускай из головы тот факт, что пчелы прожили уже многие миллионы лет и если бы их гены, без "чуткого внимания селекционеров", только бы ухудшались, то они бы уже вымерли. Мы видим напротив, пчелы пережили уже многие катаклизмы, выжили и показывают на данный день, чудеса выживания. Т.е природа, сама себя не губит, если бы они с каждым годом "одворянивались", т.е. становились бы "мусором без породным", изроились бы в хлам и не выжили бы до наших дней.

#рукалицо... матка улетает от улья на довольно большое расстояние для спаривания, плюс ей надо спариться время, да не с одним, а с дюжиной. Какие 2-3 минуты?

Вот же и вопрос. Я выложил из книги Халифман И.А. "Пчелы", подробное описание момента, как матка молодая выходит на облет. Он энтомолог, не пчеловод, т.е. человек науки и не мог от себя фантазировать. Он имеет международное признание.

В других книга, я читал, что молодые трутни, в хорошие дни, скапливаются в определенном мести на вылете из ульев (?), где, в каком месте, они что матке письма пишут, где будет свидание? Как то все размыто, не уверенно сказано. А, матка мол, вылетает в такие места скопления трутней и там у них происходит спаривание.

У Халифмана все четко, от органов распознания сигналов матки еще в улье, до вылета, даже то, как трутни вылетают вереницей за маткой, даже и раньше вылетают, но, уже точно чувствуя сигналы матки.

А то что трутней не видно за моткой, так это трудно увидеть, я пытался проследить полет просто пчелы, максимум 7-10 метров и она теряется из виду.
Кроме того, Халифмна, подробно описал видео запись, которую первыми сделали американцы, по спариванию матки. Они привязали её к воздушному шарику и подняли на определенную высоту, там все сняли, тогда и узнали, что её оплодотворяет не один трутень, а 5-7 шт. Так же он пишет, что матка, может в это же день, делать еще один или два вылета на спаривание, так же может вылететь и на следующий день.
Так что мне лично, к его словам, нет ни какого сомнения.



Не знаю на счет дюжины, то что читал, описал. Сам акт спаривания, длится секунды.
Все уже снято на камеры и изучено давно. Еде в 60-е годы прошлого века.

Халифман не все свои предположения успел доказать, хотя писал честно, как мог!

Если ты хорошо читал Халифмана, Фриша, то там сказано по поводу обоняния, что оно в разы больше чем у собаки, это еще к вопросу как пчелы не только находят источники взятка, но и пчелы по накатанной летят туда куда нужно, откуда прилетели "сестры"

так на уровне мыслей, ...
сам же пишешь, что вместе с маткой выходят трутни... а еще множество трутней с др ульев... запах как дорожка... подобно тому как ищейка может идти по следу далеко... трутень ведь не один... вылетел один оставил след... за ним другой и так след поддерживается... отмечается же что для успешного спаривания нужен хороший, безветренный день... трутень летит по следу других, и матка по этому следу летит, трутни ведь не знают когда матка выйдет, матки... они летят по погоде размятся... матка по следу гонимая инстинктом осеменения... гормоны там я не знаю... за ней в довесок и трутни со своей семьи шмык...

потом такая мысль, а что если оринтировочные облеты матки связаны с оставлением следа, а тренировочные полеты трутня с поиском этого следа... хотя возможно есть другие факторы, которые мы не можем пока понять...

Итак, сегодня решил проверить, волновавший меня уже долгов время вопрос, а где же был клщ Варроа, до того как он пришел к пчелам? На ком паразитировал, ведь не прилетел же он к нам в 60-х годах, прошлого века!
Т.е он был на земле! А, принято считать, что он начал мучить пчел в 50-60-х года, по крайне мере у нас в России. Если его завезли из других стран, то как жили пчелы с ним у них, ну и т.д и т.п.

Вот что выяснил:

из Википедии - Варроа (лат. Varroa Oudemans, 1904) — род паразитических клещей, использующих в качестве хозяев медоносных пчёл (варроатоз). Род назван в честь Марка Теренция Варрона, римского учёного и практического пчеловода. Единственный род монотипного семейства Varroidae Delfinado & Baker, 1974[1][2].

Дальше о нем самом, истории его происхождения нет, так же нет и родословной....

но, зашел по выделенному Марка Теренция Варрона и -

Марк Теренций Варро́н (лат. Marcus Terentius Varro; 116 — 27 гг. до н. э.) — римский учёный-энциклопедист и писатель I века до н. э., по месту рождения именуемый Варрон Реатинский. Авторитет Варрона как учёного и оригинального писателя уже при жизни был неоспорим.

Так его, этого клеща, знали еще до нашей эры!!!!

Ну ребята, что же это такое, так выжили же пчелы не вымерли, хоть и клещ является их паразитом???

Вывод: в природе, медоносная пчела, научилась справляться с клещом, а пчеловод, создал в ульях (современных) такие условия для пчелы, то она с клещом не может справится. ОЧЕВИДНО ЖЕ ЭТО!!!

Дальше все по известному сценарию, поливаем ядами, кислотами (по глазам, по усикам, по рецепторам, по открытому расплоду), дымим дымпушками (сами в противогазах) и хотим, что бы пчелы в таких условиях оставались у нас жить Смешно, просто смешно!!!

А селекционеры усердно работают, что бы вывести не ройливую пчелу, толерантную к ядам и протравам и т.д и т.п.

Явно не тот путь выбран наукой, уже на протяжении 100 лет





Правильно ты все описал. Я читал книгу Халифмана И.А., Шмели, именно так и летает самка шмеля, от одного места к другому и опять по кругу, делая за собой дорожку (шлейф), на которую выходят самцы шмелей.

Значит у пчел похоже, у пчел (да и у трутрей), что то около 40 тыс, рецепторов по телу. Так что идут на запах, причем точно идут. Первые трутни из родной семьи, а за ними и другие.

Так что есть о чем думать и что делать.

Раз в природе пчела с Варроа справляется, значит нужно искать подходящую систему пчеловождения.
Тут и ячейка 4.9 мм в помощь, уменьшенная улочка, а если это будет развивать санитарный инстинкт у семьи, то вот уж и рычаг появился.

Дальше уже меньше ядов, лучше условия и глядишь роиться перестанут.
В общем в следующем сезоне, запускаю три разных эксперимента, с разными условиями. Буду наблюдать.