Впервые слышу, что бескрылки заразны. Где об этом можно прочитать?

По щите инф, о путях передачи вирусных заболеваний пчёлам ,через клеща.

Атас Сначала ты утверждаешь, что бескрылки заразны. Потом отсылаешь читать про заразу от клеща. Клещ предпочитает и "здоровых" пчёл с крыльями. Всё-таки правильней наверное утверждать, что источник заразы - клещи, не пчёлы.

вот зачем включать принципиальность?
Клещь поражает пчелу, зараза попадает в пчелу и ходит твоя "с паршивой овцы шерсти клок" и разносит в стерильные и беззащитные личинки заразу, тут уже и клещ не нужен.

Переобувку ни кто не отменял.

ПчелоМАНиЯ
Вышли безкрылки. Они поражены вирусом деформации крыла. Лазят и пытаются личинки кормить.

bezoar

Атас

По большому счёту разговор ни о том и ни о чём. "Лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным" вернёмся на шаг назад. "Хрен, редьки не слаще" - "Труп личинки, бескрылки не слаще" зачем в пустую кал мять?
Бескрылки, на которых нет клеща, заражены? - ДА
Бескрылки, на которых нет клеща, разносят заразу? - НЕТ.
Я не вирусолог и тема не о вирусологии.

[quote=ПчелоМАНиЯ,Суббота, 29 Сентября 2018, 6:05]
Бескрылки, на которых нет клеща, заражены? - ДА
Бескрылки, на которых нет клеща, разносят заразу? - НЕТ.

[/qu
Нет клеща на бескрылках лишь по той причине, что они клеща не привлекают. Они дегенеративны. Нет от них и запаха. Не у них и ММ. Зато они больны, вот они то и разносят заразы, как вы говор те ползают и делают внутреульевую работу.

Атас

Где ты про это узнал? Дай ссылку, тоже почитаю.

Это не верное суждение.
Приходите в тему "Осенний слёт пчёл". Всё объясню и покажу.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...5&#entry2571139

ПчелоМАНиЯ ты серьезно или придуриваешься?

если не вирусолог, хотя заразными болезнями занимаются эпизоотология, то хотя бы послушай или почитай, и или просто промолчал бы.
Выкидывая поражённый расплод пчелы делают то что необходимо! Изоляция больной особи, и на корню пресекают развитие эпидемии.

Тема.
Мысли в слух.
Не спится, видать старею. читаю. Вижу две спорящих стороны.
Представляю, как смотрят на меня со стороны, как адепты , так и противники, которые выступают против нормального размера ячейки 4,9мм. Им бы это понять, ан не могут, Ну конечно. как можно идти против, когда и деды, и прадеды. ну и дальше по тексту.
Вижу одну сторону, которая уже задумывается, а правильной ли дорогой идет пчеловодство? Пришли уже в такой тупик, из котого есле не выходить, то будет смерть.И это не мои слова, а деятелей от науки, по экологии
И другая сторона. которая с маниакальной настойчивостью движется в этом направление, с верой того, что наука нам поможет. Останется только подождать немного и дадут новые лекарства, новые концентрации, и количество обработок, и будет счастье.
Только для первой стороны уже доходит. что в цепочки клещ. пчеловод , пчела, надо менять, и убирать какоето звено, чтобы оставшиеся как то нашли консенсус между собой.
Вторая сторона свято уверенна, что только пчеловод и сможет решить проблему клеща и пчелы.
Это можно назвать святой простотой, или непроходимой глупостью. Ну святая простота это по молодости, а непроходимая глупость это уже по старости.
Единственно возможным решением считаю переход на нормальный.природный размер ,при котором возникают совсем другие санитрные навыки,не присущие пчелам живущим на искуственно созданом размере ячеек в 5,4мм. которые отраивает рой в первые дни самостоятельной жизни.
Так что входит в понятие санитарные навыки.
Приведу такое сравнение.
Сегоднешнее пчеловодство, по медицине это ТЯЖЕЛО больнй человек.И врач решает делать операцию,или везти в морг. В общем поздно пить боржоми,когда отвалились почки.
Но есть и другая медицина.ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ, когда проводятся мероприятия исключающие возникновение болезни. получаем туже цепочку. при первом варианте врач нужен. только для того, чтоы больного отправить в морг в короткие сроки
При втором варианте, врач может и не дождаться у себя на приеме. Для тех кто любит ПОХОХМИТЬ, в общем умер от старости и в очень отдаленной перпективе, и без помощи врача. Но так пчелы самоомолаживающая система, то кончины такой пчелосемьи не предвидится.
А в чем разница санитарного поведения пчел живущих на 4,9мм ячейки, тут в теме и обсуждается.

Теперь о результатах, конкретно у меня.Так апоненты спрашивают с пеной у рта, а где ваши доказательства?
и ваши доказательства для нас не доказательства. Видать им очень нравится сказка. ПО ЩУЧЬЕМУ ВЕЛЕНИЮ, мне больше нравится КАК ПОТОПАЕШЬ, так и ПОЛОПАЕШЬ.
Первоначально ставил цель в 5 лет перейти, но с учетом, что шол практически в слепую, опыта то никого нет, спросить не у кого, да и другие факторы, как непогода к примеру, вносят свои коррективы.
В целом, чтобы не быть голословным, от того, что наметил выполненно на 30%. Представляю как проктологи порадуются.Мол стоит ли 5 лет тратить, чтобы получить 30% от задуманного. Не минуты не сомневаюсь, что стоит, главное что , то что получил внушает хороший оптимизм. А самое главное есть опыт в понимании более быстрого и качественнго перехода.Вот сегодня зашол на первую страницу нашей темы, почитал свои сообщения, даже от души посмеялся, с учетом приобретенного опыта, кое что смотрится по иному.Но главное остается неизменным. Пчеловодство основаное на рамочном и вощинном ведении обреченно работать на 4,9мм. Почему не 5,1мм или 5,0мм? На то есть очень серьезные доводы. Какие обсуждать не будем, кто в теме , тот знает, Кто не в теме, не будем издеваться над психикой.
И так что я имею на сегоднешний день.
Количество меда от перехода на вощину в 4,9мм не увидел, погода конечно вносит свои коррективы. А на погду трудно жаловаться.
За 4 года ни одного намека на роение, только тихая смена матокот потребностей самой пчелосемьи.
Покупных маток и очень хорошего качества заменяют очень быстро на своих тихосменных. Значит качество таких маток довольно низкое, почему ТАК уже писалось.По этому не удивлюсь, что матководы будут с пеной у рта костерить и блажить.
В этом году, все гнезда были на одном корпусе,пчела висела бородой в ночное время, и есле было достаточно светло, тоесть без облачно, то начинали лет и 5 утра, я и сам это видел, когда приезжал.Для любителей покритиковать, что такое 5 часов в ГЕРМАНИИ, или вашей местности. Уверен это разные вещи. У когото это ЗАРЯ, а у меня так ещё пару часов ждать. Все относительно. Но не относительно для меня.Вот поэтому и отмечаю ЭТО.
Висели бородой, лето не просто очень теплое, а просто ЖАРКОЕ. Погодники говрили, что такое лето свойственно северной САХАРЕ.И ни одного роения, и даже намека.Есле по весне откачал как обычно, то летний в 4 раза меньше. У меня ЛИПА, так даже от жары не пахло липовым запахом. И мед был совсем другим цветом, намного темнее липового, и вижу, что и сейчас на садится. То он явно падевого состава с растений. Тоесть не цветочный. А ведь были года и более ходного лета, по сравнению с нынешним, и откачивать было нечего. Почему пишу подробно. Потому что вот с таким АОНОМАЛЬНО жарким летом, и пчелы все равно НАТАСКАЛИ.
По клещу.
Есле ранее, тоесть до приенения вощины на 4,9мм, я видел массу ползающих пчел, как с закрученными крыльми, так и без оных, то вот уже два года, вижу , типа одиночно ползающих. К примеру есть бетонная дорожка на которой в ранние годы видел 10-20 ползающих пчел, то в эти два года не более 2-5 пчел.
НА прилетке уже в этом году систематически видел выброшенных личинок ранних стадий развития.От чего это не стоит объяснят. Для когото это максимальная ЗАКЛЕЩЕВАННОСТЬ Смешные рассуждения.
Так уже две семьи есть с двумя годами необработки.
В прошлом году посыпал сахарной пудрой, посмотреть, что осыпится, зимой ставлю поддоны смотреть как сыпится по старости. Всего по дному в день, это в прошлую зиму. Кото знает, что такое один клещ в день, могут сами понять, что с клещами в семьях.
Есле ранее и обрабатывал, часть семей то только для понимания, чего творится в других семьях.Обработки вел меньшей обычной концентрации, и количеством раз. Так в Германии уже принята трехкратная обработка, то я всего один раз.И в один раз принято 3-4 раза и через 4-5 дней.Это муравьинкой. Мне достаточно было три раза и через тр дня, чтобы посмотреть., что насыпится.Отчет ранее делал, было и десятки, были и сотни.
Сужу по забору сиропа и заклещеванности семьи. Есле ранее были семьи не берущие сироп, то там критичное количество клеща, просто не жильцы. В последние три года, таких семей просто нет. Все берут сироп очень активно.
В этом году опять поддоны и смотреть осыпь клеща по старости.
Так что вот такие итоги. Для любителей сказок, это конечно не результат. А по мне так верной дорогой.
Извиняюсь, что так много и нудно писал.

Алаверды.
Этой зимой мою пасеку свалил гнилец(осенью закармливал общими кормушками, а симптомы болезни не заметил), выжили только те кто уже 2 года на ячейке 4,9.
Весной пополнил пасеку покупкой пчелопакетов, захирели все кроме 4,9, сдал анализы понял в чем проблема.
Теперь лечу всю пасеку, можете кидать в меня палками, как мол не заметил и что ты за пчеловод
Пчеловод выходного дня, погоду поймать в выходной чтобы осмотр сделать хороший сложно. И да я пчеловод еще неопытный, но ... ячейка работает!!!

Tveriak

Спасибо за приглашение, но меня проблемы с пчелиными болячками (тьфу,тьфу,тьфу) не парят, ни разу, но профилактику делаем регулярно. Читаю о болезнях пчёл только в книжках или слышу на посиделках, от бывалых пчеловодов, вечерами на кочёвке за рюмкой чая.

Это тоже не верное суждение.
Удаляя зараженный расплод пчёлы-кормилицы инфицируются. Причём они получают огромные титры вирусов в процессе удаления расплода, и как правило их индивидуальный иммунитет не может справиться с этими титрами. В дальнейшем эти инфицированные пчёлы -кормилицы становятся разносчиками инфекции по остальному расплоду, и передают её всем остальным пчёлам улья в процессе трофолаксиса.
К сожалению, полной изоляции заболевших пчёл в поражённом улье добиться практически не представляется возможным. Если только на первом этапе циклического развития болезни. Начиная со второго этапа болезнь развивается по своим патогенетическим механизмам, и остановить её практически не представляется возможным.
ОК! А так, заходите, если шо...

Не спешите делать выводы на одном улье. Нужно продержаться 1-3 сезона, и хотя бы десяточек ульев. Вот тогда можно будет что-то обобщить.
И ещё. Обратите внимание, насколько поменялись утверждения того же Дрон по объяснению механизмов "сопротивления" семей на мелкой ячейке клещевой инвазии. За прошедшие 2-3 года.
Первоначально утверждалось, что "сопротивление" возникает в результате того, что в мелкой ячейке выводится меньшее количество самок клещей. И вдруг, как-то этот механизм "забыли", перестали его ставить на первое место. Так плавненько перешли на гигиеническое поведение пчёл на мелкой ячейке. А это уже банальная селекция. Селекцией по этому признаку занимаются те же немцы с карникой на ячейке обычных размеров. С определённого времени они ввели этот признак в БЛЮП, и работают по нему на островах. Так же они разработали методику контроля гигиенического поведения пчёл. Генетики уже нашли гены, которые регулируют это поведение. Утверждение, что пчёлы на более мелких ячейках обладают более выраженным гигиеническим поведение - ложно. Точнее, является подменой в причинно -следственных связях явления. Просто у А.цераны и африканок более мелкие ячейки сот, чем у А.м., и отсюда делается вывод, что признак гигиенического поведения по удалению расплода коррелирует с признаком строительства более мелких сот. Последние генетические исследования, показали что эти зависимости не являются прямыми, и связанными, а являются особенностями разных подвидов Апис на генетическом уровне. Основное различие связано с разными способностями подвидов "вынюхивать" клещей в ячейках, что связано разным количеством чувствительных клеток на антеннулах пчёл. И естественно это обусловлено разной генетикой. От уменьшения размера ячейки сот у А.м. количество чувствительных клеток никак не увеличится. А вот в результате длительного селекционного отбора по этому признаку результата добиться можно. И для этого совсем не обязательно переводить пчёл на мелкую ячейку.
Кстати, всё это раньше обсуждалось в теме, и давались ссылки на исследования учёных по данному вопросу.

а разве кормилицы занимаются чисткой ячеек и уборками улья?
И когда инфекция попадает в организм, взрослого и с сильным иммунитетом в небольших количествах, организм справляеться, а если в ослабленный или и молодой(личинки) то иммунитета как такого еще нет, а стимулятор(молочко) кончился на 3и сутки, то восприимчивость выше некуда.
и если пчелы чувствуют начало болезни, то удалив на начальном этапе не имеют кишачее вирусами и бактериями пчелку которая ходит и заражает огромными дозами патогенной микрофлорой, до момента 1го облета 12 дней!

Группа ульевых пчёл старшего возраста(8-12 дней) могут участвовать во всех видах работ по улью по потребности, в том числе и в выкармливании расплода.
Всё верно. Вот только при чистке ячеек от погибшего расплода, пораженного вирусной инфекцией, пчёлы получают от него огромные количества вирусных частиц. Это во-первых.
Во-вторых, семья у которой уже поражается расплод, т.е. проявляется открытая форма заболевания,находится на третьей стадии болезни. Как минимум. Это говорит о том, что в семье поражен не только расплод, но и взрослые пчёлы. Т.е.,семья уже не справилась с болезнью.
Какой же это "начальный этап", если расплод погиб от болезни?
На начальном этапе инфицирования, и развития заболевания личинка остаётся жива, и даже может выйти из ячейки, и родившаяся пчела может не иметь каких-либо внешних повреждений. Просто у таких пчёл поражаются внутренние органы и ткани, нарушается их физиология. Такие пчёлы меньше живут, чем здоровые. При более высоких уровнях поражения личинки вирусами у неё происходят внешние анатомические нарушения, появляются пчёлы-уродцы. Ну, а при ещё более высоких титрах поражения личинки вирусами она не доживает до выхода из ячейки, погибает.
Да, и кстати, не надо путать удаление пчёлами погибшей личинки(куколки) от инфекции, и удаление личинки(куколки) из-за присутствия в ячейке клеща. Во втором случае личинка(куколка) может быть здорова. И если пчёлам удаётся удалить клеща без повреждениия куколки, то ячейка может быть запечатана повторно, и пчела продолжит своё развитие.
И в том и другом случае такое поведение является гигиеническим. Вот только стимул к такому поведению, и результат разный. И совсем не обязательно, чтобы пчёлы хорошо удаляющие мёртвых личинок от инфекции обладали великолепным "чутьём" на клеща.

Tveriak
что то все перепуталось в доме Обломовских.
речь шла об удалении расплода живого но поражённого(гигиеническое поведение)
а чем поражен расплод не важно, клещ или бактерия или вирус.
При отсутствии этого личинка доходит до взрослой особи и принимая участие в нутре ульевых работах является источником разноса заразы, а если она будет удалена изначально то и источник будет локализован.


все верно, но эта потребность чаще всего авральная и при нормальной жизни колонии строгая иерархия, тот кто кормит личинок не чистит ячейки и как следствие условно стирильны. Хирурги не чистят утки но в случае необходимости могут и почистить

Важно.
Расплод может погибать от инфекции, и будет удаляться пчёлами.
В здоровом по инфекции расплоде может быть клещ, и тоже будет удаляться пчёлами.
Клещ может находиться в расплоде, и заразив инфекцией - убьёт его. И пчёлы тоже будут удалять этот расплод.
И самый распространённый вариант - клещ в расплоде, расплод "условно здоров", но пчёлы клеща не "чуют" и не удаляют.
Всё это гигиеническое поведение. Вот только одна поведенческая реакция(на клеща) может совсем не быть связана с реакцией на погибший расплод.
А самое главное, эти два механизма реагирования вообще не связаны с размером ячейки.
В семье пораженной вирусами жизнь всех особей, начиная с пчёл кормилиц и кончая фуражиров существенно укорачивается. Всё протекает в авральном режиме.

Ладно. Мы тут немного "намусорили".
Все эти вопросы относятся к другой теме.
Любая научная информация должна иметь практическое прикладное применение.
Если кто-то считает, что мелкая ячейка развивает гигиеническое поведение пчёл, и закрепляет это поведение в геноме пчелы, ну..., "флаг Лысенко" в руки, и вперёд. Разве кто помешает?

Уважаемый Tveriak , судя по Вашим постам , этот "флаг академика Лысенко" несёте Вы и пытаетесь это как-то затушевать ... , для Вас , по видимому , не являются авторитетами те десятки пчеловодов из Испании , Австрии , Швейцарии , Норвегии , Швеции... Америки , поимённо мне не хочется их здесь перечислять , эти люди много публикуют о своих экспериментах в и-нете , книгах и журналах... , что уже неоднократно подтверждалось некоторыми научными организациями. Кстати , в настоящее время можно уже приобрести книгу Дии Ласби , жаль на английском языке...
Много раз уже подтверждалось , что пчела , вышедшая из малой ячейки восстанавливает , а не развивает как Вы говорите , санитарную потребность (поведение) , которую утеряла стопятьдесят лет назад в результате мутации по вине человека. Вы же утверждаете , что Ваше ( "тверско - огородное " , извините за шпильку) вождение пчелы и Ваше мышление по этому поводу единственно верно. Уймитесь , право батенька !

А напрасно. Я бы их всех внимательно почитал. Особенно интересны публикации пчеловодов северных регионов. Например, я очень внимательно слежу за блогом Эрика Остерлунда - "Elgon". Из его публикаций отлично видно, что за двадцать с лишним лет он так и не и избавился от лечебных мероприятий тимолом, и мало этого, вместо пропагандирования содержания пчёл на мелкой ячейке открыл курсы по лечению пчёл тимолом. Так же он делает ставку на природных устойчивых пчёл. А на собственной пасеке - "бесконечные танцы с бубном" вокруг мелкой ячейки, с примерно одинаковым результатом на протяжении многих лет. Точнее, с его отсутствием.
Все остальные "Американцы .....Норвежцы..." занимаются селекцией варрооустойчивых пчел не прибегая к переходу на мелкую ячейку. Одну из статей, про пчёл с острова Готланд, я перевёл и выложил у себя ВК. Я не стал переводить статьи о целом ряде других подобных опытов. Вы можете сами с ними ознакомиться.
https://link.springer.com/article/10.1007%2...3592-015-0412-8
Так вот, ни в одном из пяти выявленных механизмов естественного сопротивления пчёл клещу не оговаривается уменьшение размеров ячейки. НИ - ГДЕ! Этот "механизм" даже не упоминается. Да, можно предположить, что у африканок и итальянок были более мелкие ячейки, но исследовались и северные пчёлы, Приморские("Русские"), те же Готландские, с разными расами. И нигде не отмечается уменьшения размеров ячейки в процессе выработки варрооустойчивости. Размеры семей - да, уменьшаются. Да -вырабатывается гигиеническое поведение на клеща и груминг. ДА - снижается репродуктивная активность клеща.... И нигде это поведение не увязывается с уменьшением ячейки.
Замечательно! Дайте мне хоть одну ссылку на генетические исследования гигиенических свойств пчёл, подтверждающие такой механизм. Вот ссылку на исследование о различиях в генах разных подвидов пчел, и из-за этого разной активности пчёл в гигиеническом поведении я давал раньше. Могу повторить. А вот о генетическом "восстановлении" гигиенического поведения в зависимости от уменьшения ячейки, из которой она вышла, очень хотелось бы почитать.

Переход "на личности" говорит о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
Итак, я жду ссылку. Иначе, всё Ваше бла-бла-бла и гроша ломаного не стоит.
Я вообще, спокоен, как удав. Это раз.
Я старюсь не комментировать практическое применение мелкой ячейки форумчанами. Тем более, что и комментировать особенно нечего. Это два.
Но я комментировал, и буду комментировать, любые теоретические и научные аспекты проблем варроотолерантности пчёл. Всегда, и в любых темах.
И уж коль, так совпало, что этот вопрос "привязали" к мелкой ячейке в данной теме, то...., сами понимаете. Без комментариев я это оставить не могу.
Это три.
Если кому-то это не нравится, то он всегда может "спрятаться" от моих комментариев, как это сделал Дрон, и подглядывать "в щёлочку".

Вот этом и есть самое важное.В понимание этого, и приведет пчеловода к 4,9мм.В переводе на русский, для спасателей- проктологов. Что пчела не воспринимает клеща как врага, и видит вирусов как врагов, а значит и выводить таких пчел , кокретно для таких врагов не будет иметь смысл. Выведут от этих появится новые. А вот создать условия , а при желании ещё и вести отбор, на 4,9мм получают пчел с повышенной санитарной ответственность, где на ранних стадиях происходит ЧИСТКА больного расплода. Многие почему то думают, что берут клеща и за шиворот наружу улья. А происходит все проще. Вскрывая больную личинку, и выкидывая ее за борт. Они также и выкидывают личинок, или как их там называют клеща, тем самым нарушают цыклы воспроизводства клеща. И есле самка клеща может всего 5 раз жизнь заходить в расплод, а его потом вычищают. то после пятого раза сама самка клеща погибает от старости.Ну вот и объяснение как сами пчелы могут бороться с клещем. Тоже самое и по инфекциям, убирают тоже на ранних стадиях развития болезни именно личинки, а так как постоянно идет очистка расплода, то и болезнь сходит на нет. Но на 5,4мм ячейки пчелы не имеют таких санитарных навыков, поэтому и болезни видятся в полном рассцве. И с клещем ни как не борятся, поэтому эти пчеловоды видят и ползающих пчел. и со скрюченными крыльями и деформацияи оных и живота.
И как правильно в такой семье строго идет по работам, а не аврального режима, когда все делают все. Думаю понятно написал.

Да! Краткость сестра таланта.
Можно добавить следующее. Так делает и природа. Все знают пчел убийц, что пришли в америку с ЮГА.И пишут УБИЙЦЫ, а чтобы они сказали про гибридов из твеской области? Вот и пишуттак, потому , что всегда работали с доброй пчелой. Так даже для них дальневосточная пчела оказалось злой и они от неё отказываютс. Тогда как у себя дома вполне даже хорошая.
Да! Это я о чем? А о том, и это со слов пчеловода, который это проделывал и видел результаты у соседей.Так он писал. Что РОЙ от этих пчел, которые успешно живут в природе и противостоят клещу, ЕГО садили на вощинув 5,4мм. Это не эксперемент по изучению, а нормальное пчеловодство. И не обрабатывали, так эти пчелы через три года отдали коньки. А рои посаженный в альпийский улей по безвощинной технологи и сейчас живут не болеют. Кто сможет сам сделать выводы, пожалуйста.
Мне так понятно, отчего и почему и по какому случа. Уодного они живут, у другого мучаются.
Слова из песни не выкинешь.

... еще такой момент... вот люди думают без вощины пчелы сразу станут"правильными"... не будут болеть, роится и тп.... их туда, знаете куда, загоняли селекцией... а тут бац безвощинная технология и все...
...это оптимальный вариант сперва на 4,9... а потом в "свободное плавание"... и то... как не всякая пчела сможет перейти на 4,9... так не всякая еще после 4,9 сможет на самострое правильно развиваться, в пределах даже "выживание самих про себя"... и для медовой пасеки "свободное плавание ни к чему"

... я вот думал как то... если вся пчела выйдет с 4,9 , то не будет ли "потери" в части пчел\плодовитых, ведь мы знаем качества пчелы, вышедшей из крупной ячейки... но потом разобрался\понял... что во-первых 4,9 это не минимальное значение для ячейки как то оптимальное для "летно-медовой" предрасположенности, т.е 4,9 это как то даже, наверное ближе к среднему...
... потом опять же эту плодовитость на уровне генов настолько отобрали селекцией, что и на более мелкой ячейке не сильно скорее всего ощутим изменения в плодовитости семей и в росте\наращивании... скорее всего изменится реакция в плане перехода от развития\роста к летной деятельности...

ГЫ! ГЫ! Шо так часто упоминаешь врачей. Складывается впечатление, что они так часто ковыряются у тебя в гузне по жизни, шо порвали все дупло, а ты никак не можешь избавиться от этих страданий. Не переживай, как только выведешь самоизлечивающихся пчел, так и у тебя все заживет.

не засоряйте тему... модераторы...???... только лишь мелкая ячейка не решит вопросов с болезнями...
... тут комплекс мер... и понимание наследсвенности как "инструмент" противостояния" болезням; механизмы биологические паразит-хозяин... ну чтоб загадки тут не сочинять... организм вырабатывает механизмы защиты против паразитов на основе наследственной информации от предков... как бы от отца к сыну... от матери к ребенку и тп (информация об угрозах)... как бы эти механизмы совершенствуются в ряду поколений, перекочевывая из одного организма в другой по принципу преемственности (в родственном поколении)... а мы пчел тусуем... маток меняем... какая тут преемственность?... это все из теории о паразитологии вытекает... о вирусах не будем...
... а то тут страшилки про вирусы... как только услышат слово вирус, так ... так все убить, "замочить"... а ведь многие смертельно опасные вирусы являются для живого организма жизненно важными: поддерживают жизнь...

Selivan_72 ваши выводы абсолютно верные, и они короткие.
Для проктологов -спасателей это все равно. Но нас читают не только они, но и те кого они спасают.
вот для них пишу несколько расширенно, и с примерами.



Разберем два случая поселения роя. В колоду маленького размера, она же и сапетка, и в колоду огромного размера.
Рой прилетел в колоду малого размера, освоился и начал отстраивать гнездо.Начиная с верху отстройку гнезда с ячеек большего размера, это для складывания меда, потом начинает ячейки уменьшать, это для вывода рабочей пчелы.Но так как размер колоды маленький то в первый год, пчелы отстраивают все пространство сушью заливают медом и идут в зиму. За зиму подъедая мед, поднимаются выше и попадают на ячейки крупного размера, куда естественно матка и сеет.И от туда выходят пчелы крупного размера, тоесть пчелы уже готовые изначально к роению. А так как развиваться семье некуда, все пространство уже застроенно, то и происходит РОЕНИЕ.Тоесть роение идет за счет появления РОЕВЫХ пчел и отсутствия перспективы роста и работы гнезда. ОГРАНИЧЕННОЕ пространство.
Второй случай. Рой поселяется в огромное пространство , колоду. Отстраивает гнезд. Сверху крупные ячейки для складирования меда, потом ячейки, того размера из которых выходили в семье отпустившая рой.. Наступила осень, заготовили кома и начали зимовать. За зиму поднялись выше, и матке ничего не остается сеять как в крупные ячейки, и производить опять же крупных роевых пчел. Но роения нет и вот почему, потому что, огромное пространство еще не освоенного сушью, есть перпектива роста в низ.Принос весеннего нектара, быстро закрывает ячейки большего размера, гнездо скатывается на нормальные рабочие ячейки, и наступают рабочие будни без роения.
Многие скажут , что наши ульи огромные а роение есть. А оказывается, что какие бы огромными ваши ульи небыли, но с постановкой вощины на 5,4мм. вы получаете пчел крупного размера, тоесть у вас идет вариант САПЕТОЧНОГО типа. Вроде никаких плохих условий для возникновения и не, а роение есть. Так и получается, что постоянный приток пчел склонных к роению идет постоянно. Это и есть фактор введения пчел в роение. По факту на безвощинном пчеловодстве в первое время пчелы не станут правильными.

Вот так сделал БУШ. так как при первом разе у него пропали все пчелы. И только как поработал с ячейкой 4,9мм и позволило ему перейти на без вощинную технологию и без обработок от клеща. У него по моему 200 семей. Может для США это и мелковато, чтобы назваться медовой, то для РОССИИ, очень даже прилично. И точно не знаю у БУША, это медовое или опылительное направление. Прошу прощения

Совершенно верно. Я допустил ошибку, когда начал писать о маленькой ячейкев 4,9мм. , тогда получается , что 5,4мм это норма. Только по факту 4,9мм это норма, а 5,4мм это ПЕРЕРОСТКИ, с ненужными яйцеводами, стремящимяся к роению. Вот от того на 5,4мм имеют столько негатива, чего нет на 4,9мм.

Какими были у меня нынче пчелы, сидевшие бородой под прилеткой, у меня ни разу такого небыло ранее.Но так как для такой пчелы надо гораздо меньше молочка, то пчел учавствующих в кормление меньше, а в итоге количество пчел больше в зборе меда больше. А так как не учавствовали в выкармливании, то они более долгоживущими. Тоесть в летний период против месяца жизнь пчел. будет пару месяцев. Так было написано на резистентном, такое было у меня. Могу добавить ещё матки у меня сменились по тихому в 3-4 раз, тоесть по простому НИКАКОЙ селекционной пчелы у менят НЕТ. И в итоге на 5,4мм получать максимальное количество можно и от селекции, но для этого пчеловодам надо ПЛАТИТЬ денежку и в приличном количестве, или объединением Тогда как максимальное количество можно получать и на 4,9мм, и без селекции, и ПЛАТЕЖА за селекцию , всяких объединений и роения..Тоесть в руках только пчеловода и его желания.


Врачей я уважаю. А вот любителей поковыряться в ......, и помять ......., и поспасать неокрепших молодых пчеловодв. Я и называю проктологи- спасатели. Дед74чел прошу прощения, если вы врач, тем более проктолог.



Тебя призывать к чему то, я думаю поздно. Как ни как а 62 года.
Тут напрашиваются слова из кинофильма. Иван Васильевиче меняет профессию.
Слов воришки. ОЙ! Дурак. дурак!.
Дед74чел понимаю, какой вы там. Но сможете объяснить вот такой вопрос.А ответ есть и обоснованный наукой. Звучит несколько комично.
Почему корова серет лепешкой, а коза горошком?

... собственно я со всем согласен... думаю мы видим ситуацию как она есть, а не как нам хочется видеть... я собственно готов пересмотреть свои взгляды, если будут для того предпосылки... мне эта вся история с ячейкой мягко говоря не совсем "удобна", но так понимаю, что против природы "не попрешь"...

... я то же много представляю о возможных вариантах, того как это может происходить и почему... и все эти варианты скорее подтверждают общую теорию о том, о чем мы говорили...
... я то же так считаю и есть обоснования...
... я даже накопал у американце как это работает на уровне биологии... кастовое разделение не только по возрасту, но и по предрасположенности, связанной с ячейкой... как то говорили о выращивание "себе подобных" и о "физиологии запаса"...

... а если объеденить и то и другое и селекцию и ячейку... то, возможно в борьбе с болезнями был бы большой прогресс...

Дрон Прощаю! Так,как я не врач, а занимаюсь разработкой всяких новых железок.

Нет не смогу. Не интересовался. У кого,что болит, тот тем и интересуется, а значит знаете обоснованный наукой ответ.
А вот поковыряться и помять, да ночью, да в кровати - очень даже интересно.

Твои слова да БОГУ в уши. Насчет селекции, чтобы ей заниматься. надо чтобы наука ПОНЯЛА, что надо заниматься селекцией. Но этого ещё очень долго не будет. А вот заниматься ячейкой на 4,9мм, может заниматься сам пчеловод. не дожидаясь подарков от официальности.
И по болезням, уже писал , что на сегоднешний день. тоесть летом, не скажу что небыло ползающих пчел, но то что их в десятки раз меньше, это точно.
Selivan_72 когда пишешь про селекцию, то что имеется в виду.
Первое. Выведение пчел с повышенной санитарной очисткой, даже по сравнению с простой санитарной очисткой на 4,9мм
Второе. Выведение пчел уничтожающих клеща в НОЛЬ.




А ранее в прошлые годы вы не говорили, про железки. А говорили, что готовите молодеж для РОСГВАРДИИ . Тоесть борцов для внутренних органов.
Ну вот опять пришлось говорить о продуктах внутренних органов. Опять ПРОКТОЛОГИЯ получается.

Так какого рожна тут делаете? Есле в ячейке ничего не понимаете, однако дискутируете. Вот и подумалось может этот сочувствующий знает ответ на.

... не думаю, что это возможно... думаю сосуществование с минимальным ущербом... санитарные качества считаю есть куда развивать\отбирать, возможно этому было недостаточно уделено внимания в первую очередь ведь продуктивность... потом ройливость... хотя... забавно... селекция против ройливости, а параллельно этому ройливость "бессознательно сами размножили\развили"... парадокс...
... а по поводу селекции... чуть меньше жадничать и получим пчелу устойчивую и продуктивную... продуктивность, выраженную в меньших трудозатратах, отсутствии коллапсов и с некоторыми качествами специфическими, что бы успешно зимовать в холодных регионах и брать сортовой мед...


... много других тем для шуток... каждый варится в своей теме...

... кому одно смешно... кому другое... человек волен выбирать...

Не забудь руки помыть, и комнату проветрить.

Ты своей бабе советы раздавай. Когда и что ей помыть.

Таки думаешь. есле таких пчел выведут с МАКСИМАЛЬНЫМ качеством санитарной очистки, То таких пчел можно держать на 5,4мм, и не применять 4,9мм.

... я думаю скорее наоборот...

Ему про ФОМУ, а он про ЕРЕМУ. НЕаДЕКВАТ какой то. Перескакивает с гребешка на гребешок. Может блогеров смотреть надо бы.У тех хоть какая то последовательность присутствует при диалогах.blink:

... при применении 4,9 мы добьемся результатов с санитарной очисткой, но только в комплексе с с другими моментами, как то учитывать законы наследования признаков и качеств в пчелиной семье...

... пока думаю, мы мало про это знаем... ну получается там что то... но как это работает, кто заморачивается...???

Обоснуй немно ШИРШЕ, тоесть ШИРЕЕ. Два три предложения. В дебри не лезь, от терминов откажись.

вот момент интересный... особенно в самом конце статьи... Дофамин сделал муравьев-фуражиров активнее

Так можно их тогда держать на 5,4мм, есле выедут пчел способных бороться с клещем. Это не санитарная очистка расплода, а именно целенапраленное действие пчел против клеща.

попробую...
... при 4,9 мы вернем пчелу в управляемое русло развития\размножения... + селекция наработанная... я вообще считаю.... немецкая карника на 4,9 и 2-3 года не просто без роения, а с минимумом работ.. другое дело устойчивость к заболеваниям... тут как ни крути вспоминается практика и принципы Кашковского, что семья "варится в себе", "свои от своих"... это в пределах понятий о современной наследственности и устойчивости к паразитам (вырабатывание механизмов защиты) ... не такой глупый человек Владимир Георгиевич... что то понимает...



... тут то же моменты интересные... я выше писал, но оговорюсь немного...

... пусть кидают тапком, мне пофиг... оценки поверхностные, но все же...
... второй год вывожу маток от австрийских маток... продуктивность немного ниже немецких, по развитию уступают... и ройливость выше (по Ф1 все)... но в плане предсказуемости: в развитие, в подготовке к зиме, тут больше +...
... и немецкий материал интересен своимиХПП... и австрийский, в плане качеств интересных в пределах этой темы...

Вот за то что он ввел в практику, вариться в себе, тоесть размножать пчел делением на пол лета, тоесть сохранять все те положительные моменты , котрые были в семье. Где в передачи наследственности принимает как матка, так и пчелы, так и часть трутней этой пчелосемьи. Вот только за ЭТО, я бы поставил ему памятник. А ведь есть и другие наработки.
И очень доволен тем, что он меня обучал по пчеловодству в институте.

... согласен... а ведь его учение не в почете в последнее время (хотя могу и ошибаться)... для меня это было и есть началом самой сути пчеловодства, правда делать все приходится совсем не так...
... и еще у Пахаря наработки практические по части принципов Кашковского мощнейшие...

Selivan_72 Я вот к чему спрашивал. Есле даже и выведут пчел способных самостоятельно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО бороться с клещем, но содержать на 5,4мм. Таких пчел все равно прийдется обрабатывать, но уже не от клеща ВАРОА, а от другого клеща и он называется АККАРАПИДОЗ.
Как думаешь, почему пришол к такому выводу. Тоесть как было применение химии, так и останется. ИЛИ это СМЕРТЬ, без ХИМИИ.



Это правильный вывод. Потому и не в почете, что бизнес маток должен накрыться медным тазом, а должны заниматься продажей отводков. А это намного дороже и затратнее, как для матководов, так и покупающих.

... я думаю это невозможно в принципе... так как современная селекция базируется на старых знаниях...
... мы не соблюдаем принцыпы "варится в себе"... а это прямое нарушение законов по вырабатыванию механизмов защиты, исходя уже из современной науки... тут ячейка нам скорее поможет... чем будет основопологающим фактором, хотя думаю по поводу ячейки это неизбежная необходимость...

... сложно сказать... думается с помощю генетики будут однонаправленно селекцианировать против варроа... а спомощью ячейки это комплексное противостояние против того и другого... опять же размер имеет значение... как то для аккарапидоза...


все это можно перестроить... только вот заморачиваться никто не станет, пока кто-то не отработает...


к стати... тут... где-то год назад обнаружил для себя интересный момент: у пчел многое сходится с муравьями... и у американцев полно статей о муравьях... кастовое разделение... социальная иерархия и тп... и что интересно с муравьями ведь не работала так жестко селекция человека и некоторые моменты работают как что есть... накладываешь это на пчел и очень интересные сходства и различия рисуются...

Однонаправленно не может получиться. Потому что, и принцып развития клещей разное, и убивают пчел по разному. Сам понимаешь, что чем больше разнятся желание селекционеров, тем меньше шансов соеденить это воедино. По простому получить таких пчел.
А главное , что размер ячеек, это и есть то САМОЕ главное, от чего клещ с пчелы, перешол в верхнюю треть трахеи, из за того, что пчелу сделали крупнее. Есле ранее он жил на пчеле, и мог навредить только ТРУТНЮ, и зайти к нему в трахею, где благополучно и развивался, не приводя к смерти пчелосемью, то с 5,4мм он может зайти к этим пчелам, которые и есть на 100% в улье. Вот поэтому и прийдется обрабатывать химией. Тогда как на 4,9мм, пчела приходит в свое нормальное состояние, клещ есле и вредит то ТРУТНЮ, Вот такое и произошло в АНГЛИИ, и почему Б АДАМ начал заниматься БАКФАСТОМ,

Тут вот что накатывается. Те матки, что делают сейчас матководы, для пчел с 4,9мм, ОНИ их меняют на тихосменных своих маток, значит не устраивает качество таких маток. А вот матководы не могут на сегоднешний день выводить маток, по качеству приближающихся к маткам ТИХОЙ СМЕНЫ.
Так что БИТВЫ все впереди.



К стати у моего зятя, двоюродная сестра с мужем работают работают по приглашению в ФИНЛЯНДИИ, и как раз по муравьям. Вот этой стране они НУЖНЫ, а у себя дома никому.

муравьи санитары леса, и не хило клещей долбят, а мы травим и клещей и муравьев, нарушая баланс, и все одно цепляем клещей и несем деньги в этот бизнес(страховки, прививки).

Дрон
Уже вывели пчел самостоятельно уничтожающих клещя . Заметь в Австрии . Ты тоже можеш там купить . Пчелы маток меняют когда матковод гонится за прибылью ,только и всего .
При желании я тебя могу научить как выводить маток качеством тихой смены .

Она вообще не решит вопросов с болезнями. А в определённых случаях осложнит проблему.
Вводных сразу несколько.
1. Семье пчёл нужна ячейка РАЗНЫХ РАЗМЕРОВ, а не только мелких.
2. Разные породы пчёл имеют усреднённо разный размер ячейки. Более северные пчёлы имеют более крупный усреднённый размер ячейки в семье.
3. Существуют разные климатические условия с разными "требованиями" к усреднённому размеру ячейки в семье.
4. Существуют разные болезни с разной агрессивностью, которые будут по-разному реагировать на разные региональные условия при искусственном уменьшении ячейки в гнезде.

Естественно. И на первом месте в этом"комплексе мер" - селекция на генетическую устойчивость к болезням и клещу. А уж будет ли при этой селекции меняться размер ячеек, или нет, - дело третье. Опыт селекционной работы с европейскими пчёлами показывает, что такого изменения не происходит. Устойчивость к клещу, у той же карники, повышается. А ячейка при этом меньше не становится.
Дрон, как любитель проктологов, естественно предлагает решать проблему через задний проход - принудительно уменьшить ячейку, в надежде на то, что к семье "вернётся" гигиеническое поведение, и это увеличит варроотолерантность семей. Ну, тут уж помочь чем -либо сложно. Сползание логических рассуждений из головы вниз лечится плохо.

Замечательный подход. Сначала изучаем многочисленные материалы по данному вопросу. Потом думаем, думаем, думаем..., а потом принимаем решение. И самое главное, не отметаем научные материалы, которые противоречат теории "мелкой ячейки".

Я раньше давал ссылку на статью исследования по гигиеническому поведению африканских и европейских пчёл.
"Hygienic and grooming behaviors in African and European honeybees—New damage categories in Varroa destructor".
И даже выкладывал переводные цитаты из этой статьи.
Вот эту, например:
"Наши результаты подтверждают результаты предыдущего исследования [Локк B, Фрайес А. "Характеристика пчелиных семей ( Apis MELLIFERA ) в Швеции выживших при инвазии Varroa деструктором ], в котором также было обнаружено сходное проявление гигиенического поведения между выжившими при заражении клещом Готландскими пчёлами, и местными популяциями медоносных пчел в Швеции. Гигиеническое поведение, по-видимому, не объясняет более низкие уровни заражения клещами, наблюдаемые у медоносной пчелы саванны, поскольку мы не зафиксировали никакой связи между степенью удаления расплода и уровнями заражения клещами Варроа."
Т.е., уже второе исследование показывает, что гигиеническое поведение, как минимум, НЕ ОСНОВНОЙ МЕХАНИЗМ сопротивления пчелиных семей клещевой инвазии. Причём он НЕ ОСНОВНОЙ не только у европейских пчёл с более крупной ячейкой, но и у африканских пчёл, с более мелкой ячейкой.
"С другой стороны, обнаружена значительная положительная корреляция, между уровнем заражения семей клещами, и удалением расплода за 48 часов у европейских пчёл Это подразумевает, что больше пораженного клещом / не пораженного клещом расплода удаляется при высоком уровне паразитировании Варроа . Наши результаты показывают, что гигиеническое поведение, или скорость удаления расплода является ответом на степень заболевшего или зараженного клещом расплода, обнаруживаемого пчёлами внутри ячеек расплода."

Описанное поведение касается обычных, не селектированных на варроотолерантность европейских пчёл.

Если семьи уже селектировались по этому признаку, то поведение отличается:
"Однако в предыдущих исследованиях сообщалось, что европейские семьи медоносных пчел, селектированные по признаку гигиенического поведения, были более эффективными в очистке Варроа- инфильтрированного расплода уже при низком уровне паразитизма, и поддерживали более низкие уровни клещевых нагрузок как у взрослых пчел, так и в расплоде рабочих пчёл, чем неселектированные семьи."
И дальше, в этой статье есть очень полезная информация. И есть ссылки на другие статьи по гигиеническому поведению пчёл. Но нигде, и никто не увидел зависимости между усилением гигиенического поведения, и уменьшением ячейки.
Но фанатам мелкой ячейки этих доказательств, или их отсутствия, не надо.
Лозунг "Переведём пчёл на мелкую ячейку - получим гигиенических пчел", как призыв к коммунизму. Научные обоснования и результаты не нужны. Главное - верить.

..... и ещё :

Tveriak , у Вас есть научная степень ? ... если нет , предлагаю срочно этим занятся , главное не выпускайте древко этого "флага " (академика Лысенко) из рук ! У Вас всё получится !

Вы это себе пожелайте, и Дрону.
В отличии от Вас у меня и так всё задуманное получается. Причём по плану и быстро.
Я полностью перевёл пасеку на лечение пихтовым маслом от клеща.
Со следующего года перевожу большую часть пасеки на естественные соты в гнезде. А через год и всю пасеку.
При этом у меня пасека не загибается от клеща и вирусов при экспериментальных работах, как это произошло у Вас, а сейчас происходит у Дрона, а расширяется.
Так что, не по адресу пожелание.