Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: размер ячейки
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131
Атас
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 9:37)
100% в точку! Вот буквально позавчера я получил сообщение об недавних исследованиях ученых.
*


Это уже всем на форуме известно. Тверяк даже тему об этом создал на форуме. Результаты от стройки сот, это не результаты борьбы с клещом.
Naturalist
Цитата(Атас @ Четверг, 24 Января 2019, 11:50)
Это уже всем на форуме известно. Тверяк даже тему об этом создал на форуме. Результаты от стройки сот, это не результаты борьбы с клещом.
*

Уровень вашей информированности мне примерно известен. Ничего нового.
Naturalist
Цитата(Tveriak @ Вторник, 22 Января 2019, 9:15)
Цитата(Алексей Бурдюков @ Вторник, 22 Января 2019, 5:31)Я их пересадил, в итоге обе были к осени сильно ослабленны клещом. Одна слетела, вторая ушла в зиму, на 3-х рамках.

Как то так упомянул вскользь, а ведь это очень важная информация.   Совпадает и с моими результатами - самострой без лечения, от клеща не спасает.
*

Информация конечно важная. Особенно, когда плохо изучаешь матчасть,- тогда учишься на собственных ошибках. А ведь корифеи мелкоклеточного содержания в своих работах сразу предупреждают: никогда не пускайте пчел на самострой без предварительного и продолжительного содержания гнезда на мелкой ячейке, их без обработки съест клещ! В чем мы дружно убедились. Но можно было бы и без жертв.
Атас
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 16:22)
никогда не пускайте пчел на самострой без предварительного и продолжительного содержания гнезда на мелкой ячейке, их без обработки съест клещ! В чем мы дружно убедились. Но можно было бы и без жертв.
*


А что это даст им? За долгое время ( это сколько), что произойдёт передача наследственности? Каким образом?
sesk
Цитата(Атас @ Четверг, 24 Января 2019, 16:41)
А что это даст им?
*


Произойдет то, о чем говорил Сэм Ремси применительно к бесрасплодному периоду: весь клещ сосредоточится на пчелах-няньках, ибо у них наблюдается наиболее развитое жировое тело, и все 9 функций жирового тела в семье будут работать по самому минимуму, отчего клещ быстро "сожрет" всю семью. Толстые трутни, на которых бы клещ и переселился с убогих жировых тел, у мелкоячейников находятся под особым контролем: ему отведены маленькие треугольнички, которые безжалостно вырезаются. Поэтому без лечения клеща семьи у мелкоячейников погибнут быстрее, нежели у крупноячейников. А вот когда клещ передохнет вместе с пчелами, можно начать жизнь по-новому и, если у мелкоячейника будет сосед крупноячейник, клещ предпочтет переселиться туда, где жизнь на большом жировом теле лучше, сытнее и теплее.
Атас
Цитата(sesk @ Четверг, 24 Января 2019, 16:53)
А вот когда клещ передохнет вместе с пчелами, можно начать жизнь по-новому и, если у мелкоячейника будет сосед крупноячейник, клещ предпочтет переселиться туда, где жизнь на большом жировом теле лучше, сытнее и теплее.
*


Как-то фантастика. Переселился, когда семью сожрет. Зачем постоянно ссылаться на как х то иностранцев, они здесь ни чего не напишут. Не зайдут на сайт и не расскажут нам ни чего. А вот те, кто начал эту тему, даже своими про пжуточными выводами и наблюдениями не делятся. Знаешь почему? Потому, что это утопия.

Нет ясного механизма, который объясняет, что и как.
Naturalist
Цитата(sesk @ Четверг, 24 Января 2019, 16:53)
Толстые трутни, на которых бы клещ и переселился с убогих жировых тел, у мелкоячейников находятся под особым контролем: ему отведены маленькие треугольнички, которые безжалостно вырезаются.
*

Вранье! Вранье насчет вырезания треугольников. Наоборот, наличие их- обязательное условие!
Цитата(Атас @ Четверг, 24 Января 2019, 17:03)
Зачем постоянно ссылаться на как х то иностранцев, они здесь ни чего не напишут. Не зайдут на сайт и не расскажут нам ни чего.
*

А что мешает Вам зайти на их сайт? Там все расписано, много фотографий. Немецкий, испанский, английский языки- на выбор. Если не владеешь- есть гугл. Было бы желание вникать.
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 6:37)
Вот буквально позавчера я получил сообщение об недавних исследованиях ученых.

*


Naturalist, как -то запаздывают Ваши осведомители. biggrin.gif
Это исследование С. Рэмси с октября в отдельной теме обсуждается. dntknw.gif
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=74290&st=0
Naturalist
Цитата(Tveriak @ Четверг, 24 Января 2019, 17:21)
как -то запаздывают Ваши осведомители. 
*

Да пофиг. Это просто еще одна деталь в пазл. Раньше- позже... Меня больше интересуют вопросы технологии. Вот бы новую матрицу успеть доделать. А мелкоклеточные между тем зимуют хорошо, позавчера слушал. Хоть у них и жирку меньше.
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 14:23)
Это просто еще одна деталь в пазл.
*



Видимо Вы хотели написать: "ещё один пазл в картину"? hmm.gif
Хотя, пофиг, что писать... biggrin.gif

Naturalist
Ага, я оценил тонкий юмор.
Атас
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 17:12)
А что мешает Вам зайти на их сайт? Там все расписано, много фотографий. Немецкий, испанский, английский языки- на выбор. Если не владеешь- есть гугл. Было бы желание вникать.
*


Ни какого желания. Они на своих сайтах, деньги зарабатывают. Мне и здесь хватает ахинеи почитать.
Атас
Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 16:22)
никогда не пускайте пчел на самострой без предварительного и продолжительного содержания гнезда на мелкой ячейке,
*


Цитата(Naturalist @ Четверг, 24 Января 2019, 16:22)
никогда не пускайте пчел на самострой без предварительного и продолжительного содержания гнезда на мелкой ячейке,
*


Пустая игра слов. Пчела живёт 30 дней, для неё слово долго ни какого значения не имеет. У матки сперма от разных трутней. Вот тебе и все познания.
Naturalist
Цитата(Атас @ Четверг, 24 Января 2019, 18:42)
Ни какого желания. Они на своих сайтах, деньги зарабатывают. Мне и здесь хватает ахинеи почитать.
*


Самоуверенный господин, однако...
Цитата(Tveriak @ Четверг, 24 Января 2019, 17:21)
Это исследование С. Рэмси с октября в отдельной теме обсуждается.
*

Почитал я эту тему. Осталось ощущение, что люди задним умом понимают, что находятся в тупике относительно варроа, но продолжают рассуждать когда лучше обрабатывать, о важности жирового тела, о перспективах создания нового препарата... Но я все же убежден, что важность исследования в другом. Оно показывает, вернее, научно обосновывает, почему ячейка 4,9мм с расплодом наименее предпочтительна для клеща. И почему важны треугольники с трутневым расплодом на периферии.
Атас
Цитата(Naturalist @ Пятница, 25 Января 2019, 9:14)
И почему важны треугольники с трутневым расплодом на периферии.
*


Почему нужны? Что бы не создавать помех для клеща? Или для того, что бы клещ обсасывал трутня. Все это не то. Так или иначе, а клещ будет в семье. Когда закончится трутень, перейдёт на пчелы. Не тешти себя иллюзиями.
Бахрам
Доброго дня всем!
Тут такой вопрос.
В теме говорится об одном из условий содержания в ячейке 4,9 - необходимо сокращать улочки до 9 мм.
Соответственно нужно будет сузить боковые планки до 33 мм.
Вопрос. Расстояние между средостением крайней рамки и стенкой улья получается где-то около 33 мм / 2 = 16.5 мм. Отнимаем ширину сота 12,5мм. Получаем всего 4 мм между поверхностью сота и стенкой улья.
Не маловато ли?
Спасибо.

ПС Тему прочитал. 2 раза.
Атас
Бахрам
Уважаемый, речь идёт о гнезде, вот там и нужны узкие улочки. Крайние рамки, как правило медовые, в них расплода нет. Да и на них наоборот, желательно шире разделитель Гофмана иметь. Но, что бы не было разных размеров рамок, просто крайние шире раздвигай, вот и решение вопроса.

Скажи, вот ты тему всю прочитал. Как теперь думаешь , можно таким только способом с клещом бороться?
Naturalist
Цитата(Бахрам @ Среда, 27 Февраля 2019, 10:19)
Соответственно нужно будет сузить боковые планки до 33 мм.
*

Точнее- до 32мм. С учетом прополиса потом будет около 33мм.
Цитата(Бахрам @ Среда, 27 Февраля 2019, 10:19)
Получаем всего 4 мм между поверхностью сота и стенкой улья.Не маловато ли?
*

Впритык, совсем впритык. Или на одну рамку меньше, ну застраивать немного будут по краям, зато рамки удобнее доставать. Или чаще прополис с разделителей счищать. У меня внутренняя ширина корпуса= 380мм. Соотв-но от поверхности сота крайней рамки до стенки - около 12 мм. Более чем достаточно, и это при 11 рамках, вместо обычных десяти.
Цитата(Бахрам @ Среда, 27 Февраля 2019, 10:19)
Тему прочитал. 2 раза.
*

Очень советую почитать и другие источники. Эта тема перестала быть, да и не была практически, площадкой для обмена опытом содержания на ячейке 4,9мм.
Бахрам
Цитата(Атас @ Четверг, 28 Февраля 2019, 0:17)
Уважаемый, речь идёт о гнезде, вот там и нужны узкие улочки.
*


Уважаемый Атас.
Спасибо за уточнение по поводу гнезда. Конечно же речь идет о гнездовой части. Так как у меня 8 рамочные корпуса шириной 305 мм при сужении разделителей до 33 мм в корпус влезает 9 рамок. Просто меня озадачило то минимальное расстояние в 44 мм которое получается между плоскостью крайней рамки и корпуса. Попробую сдвигать рамки от краев к центру.
Пока что в корпусе пчелы зимуют на 8 рамках с разделителем 37 мм. Все "примерки" веду в пустом корпусе без пчел. Так что буду посмотреть.
Несомненно одно: при разделителе в 32-33 мм нужно очень точно соблюдать все размеры, т.к. любое смещение вощины или неточность при изготовлении рамок будут дорого стоить.

Цитата(Атас @ Четверг, 28 Февраля 2019, 0:17)
Скажи, вот ты тему всю прочитал. Как теперь думаешь , можно таким только способом с клещом бороться?
*



Спасибо за хороший вопрос. С удовольствием на него отвечу.
Во-первых. Если речь идет о борьбе, сопротивлении, противодействии и т.д. то желательно, чтобы с клещом боролась сама пчела. Действия человека по уничтожению клеща только делают клеща еще сильнее и жизнеспособнее. Свою весьма спорную "лепту" в брьбу с клещом внесли и вносят фармкомпании.

Во-вторых. Видимо, в ближайшее время ожидать прорыва в борьбе с клещом не предвидится. Посему, все средства хороши. Но если есть возможность снизить дозу или заменить яды против клеща на те же самые эфирные масла, экстракты трав, окуривания, посыпания пудрой, пеплом и т.д. - всё надо применять.

В-третьих. Ясно, что переход варроа на мелиферу произощёл только по той причине, что для клеща были созданы (появились, случились) условия для этого. Какие конкретно условия, либо стечение обстоятельств способствовали этому - это еще предстоит выяснить. Если эта версия верна, то логично предположить, что убрав эти условия, МОЖНО НАДЕЯТЬСЯ на успех в борьбе с клещом. Как говорится, выход там, где был вход. Сторонники 4.9 мм ячейки, видимо, исходят именно из этой предпосылки.
Но большой подвох может скрываться в том, что таких условий, способствовавших переходу варроа на наших пчел может быть не один и не два, а пара десятков.

Так что поработаем и решим.

Цитата(Naturalist @ Четверг, 28 Февраля 2019, 10:16)
Впритык, совсем впритык. Или на одну рамку меньше, ну застраивать немного будут по краям, зато рамки удобнее доставать. Или чаще прополис с разделителей счищать. У меня внутренняя ширина корпуса= 380мм. Соотв-но от поверхности сота крайней рамки до стенки - около 12 мм. Более чем достаточно, и это при 11 рамках, вместо обычных десяти.
*



Спасибо за ответ, Naturalist.
У меня обычных 37 ммовых рам в корпусе 8 штук. При 32-33 мметрах получается 9 рам. Убрать одну из 9 рам мне не светит. Буду сдвигать к центру. Ну и надо подумать о том, чтобы рамки внизу не раздвигались веером. Но это решаемо.
Думаю, что пчелы оттянут крайние плоскости вощин, просто соты будут не такими глубокими. Для расплода вряд ли сгодятся, а вот для меда и так сойдет).

Цитата(Naturalist @ Четверг, 28 Февраля 2019, 10:16)
Очень советую почитать и другие источники. Эта тема перестала быть, да и не была практически, площадкой для обмена опытом содержания на ячейке 4,9мм.

*



Спасибо, непременно почитаю. Касательно обмена опытом, ничего не мешает вернуть тему в здоровое русло.
Jomar
Цитата(Атас @ Среда, 27 Февраля 2019, 23:17)
Скажи, вот ты тему всю прочитал. Как теперь думаешь , можно таким только способом с клещом бороться?
*


Крайне не верное понимание темы , то бишь , смысла и цели учения (теории) супругов Ласби. imho.gif
Переход (возвращение) пчелы на ячейку 4,9 и меньше (зависит от региона), является только одной из составляющих всего проекта (теории) Ласби , а не борьба с клещом.
Цитата(Бахрам @ Четверг, 28 Февраля 2019, 19:54)
Спасибо за хороший вопрос. С удовольствием на него отвечу.Во-первых. Если речь идет о борьбе, сопротивлении, противодействии и т.д. то желательно, чтобы с клещом боролась сама пчела. Действия человека по уничтожению клеща только делают клеща еще сильнее и жизнеспособнее. Свою весьма спорную "лепту" в брьбу с клещом внесли и вносят фармкомпании.
*


Совершенно верно !Со всеми недугами должна бороться сама пчела и только пчела! А медвежья услуга человека - к примеру сам улей, рамка, вощина ,применение сахара, увеличенная ячейка и пр. привела к мутации пчелы и ослаблению её иммунитета. И это доказало время. imho.gif hi.gif
Атас
Цитата(Jomar @ Пятница, 01 Марта 2019, 5:17)
супругов Ласби. 
Переход (возвращение) пчелы на ячейку 4,9 и меньше (зависит от региона), является только одной из составляющих всего проекта (теории) Ласби , а не борьба с клещом.
*


От региона, соответственно и вида пчелы. У Ласби, африканизированная пчела, ты почему-то об этом умалчиваешь....

Когда я говорю метод, то я подразумевают полный комплекс мер Ласби.
D.Grehov
Цитата(Jomar @ Пятница, 01 Марта 2019, 5:17)
Переход (возвращение) пчелы на ячейку 4,9 и меньше (зависит от региона), является только одной из составляющих всего проекта (теории) Ласби
*



Моё мнение - вся эта идея с ячейкой 4,9 попахивает "маркетингом", которая к тому же вышла за приделы своего региона где рождена и не более того. Из основ - мы обновляем сотовый парк по причине того, что ячейка становиться меньше - пчела меньше и соответственно падает продуктивности, и другие отрицательные моменты в результате. Вощину с ячейкой 4,9 и далее сушь нужно будет менять чаще - оттуда и прибыль у изготовителя - следовательно маркетинг.
В прошлом сезоне попадались в ловушки рои с "мелкими" пчелами - называю их дикими т.к. не хочется верить, что это творение человека - единственный плюс, матку легко найти она, как слониха среди них, а жизнеспособность у них очень плохая - труда достаточно потрачено, чтобы исправить такие семьи к зимовке.
Naturalist
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 7:44)
У Ласби, африканизированная пчела, ты почему-то об этом умалчиваешь....
*

У Штефана Брауна (Канары)- местная европейская пчела. 300 семей без обработок уже 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) лет. Крис Болдуин (Южная Дакота)- русская (местная популяция дальневосточной) пчела. 1500 семей без обработок 13 лет. Вообще американцы высоко ценят русских, как они их называют, пчел. Я недавно читал требования одной североамериканской организации к пасекам, производящим органик-продукт. В качестве рекомендации, приводимой там,- как раз содержать эту самую русскую пчелу.
Атас, если не ограничиваться рамками этой темы, можно узнать много интересного!


Цитата(D.Grehov @ Пятница, 01 Марта 2019, 8:29)
Вощину с ячейкой 4,9 и далее сушь нужно будет менять чаще - оттуда и прибыль у изготовителя - следовательно маркетинг.
*

Понеслась... Не знаю, может в этом месте Дрон вступил бы в энную по счету перепалку, но он горделиво самоудалился с форума. А мне жаль времени в очередной раз толочь воду в ступе.
Атас
Цитата(D.Grehov @ Пятница, 01 Марта 2019, 8:29)
В прошлом сезоне попадались в ловушки рои с "мелкими" пчелами - называю их дикими т.к. не хочется верить, что это творение человека - единственный плюс, матку легко найти она, как слониха среди них, а жизнеспособность у них очень плохая - труда достаточно потрачено, чтобы исправить такие семьи к зимовке
*


Вот они то в природе и пришли к нужному им размеру ячейки и жили без обработок. А вы их опять на крупную ячейку, потому они и плохо развивались.
D.Grehov
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:22)
Понеслась... Не знаю, может в этом месте Дрон вступил бы в энную по счету перепалку, но он горделиво самоудалился с форума.
*



Лично высказал свое мнение - кто то может с ними не согласиться, для меня это нормально - отрицательных эмоций не вызывает.

Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:22)
Вот они то в природе...
*



Мне такие незачем, они у меня не для интерьера - мне от пчел продукт нужен, куча средств вложено в дело.

Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:22)
А вы их опять на крупную ячейку, потому они и плохо развивались.
*



Плохо развивались потому, что недоразвитые были не могли обеспечить кормами растущею семью, плохо отстраивали вощину - при том, что рою это не свойственно и т.д. Покинули они свое гнездо не от хорошей жизни imho.gif
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:22)
жили без обработок
*


Последнее время лично обрабатываю только природными средствами (кас 81, хвойная мука, пихтовое масло) -
не так уж это много сил отнимает, думаю это уже другая тема. Регион у меня с длительной зимовкой - поэтому у меня клещ не бедствие.
Атас
Цитата(D.Grehov @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:58)
Покинули они свое гнездо не от хорошей жизни
*


А рой большой был? В каком месяце прилетел?
Атас
Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 9:18)
Штефана Брауна (Канары)- местная европейская пчела. 300 семей без обработок уже 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) лет. Крис Болдуин (Южная Дакота)- русская (местная популяция дальневосточной) пчела. 1500 семей без обработок 13 лет. Вообще американцы высоко ценят русских, как они их называют, пчел. Я недавно читал требования одной североамериканской организации к пасекам, производящим органик-продукт. В качестве рекомендации, приводимой там,- как раз содержать эту самую русскую пчелу.
Атас, если не ограничиваться рамками этой темы, можно узнать много интересного
*






Скажи пожалуйста, ты полностью доверяешь исходящей от них информации?
D.Grehov
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 10:05)
А рой большой был? В каком месяце прилетел?
*



Прошлый год по весенней погоде аномальный был - рои полетели практически во второй декаде июня! Следовательно и рои были либо средники (6-7 улочек) или маленькие (2-4 улочки). Последний рой снял в третьей декаде августа - прошлось его объединять с другим недавно севшим.
Naturalist
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 10:55)
Скажи пожалуйста, ты полностью доверяешь исходящей от них информации?
*

У меня нет оснований им не доверять. Более того, все, описанное ими, на текущем этапе освоения этой технологии полностью совпадает с моей практикой.
Атас
Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 16:35)
У меня нет оснований им не доверять. Более того, все, описанное ими, на текущем этапе освоения этой технологии полностью совпадает с моей практикой
*


А я вот не верю. Одно дело на сайте писать, другое дело Реальная картина. Не ты ни я, мы не сможем в их ул я заглянуть и рамки разобрать, понаблюдать и т.д.
bezoar
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 20:26)
А я вот не верю. Одно дело на сайте писать, другое дело Реальная картина. Не ты ни я, мы не сможем в их ул я заглянуть и рамки разобрать, понаблюдать и т.д.
*


насколько я знаю они не продают свою информацию, а также и с удовольствием покажут тебе свои ульи и расскажут, если есть желание и средства поезжай в гости hi.gif
Атас
bezoar
Тогда объясни, почему же их местные пчеловоды, не перенимают опыт у них? Это же так все просто.
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 6:18)
У Штефана Брауна (Канары)- местная европейская пчела.
*


А ничего так, что это полностью изолированный остров, находящийся на южной стороне Африканского континента. Почти на экваторе? dntknw.gif Думаю, что всё же есть отличия в условиях содержания пчёл на Канарах, и в ЦФО России. smile.gif
Да, и ещё...
Уже десятки раз об этом писалось, но можно и ещё раз напомнить. smile.gif
Готланская популяция пчёл, составленная из разных пород, на изолированном острове, за 10 лет научилась самостоятельно справляться с популяцией клеща, и выживает в сложных северных условиях. БЕЗ ВСЯКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ С МЕЛКОЙ ЯЧЕЙКОЙ.
А вот Эрик Остерлунд из той же Швеции за 20 с лишним лет работы с мелкой ячейкой так и не смог отказаться от лечения пчёл тимолом.

Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 6:18)
Крис Болдуин (Южная Дакота)- русская (местная популяция дальневосточной) пчела. 1500 семей без обработок 13 лет.
*


Только надо не забывать цитировать вот это, о пчеловодстве Криса:
"Это приводит к общей ежегодной потере около 40%, что в наши дни является средним показателем в Америке, независимо от того, лечите ли вы его против клещей или нет. Несколько лет назад у Криса был «год CCD» с потерями в 70%. Но погода была благоприятной, и он мог восстановить количество колоний из оставшихся колоний за один сезон.
40% потерь - это слишком много, но до 30% все в порядке с Крисом в его системе управления."

И ещё! Причём тут "мелкая ячейка"? dntknw.gif
"Крис на самом деле не заботится о размерах клетки. Если бы он сделал это, ему, возможно, придется изменить систему управления, когда дело доходит до обновления воска. Он не нашел причины использовать больше труда в этой части своего пчеловодства.
Так какой же размер клетки в его расческах? Сегодня, когда он покупает деревянные рамы с пластиковым основанием (они самые дешевые и самые быстрые для работы в системе), чаще всего это 5,4 мм, для начала."

Эрик Остерлунд, когда писал эти строки, то подгонял пчеловождение Криса под своё виденье значимости мелкой ячейки для устойчивого пчеловодства.
Дальше он начал банально фантазировать:
"Сорок лет назад, кто знает, может быть, было куплено 5,2 мм (доступны размеры 5,1-5,6). Но с годами объем клеток, конечно, уменьшился из-за остатков кокона. Когда старые расчески были вырублены, днища ячеек остались нетронутыми. Части гребешков, ближайшие к серединным ребрам, по-прежнему «меньшие клетки», благодаря добавленным остаткам кокона. Но компактности настоящей маленькой ячейки не существует (больше ячеек на единицу площади)."
"Сейчас" Крис покупает пластиковую сушь с 5,4! От этого не отопрёшься, это очевидно...
А вот 40 лет назад...."кто знает", можно и порассуждать. smile.gif
Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 6:18)
Вообще американцы высоко ценят русских, как они их называют, пчел.
*


Но это не имеет никакого отношения к мелкой ячейке. dntknw.gif

Цитата(Naturalist @ Пятница, 01 Марта 2019, 6:18)
А мне жаль времени в очередной раз толочь воду в ступе.
*


Кстати, совершенно напрасно. imho.gif
Периодическое рассеивание мифов на форуме о пользе мелкой ячейки очень полезно для ещё неопределившихся в этом вопросе. Возможно, что эта "толкотня" кого-то убережёт от бессмысленного копирования опыта пчеловодства в южных странах на нашу северную территорию.
Цитата(Атас @ Пятница, 01 Марта 2019, 7:55)
Скажи пожалуйста, ты полностью доверяешь исходящей от них информации?
*


Исходящая информация, как правило, весьма достоверная. imho.gif
Другой вопрос, что фанаты мелкой ячейки из неё выдёргивают только то, что подходит под обоснование теории, а то, что не подходит..., то его как бы и нет. dntknw.gif Ну, и постоянная подмена причины следствием, и наоборот. imho.gif
Цитата(Атас @ Суббота, 02 Марта 2019, 10:57)
Тогда объясни, почему же их местные пчеловоды, не перенимают опыт у них? Это же так все просто.
*


Ну почему же? Эрик Остерлунд ведёт курсы по лечению пчёл тимолом. biggrin.gif
А если серьёзно, то встречи и обмен опытом у естесвенников происходит постоянно. Правда всё больше получается, что это встречи пчеловодов, содержащих пчёл на самострое. dntknw.gif
Вот отчёт об одной из такой встреч.
http://kirkwebster.com/index.php/best-beekeeping-meeting
Бахрам
Цитата(Атас @ Суббота, 02 Марта 2019, 14:57)
почему же их местные пчеловоды, не перенимают опыт у них? Это же так все просто.
*



Если можно, тоже выскажусь.
Известно, что регулярное голодание, закаливание, отказ от курения, пития и т.д. позволяют существенно улучшить здоровье. Ну и что? люди пьют, курят, едят всякую суррогатную еду, а потом тратят деньги на "лучшее лечение в дорогой клинике" у "знаменитого профессора". Что-то не видать тех, кто перенимает опыт.
Второе. Та картинка обращения с пчелами, которую показывают последователи Ди Ласби в ютюбе - это, конечно, жуткая жуть. Видео с участием этой бабульки - это большой жирный крест на её же методе.
Атас
Цитата(Бахрам @ Суббота, 02 Марта 2019, 20:32)
Известно, что регулярное голодание, закаливание, отказ от курения, пития и т.д. позволяют существенно улучшить здоровье. Ну и что? люди пьют, курят, едят всякую суррогатную еду, а потом тратят деньги на "лучшее лечение в дорогой клинике" у "знаменитого профессора". Что-т
*


Привычки удивительно сильны.
Jomar
Цитата(Бахрам @ Суббота, 02 Марта 2019, 20:32)
Если можно, тоже выскажусь.Известно, что регулярное голодание, закаливание, отказ от курения, пития и т.д. позволяют существенно улучшить здоровье. Ну и что? люди пьют, курят, едят всякую суррогатную еду, а потом тратят деньги на "лучшее лечение в дорогой клинике" у "знаменитого профессора". Что-то не видать тех, кто перенимает опыт.Второе. Та картинка обращения с пчелами, которую показывают последователи Ди Ласби в ютюбе - это, конечно, жуткая жуть. Видео с участием этой бабульки - это большой жирный крест на её же методе.
*


Уважаемый Бахрам , судя по Вашим постам и слогу в них , можно , я думаю , предположить о блестящей Вашей всеобщей эрудиции . Вероятно у Вас за плечами не один институт гуманитарных наук ? В связи с этим осмелюсь Вам порекомендовать одну из многих ссылок: https://www.amazon.com/Biological-Beekeepin...y/dp/1614761043 , а может и приобрести книгу этой "бабульки" , как Вы её называете , инвестировать некоторое драгоценное Ваше время в прочтение хотя-бы введения этой книги и у Вас , я уверен , кардинально изменится мнение о этой "бабульки". Или задайте в Вашем гуугле-поиcковике просто " Dee Lusby book" и у Вас появится несметные источники информации о этой "бабульке" и её исследованиях и трудах в области пчеловодства … , конечно же , чтение в оригинале для Вас не помеха...
Успехов ! hi.gif
Naturalist
Цитата(Tveriak @ Суббота, 02 Марта 2019, 16:54)
Периодическое рассеивание мифов на форуме о пользе мелкой ячейки очень полезно для ещё неопределившихся в этом вопросе. Возможно, что эта "толкотня" кого-то убережёт от бессмысленного копирования опыта пчеловодства  в южных странах на нашу северную территорию.
*


Tveriak, а ты не боись, тут не дети малые собрались.

Цитата(Tveriak @ Суббота, 02 Марта 2019, 16:54)
Ну, и постоянная подмена причины следствием, и наоборот. 
*

Ну прям как о себе, судя по твоим постам в этой теме, написал
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 5:57)
Ну прям как о себе,
*


Ответ "сам дурак" появляется как раз тогда, когда по существу вопроса и аргументированно возразить нечего. drinks_cheers.gif
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 5:57)
Tveriak, а ты не боись, тут не дети малые собрались.
*


Как раз по этому им надо не сказки рассказывать, а предоставлять ПОЛНУЮ информацию. И такая ПОЛНАЯ информация не может быть предоставлена "заинтересованными" лицами, и тем более фанатами вопроса.
На другой стороне любого обсуждаемого вопроса всегда должны быть скептики.
Только в этом случае вопрос раскрывается более полно и многогранно.
imho.gif
Naturalist
Tveriak, да не в "сам дурак" дело. Я не вижу смысла дискутировать с тобой, потому что ничего нового не услышу и не вынесу из этой дискуссии. Все твои аргументы я уже знаю, как знаю и то, что они вырваны из контекста первоисточника. Никакую ПОЛНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ты не предоставляешь, так как многие вещи просто умалчиваешь, что касается, например, исследований того же Эрика. И вместо, чтобы ловить тебя на этих умолчаниях, я и говорю- читайте, кому интересно, ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

А вот практический опыт опыт освоения этой технологии мне наоборот интересен. И сам готов делиться этим опытом. Только вот практикой занимаются единицы, остальные- троллингом.
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 7:38)
я и говорю- читайте, кому интересно, ПЕРВОИСТОЧНИКИ.
*


С этим абсолютно согласен. drinks_cheers.gif
Я бы ещё к этому добавил:"читайте первоисточники, и СРАВНИВАЙТЕ СО СВОИМИ УСЛОВИЯМИ, ВОЗМОЖНОСТЯМИ и ЦЕЛЯМИ".
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 7:38)
как знаю и то, что они вырваны из контекста первоисточника.
*


Очень даже может быть. dntknw.gif
Собственно, как и твои, и всех остальных фанатов мелкой ячейки.
Пример с Крисом Болдуином в этом отношении очень показателен.
Ты на него сослался, как на промышленного пчеловода, который ориентируется на мелкую ячейку в своём пчеловодстве. А это не так. Ему пофиг мелкая ячейка. Он о ней даже не заморачивается. У него вообще совсем другая стратегия, построенная на выживаемости семей, и воспроизводстве семей от выживших. Это стратеги Бонда, а не Лесбу. Но никто об этом даже не заикается. dntknw.gif
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 7:38)
так как многие вещи просто умалчиваешь, что касается, например, исследований того же Эрика.
*


А вот для этого, и должно быть два взгляда на один вопрос. imho.gif Что умалчиваю я, то озвучишь ты, например. Но получается как-то всё наоборот. Обычно фанаты мелкой ячейки замалчивают неприятные для них факты, и приходится другим их дополнять. Это и есть обсуждение вопроса.
Кстати, а что именно я умалчиваю из исследований Э. Остерлунда? hmm.gif
Озвучь, а постараюсь найти другие аргументы. Обычно я их предоставляю в виде цитат из первоисточника. Если у меня аргументов не будет, то запросто соглашусь. В отличии от фанатов мелкой ячейки противоречащую моим утверждениям аргументы оппонентов я не воспринимаю как личное оскорбление, и не пытаюсь от них спрятаться.
Только в диалоге не надо переходить на личности, и не надо обобщающих утверждений. Если всё будет четко и конкретно, то будет интересно всем. imho.gif
Ну а если:
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 7:38)
Я не вижу смысла дискутировать с тобой, потому что ничего нового не услышу и не вынесу из этой дискуссии.
*


Тогда и не надо. dntknw.gif
Это путь, которым прошёл Дрон. Сначала в "кустах прятался", а потом вообще на весь форум обиделся.
Дело хозяйское, конечно. Только,"на обиженных воду возят", как известно из русской народной пословицы. biggrin.gif
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 04 Марта 2019, 7:38)
Только вот практикой занимаются единицы,
*


Именно так! drinks_cheers.gif Значит нет у фанатов мелкой ячейки ни аргументов, ни наглядного примера, которые бы заинтересовали массы пчеловодов! imho.gif Так на кого обижаться то? dntknw.gif
Tveriak
Интереснейшее исследование по теме, которое было опубликовано в журнале Apidologie в январе 2019 года .
Просто замечательное по своим выводам. imho.gif
https://link.springer.com/article/10.1007/s13592-018-0610-2
Сравнивались две группы семей пчёл: чувствительные к клещевой инвазии на крупной ячейке, и которые имеют устойчивость к клещу, в результате селекционного отбора и на мелкой ячейке. И там и там отслеживали репродуктивные способности клещей.
Выводы(цитаты)
"Наши данные подтверждают вывод о том, что меньший размер рабочих расплодных ячеек может значительно способствовать общему снижению репродуктивного успеха клещей V. destructor в чувствительных к клещу семьях и может способствовать снижению частоты заражения;
однако этот эффект не был значительным в ранее выживших семьях, о которых известно, что они обладают повторным захватом ячеек в качестве признака выживания клещей (Oddie et al. 2018 ).(?)
Влияние размера ячеек может быть замаскировано этими признаками в выживших семьях, или же оно отсутствует. Таким образом, небольшой размер ячеек, по-видимому, не работает в тандеме с другими характеристиками устойчивости к клещам, поддерживаемым естественным отбором в выжившей норвежской популяции."


Простыми словами, мелкая ячейка работает только до тех пор, пока семья не научилась бороться с клещом другими способами. Семьи, которые выработали устойчивость к клещу в результате селекции в ней не нуждаются.
А если вспомнить, что та же стратегия Лесбу построена на длительной селекционной работе пчеловода по развитию устойчивости пчёл к клещу без лечения, получается, что мелкая ячейка в этом процессе всего лишь один из вспомогательных инструментов, который снижает потери семей в переходный селекционный период. Когда же пчёлы начнут сопротивляться клещу без лечения другими механизмами, то и мелкая ячейка совершенно не нужна. У устойчивых к клещу пчёл она просто бесполезна.
Однако, Готланская(и не только) популяция устойчивых к клешу пчёл показала, что эту устойчивость можно отселектировать и без дополнительного инструмента, в виде мелкой ячейки. Потери семей на этапе селекции будут больше, а конечный результат всё тот же.
Ну очень любопытные результаты. imho.gif
Jomar
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 04 Марта 2019, 22:05)
получается, что мелкая ячейка в этом процессе всего лишь один из вспомогательных  инструментов, который снижает потери семей в переходный селекционный период. Когда же пчёлы начнут сопротивляться клещу без лечения другими механизмами, то и мелкая ячейка совершенно не нужна. У устойчивых к клещу пчёл она просто бесполезна.
*



Конечно же ,
Tveriak , один из вспомогательных инструментов ( ! ) , а их - то много ! А мы здесь об этом долдоним , долдоним и долдоним ! Согласно Дии Ласби , после перехода пчелы на 4,9 , и явного "привыкания" её к этому размеру , на что уходят годы , семья запускается , так сказать в свободное плаванье , т.е. самострой без вощины где она (семья) строит что ей заблагорассудится. hi.gif
Атас
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 04 Марта 2019, 22:05)
расплодных ячеек может значительно способствовать общему снижению репродуктивного успеха клещей V. destructor в чувствительных к клещу семьях и может способствовать снижению частоты заражения;
однако этот эффект не был значительным в ранее выживших семьях, о которых известно, что они обладают повторным захватом ячеек в качестве признака выживания клещей (Oddie et al. 2018 ).(?)
Влияние размера ячеек может быть замаскировано этими признаками в выживших семьях, или же оно отсутствует. Таким образом, небольшой размер ячеек, по-видимому, не работает в тандеме с другими характеристиками устойчивости к клещам, поддерживаемым естественным отбором в выжившей норвежской популяции."
*


Тем не менее, однозначного вывода, что маленький размер не помогает в борьбе с клещем нет. Поэтому метод, нужно использовать совместно с другими методами.
Tveriak
Цитата(Jomar @ Понедельник, 04 Марта 2019, 19:43)
Tveriak , один из вспомогательных инструментов ( ! ) , а их - то много !
*


Главный один - генетическая устойчивость в результате отбора. Причём,насколько я понимаю из разных научных статей, и из приведённой выше тоже, учёные до конца не разобрались в механизмах этой устойчивости. dntknw.gif
Цитата(Jomar @ Понедельник, 04 Марта 2019, 19:43)
Согласно Дии Ласби , после перехода пчелы на 4,9 , и явного "привыкания" её к этому размеру , на что уходят годы , семья запускается , так сказать в свободное плаванье , т.е. самострой без вощины где она (семья) строит что ей заблагорассудится.
*


В смысле? hmm.gif Разве Ди Ласби на самострое держат свои семьи? Это Буш, Мюррей перешли на самострой, когда у семей появилась устойчивость через отбор методом Бонда.
И не строят эти "свободные" семьи только мелкую ячейку. Они стоят ячейку РАЗНЫХ размеров. Т.е., выработанная устойчивость к клещу в результате отбора никак не коррелирует с наличием или отсутствием мелкой ячейки.
Почему опять игнорируются "неприятные" для теории мелкой ячейки данные? Исследования Мюррея, например.
Ну не строят "регрессированые" устойчивые пчелы только мелкую ячейку. Строят РАЗНУЮ, и при этом устойчивы.
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 4:50)
Тем не менее, однозначного вывода, что маленький размер не помогает в борьбе с клещем нет.
*


Конечно помогает. dntknw.gif Но перевод на мелкую ячейку без селекционного отбора на устойчивость другими механизмами пустая трата времени.
И совсем наоборот. Можно не переводить на мелкую ячейку, а начать селекционный отбор методом Бонда, и добиться устойчивости.
Что даёт мелкая ячейка в процессе селекции? Она просто облегчает "мучения больного" и пчеловода перед "выздоровлением". Однако, как дополнительный смягчающий механизм растягивает эти мучения на более длительное время и увеличивает расходы средств и времени пчеловода.
Можно совсем перестать лечить пчёл без перевода на мелкую ячейку, и ляжет 99% пасеки. А от 1% вывести устойчивых маток. И за 10 лет добиться устойчивости к клещу, правда в изолированных условиях острова.
А можно больше 20 лет использовать мелкую ячейку, как Э.Остерлунд, и продолжать лечить тимолом. Зато это в не изолированных условиях, и производством товарного мёда.
И абсолютно не понятно, сможет ли Э.Остерлунд в своих условиях отказаться полностью от дополнительного, вспомогательного лечения. А так как полной устойчивости к клещу у его пчёл нет, то он будет вынужден всегда применять мелкую ячейку. Если такая полная устойчивость появится, то и не важно будет вощину с какой ячейкой он станет использовать.
Короче, переход на мелкую ячейку, не приводит к устойчивости семей к клещу.
Это просто временное лечебное мероприятие(биотехнологический метод), которое имеет одно преимущество. К нему нет привыкания.
Однако, имеет и кучу недостатков.
imho.gif
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 4:50)
Поэтому метод, нужно использовать совместно с другими методами.
*


Нужно? hmm.gif
Зачем, мне ,например, нужен этот метод, если я справляюсь с клещом эфирными маслами?
Зачем он нужен тем, кто использует термокамеры?
Он не нужен тем, кто использует щавельку, и муравьинку.
А вот если хотите получить устойчивых пчёл, то бросайте все лечебные мероприятия, и начинайте жесткую селекцию.
Хоть с мелкой ячейкой, хоть с крупной...
Но это совсем другая стратегия. imho.gif
Атас
Цитата(Tveriak @ Вторник, 05 Марта 2019, 10:23)
А вот если хотите получить устойчивых пчёл, то бросайте все лечебные мероприятия, и начинайте жесткую селекцию.
Хоть с мелкой ячейкой, хоть с крупной...
Но это совсем другая стратегия. 
*


Можете дать, биологическое обоснование селекции? Что происходит во время селекции? Какие навыки и инстинкты вырабатываются? И если они вырабатываются, то как они закрепляются и передаются молодым пчелам?
Tveriak
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 7:40)
Можете дать, биологическое обоснование селекции?
*


В смысле? hmm.gif
В любом учебнике по селекции животных есть её обоснование. dntknw.gif
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 7:40)
Какие навыки и инстинкты вырабатываются?
*


Разные. Например гигиеническое поведение. 73 гена заведуют этим поведением. Можно представить сколько может быть комбинаций этих генов, и какой селекционный отбор требуется для того, что бы они работали все вместе.
А вообще, есть статья у меня в ВК по этой теме.
https://vk.com/public138591636
f7940
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 08 Октября 2018, 18:47)
Второе стратегическое направление: самострой в гнезде.
*


Наивный вопрос. Есть ли разница величины ячейки самостроя от семьи, времени постройки, породы пчел и т.д.
Тема о размере ячейки, а не о клеще. Как и на что влияет размер - какие мысли??
f7940

Цитата(Tveriak @ Среда, 10 Октября 2018, 9:08)
в сотах гнезда остаются остаточные количества этих пестицидов.
*


И не только, а в дереве рамок , корпуса, и т.д., как от них избавиться?? 1. Искать лекарства не накапливающихся во всем улье. 2. ......
Цитата(bezoar @ Вторник, 09 Октября 2018, 23:06)
были данные замеров ячеек северных и южных у северных ячейка была 5,1 у южных 4,8
*


Сам проверь у своих пчелок, очень удивишься не совпадению с этим.
Атас
Цитата(Tveriak @ Вторник, 05 Марта 2019, 11:11)
В смысле? 
В любом учебнике по селекции животных есть её обоснование.
*


Что вывели устойчивую породу КРС к паразитами?
Tveriak
Цитата(f7940 @ Вторник, 05 Марта 2019, 9:27)
Есть ли разница величины ячейки самостроя от семьи, времени постройки, породы пчел и т.д.
*


От всего есть зависимость. И от сезонности постройки, и от породы, и от потребности семьи.
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 11:22)
И не только, а в дереве рамок , корпуса, и т.д., как от них избавиться??
*


Такие препараты , как флювалинат и флюметрин липофильны, т.е. отлично растворяются в воске. С деревом этого не происходит.
Цитата(Атас @ Вторник, 05 Марта 2019, 11:22)
Что вывели устойчивую породу КРС к паразитами?
*


Без понятия. Я не специалист по КРС. dntknw.gif
Зато знаю, что у северных, таёжных народов есть генетическая устойчивость к москитам. Они их просто не кусают.
Есть и другие генетические устойчивости. hi.gif
http://earthpapers.net/geneticheskaya-adap...-faktoram-sredy
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО