О , Боже ! Какие дебри ! К чему такие посты в этой теме ?
Немец бы на это так сказал : Klugscheisserei !
Вот по этому и не слышно больше здесь Дрона

Jomar
К чему? А к тому, что у вас в подписи написано. Всему нужно биологическое обоснование. А то нарисовали себе мифическую цель, вывода новой породы, методом выработки новых инстинктов, а сами не знаете, каков механизм. Одним словом, юные мичуринцы. Ни каких навыков не будет, тем более, ни какой передачи по генетике тоже. Вы хоть сами понимаете, что должно произойти, что бы пчелы, как обезьяны, начали друг у друга клеща высасывать и ловить? Это утопия. А то, что из 10 семей, одна-две, выживут без лечения, так это случайный набор разных сложившихся факторов и не более того. Даже, если семья выживет, ни какой передачи якобы навыков не будет. Пчела живёт 30 дней и появляется новая, от разных трутней. Матка тау же будет от другого трутня, даже при ТС.

А то, что Дрон ни чего не пишет, так тут ни чего удивительного нет. Лучший пример, личный пример, а мы ни каких результатов от него не видим, так же, как и от вас. Ну, а то, что пчела чистит, погибших й расплод, выкидывая пораженных личинок, так этому инстинкту, миллионы лет, вашей заслуги в этом нет. Разве лишь в том, что вы допустили такую заклещованность в семье, ч надежде на чудо. Чудес не бывает.


Да по любому биологическому виду, назовите признаки селекции и поймёте, что вся эта затея с выработкой навыков у пчел, с последующей передачей по наследственности, не более, чем пустая фантастика. Нет такой передачи, ни у одного живого существа в мире. Паразиты, как жили миллионы лет, на своих хозяевах, так и будут жить. Это вам не иммунитет от грипа. И тот факт, что комары не кусают, к данному случаю, ни какого отношения не имеет. Пришёл клещ на пчелы по глупости человеческой, теперь нужно искать щадящий метод лечения. И мелкую ячейку, я рассматриваю, как один из взаимных между собой факторов, для борьбы с клещом. Для этого, все методы хороши. Но без помощи человека, пчела не справится. Пусть эта помощь, будет выражена даже в невмешательстве его в жизнь семьи, в возможности им жить на самострое и т.д.

И не нужно нам опять про пчел Лксби, рассказывать, у него африканизированные пчелы. Вы ещё нам расскажите, за индийских пчел, которые веками с Варроа живут.

Последний обзац для Jomar

Дык, я ж не немец. Я ж нормальный русский, и на своей земле. Предложил не переходить на личности, не хамить, а только обсуждать тему. Но чтобы немец не сказал гадости русскому? Не, он без этого не может никак. Он же культурный, и умный, а все вокруг.... арабы да сирийцы.

И чё? Кто-то сильно переживает по этому поводу?
И Вас не будет, никто и не заметит даже.

А интересно получается.
Tveriak в своем эксперименте *Гнездо без вощины*и я переходим
на самострой из так называемых крупных пчел.
Jomar Дрон и некоторые другие пчеловоды сперва на 4,9 мм
а потом тоже на самострой.
Вроде и те и другие пытаются сделать одно и то же.
А результаты в итоге разные.
У меня за семь лет практически ничего не изменилось.
Гигиенического поведения никакого не появилось с
клещем как боролся так и борюсь.
К Jomar вопрос напросился.По моему в ваших роликах
видел что пчелы начали выбрасывать пораженный
расплод. Сколько лет прошло с начала перехода на
ячейку 4,9 до выбрасывания первого пораженного
расплода?

На третий год , как мне помнится... , жаль , я статистику не веду. Но этот факт я стал замечать только после того , как пчёлы уверенно стали строить 4,9.

Уважаемые
Tveriak ,
Атас , Малевич и пр. , и пр...
при создании настоящей темы я удосужился задать вопрос сведущим людям о возможности перевода пчелы на исконную ячейку в 4,9мм. , однако никак не о дебрях генетики , которая мне мало интересна (http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=57893) ... , простите... , к тому же я вышел из этого возраста , когда изучают этот предмет. Так почему же Вы , уважаемые " Малевичи" лезете в калашный ряд ? Блеснуть эрудицией ? Хотя , как говорится , "Малевичи" никогда не вымрут. Ну а если кто либо считает себя обиженным моими репликами , прошу извинения.
Причём сирийцы и арабы или Германия , или Россия при освоении ячейки в 4.9мм ??? Ну , батенька мы договорились , право! Куда смотрит МОДЕРАТОР ???

а с чего вы взяли что она исконная???
ставь строительную рамку, да померь языки...
откажись от вощины, пусть строят что им нужно, и узнаешь исконную


они и будут разные... чем севернее животное, тем крупнее, климат, работает закон сохранения энергии.

Человек работает по партию. Не понимая биологических да основ природы. Когда ему на них указывают, то обязуется.


Я так понимаю, даже задумываться об этом не хочет.

Есть такие исследования. Давние. Англоязычная литература.
Правда измерения ячеек пчел в России, живших в природе, и тоже давние, в расчёт не берутся. Это же противоречит ортодоксальной теории.


А этот факт вообще в расчёт не берётся. Его как бы и нет.

Зачем? Он же вышел из этого возраста.

Пусть работают в слепую, на вере и интуатизме. Сам Дрон, не один раз в этой теме писал, что наука ему не нужна, что он в этом ни чего не понимает, да и не верит в неё.

Почему Земля круглая, если она плоская? Почему самолет должен взлетать, если он тяжелее воздуха? Кто усомнится- сжечь на костре, как еретика, или, как минимум, двинуть в рыло. Ого, нехило градус подняли ... физики

Не физики, а биологи.
Все претензии к Бергману и Аллену.

Господа физики и биологи, немного позитива накануне праздника. Ведь никто не будет спорить, что чистота воска вощины- залог здоровья семьи. Это, кстати, и один из принципов системы Ласби. Ведь установлено, что при отстройке сот до 75% воска пчелы берут из вощины. Самый чистый и качественный воск, как известно, из забруса. Можно, конечно, кооперироваться с пчеловодами, которым доверяешь, собирать партию забрусового воска вскладчину и везти на переработку производителю вощины. А можно купить или сделать самостоятельно матрицу и лить вощину самому. Да, эта литая вощина, в отличие от вальцев, катающих ленту, намного лучше сохраняет геометрию ячейки, что тоже очень важно. Но для матрицы нужен прототип. Обычно это лист вощины. Но обычно вощина- прокатная, часто у нее шестиугольник ячейки деформирован: вытянут или сжат вдоль какой-то оси. Надо еще поискать подходящий образец. Но ведь 21 век на дворе, подумал я. Кибернетика, роботы и все такое... Да и написал математическую 3D модель вощины. Не самая сложная задача для инженера, но постараться пришлось, особенно, если работаешь в несколько иной области инжиниринга. Никакого рисования, все делает компьютер. Задаешь 6 параметров: размер ячейки, высота стенки, толщина стенки, угол донышка, ширина и высота листа вощины. Нажимаешь кнопку и- вуаля, вот тебе модель нужной вощины. И все с предельной точностью. Дальше, в зависимости от имеющегося оборудования, хоть в пластике, хоть в воске, да хоть в граните отливай. С праздником!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Хорошая идея. Сейчас есть 3д принтеры, напечатают все что захочешь или заказать эту печать в бюро. Только хорошо бы сделать матрицу, где ячейка не одинаковая: сверху листа размер по-больше, в середине нормальный и снизу, да по краям чуть больше, чем в середине, но меньше, чем сверху. Т.е. так, как пчелы сами строят.

Поскольку это математическая модель, вместо константы- высоты, можно подставить нужную функцию, все будет сделано автоматически. Была бы нужда в этом

Вам надо задавать размер 3,9 мм .
О чём много раз говорю,что путаница в методах измерений приводит к недоразумениям.
Правильно мерять по одной ячее от стеночки до стеночки.
4,9 мм они и самострой тянут без вощины,если мерять правильно,но от клеща это не избавило

Поскольку у мелкоячейников трут выполняет функцию оттягивания на себя клеща, то было бы логичнее делать ячейки для трута более крупными, чем для пчел, хотя бы дроновские треугольники снизу: чем больше трутневого запаха, тем лучше, а крупные трутни будут иметь этого запаха больше, чем мелкие.

Вы правы. Вообще-то, по идее, интересен как раз внутренний размер, а размер стенки влияет на плотность ячеек на листе вощины. Но поскольку обычно кроме линейки другого инструмента нет- меряют 10 ячеек от середины стенки до середины стенки крайних ячеек и результат делят на 10. Т.е. на самом деле внутренний размер ячейки, называемой "4,9мм", меньше на толщину стенки. Цитата с resistantbees.com :


How do you measure the size of the cells?

The agreement of measuring cells is to measures 10 cells from mid-wall to mid-wall and divide the result by the factor 10. You have to make it in all three directions, which are caused by the shape of the hexagon. All three sizes must be less than 4.9 mm.

Надо поправить у себя задание этого параметра под общепринятое понятие.


Так пчелы же не знают о клеще и системе Ласби! Поэтому ссылаться на самострой- некорректно. Надо или внедрять систему Ласби целиком, или работать по старинке, с обработками

Они не дроновские, он просто пересказал систему Ласби. Вот даже не знаю: имело бы ли смысл СРАЗУ делать уголок с трутовой ячейкой на пластике, или все же оставить это на усмотрение пчел. Вообще-то эта пластиковая вощина в первую очередь нужна для быстрого вывода мелкоячеистых пчел. Штефан Браун продает похожую вощину без уголков с трутовой ячейкой, хотя, как мне кажется, это совсем не проблема их сделать

Пожалуй, было бы технологичнее делать не уголок, а полоску в несколько рядов трутовой ячейки вдоль всего листа. Ди Ласби, как я помню, делала именно так, уголки стали делать позже. Вот сколько конструктивных предложений сразу!

Совершенно верно , эта рекомендация исходит от Дии Ласби и это не должно обязательно выглядеть в виде треугольника , а может быть и овалом и полосой или другой какой либо фигурой , главное площадь этой фигуры должна примерно равняться 8-10% от площади сота и находится это должно обязательно на периферии сота , т.е. внизу или сбоков

Jomar, Хочется скорее попробовать эту свою вощину, но у меня пока в распоряжении 3D-принтер с несколько меньшим рабочим полем, чем мне требуется. Короче, свободного пространства останется не 10, а 25%. Или, другими словами, по центру рамки будет лист пластиковой вощины, с верха до низа, шириной 305мм, а по краям- пустые пространства для самостроя шириной около 50мм, тоже с верха до низа. Не слишком ли это отклоняется от методики Ласби? Строить будут уже полностью мелкоячеистые пчелы.

Или напечатать, допустим, фрагменты шириной 305 и 65мм, состыковать их рядом, а оставшееся пустое поле как раз составит 10%. Какое твое мнение?

Состыковывать два фрагмента не хотелось бы, конечно

Да , не хотелось бы... , в моих случаях бывало такое , что в этих местах стыкования фрагментов пчёлы строили ячейку отвратительную (вмешательство в гармонию центральной части гнезда) … , а виноват в этом был конечно же я сам , т. е. не смог добиться перфектного стыка без искажения геометрии ячейки.
Поэтому в настоящее время "мыкаюсь" с проблемами изготовления узко-высокой матрицы 300 х 750 мм.

750 мм- огромный размер. В чем смысл?

Это тоже один из экспериментов … , посмотрите тему "улей Великоруський"

Naturalist

А вы случайно не попробовали напечатать небольшой фрагмент
для сравнения с вощиной от Штефана Брауна?

Может и не стоит заморачиваться с поисками большего принтера?
Я бы так и поставил.Построят или пчелиную или трутневую.
В зависимости от времени строительства и состояния семьи.
Вырезать то ее вы сможете в любое время.И пусть опять строят.
А там оставите то что вам нужно.


Jomar

Зачем вам заморачиваться с такой большой матрицей.
Ставьте преспокойно свою вощину боком. А остальное
пусть сами достраивают.Там и увидите что 750 мм
многовато.У нас в ульях на украинскую рамку низ и
то не всегда нормально отстраивают.А там всего то
435мм.

В ульях Прокоповича,на которые ссылался автор Великорусского, не было такого размера сот,в нём изначально ошибка закралась,увы

Напечатаю, может даже сегодня. И сравнить, и удостовериться, что не ошибся в расчетах.
Согласен, тоже пришел к этому решению. Тем более, что крайние ячейки не будут обрезаны произвольно, как это бывает на обычной вощине, а структура их будет сохранена. Т.е. по периметру будут правильные шестиугольники. Промажу их воском получше- пусть строят дальше, как им заблагорассудится.

Коллеги, пришло время, проверить размер ячеек у второго самостроя. К сожалению семья не пережила зиму. В этом несколько причин, слабая была в зиму, не правильно была огранизована вентиляция. В общем будет известен размер ячеек.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Будем считать, что эта семья погибла во имя науки...

Первое : если так , то как быть с "ипсилонами" ?... они ведь тоже повернутся на 90 градусов ?
Второе : при диаметре гнезда в 300 мм. и высотой в 435 мм. кормов для зимовки явно недостаток .. , а вот доказательство : в эту зиму у меня перезимовали (отлично перезимовали) две семьи с гнездом диаметром в 300мм и высотой в два дадановских этажа… , в результате мне пришлось в начале февраля им положить сверху по полномёдной рамке..., поэтому у меня и мысль делать гнездо высотой в три дадановских этажа.
Третье : так как в моём случае перевод пчёл на ячейку 4,9мм. ещё не закончен (боюсь , что они ещё не "привыкли" к ячейке 4,9) т.е. я думаю существует опасность , что пчёлы снова начнут строить "ералаш" если их пустить в свободное плаванье , поэтому я вынужден комплектовать гнёзда полностью вощиной и с ячейкой 4,9мм.

Jomar

По моему это не настолько критично.
У нас все кто держит пчел на рамке 300 на 435 мм
Ставят обыкновенную дадановскую вощину боком.

А вот здесь начинается поинтереснее.
В наших условиях кормов в рамке хватает и на зимовку
и на весеннее развитие.У вас случайно расплода
всю зиму не гнали?
Когда то мне в Киевском институте пчеловодства
попадались рекомендации.Для успешной зимовки
и весеннего развития в наших условиях. Запас
кормов над клубом должен быть не меньше
18 сантиметров.


А вам не кажется что отстроив больше 40 сантиметров
вощины они сами должны начать строить ячейки
меньшего размера?
Naturalist


Ну и как? Получилось?
Алексей Бурдюков

Алексей а здесь намного красивее отстроили чем первые.
С нетерпением буду ждать результатов измерений.
Хоть и заранее знаю что это лотарея.Может быть и то
и другое.

А вот здесь и кроется грубая ошибка тех , кто так делает...
По теории в гнезде пчёл таким развёрнутым (боком) сотом может быть только один центральный сот , а если повернуть все соты таким образом , то пчёлы входят в стрессовое состояние , становятся нервозными ,так сказать , злыми... Это всё равно , что расставить соты (рамки) в гнезде абы как , т.е. не соблюдая порядок " ипсилон"... , в этом я тоже убедился на собственном опыте.

По видимому с осени я всё-же недостаточно их подкормил , кстати подкормка сахаром у малоячейщиков является табу , или же пчёлы недостаточно натаскали корма на зиму... , поэтому и появилась у меня мысль , дабы исключить риск по нехватке кормов , увеличить высоту гнезда с двухэтажного дадана на трёх ... (тоже эксперимент) .

Пока нет, надо решить небольшой вопрос по совместимости формата данных. Но это не принципиальный вопрос. Как боявится образец- выложу фото с измерениями в трех направлениях.
Наверное, сошлись три фактора: мало пчелы натаскали, мало подкормили, мягкий климат, провоцирующий раннее червления. У меня зимуют в одном корпусе Лангстрота, 5 месяцев без облета, на улице. Позавчера выпал хороший теплый солнечный день. Пчелы начали активно облетываться, а я решил почистить днища. Поднимал корпуса- такое впечатление, что только закормил, в подавляющем числе семей. Мелкоячеистые тоже были молодцами, замечательно перезимовали.

Jomar, закармливаете на зиму только медом?

Мелкоячейные стараюсь кормить только медовой сытой , если нужда... , а в принципе - не жадничать и оставлять им как можно больше мёда в зиму. Таковы рекомендации теории Ласби.

Jomar

Теория теорией а практика иногда от нее отличается.
У меня на самострое в ульях Шапкина все 8 сотов были
центральными.Правда на верхний брусок я клеил кусочек
вощины около 1 см.Для того чтобы показать пчелам
напавление строительства.Возможно и поэтому,а может
и по тому что у себя дома я знаю в каком направлении
необходимо устанавливать рамки в улье.Если есть желание
почитайте
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...7&#entry2615717
Там небольшая быль из моей практики.

Посмотрим, что получилось у Алексея, у него-то настоящий самострой. А вообще-то мы здесь пытаемся обеспечить максимально комфортную жизнь пчеле, но в условиях рамочного улья. И если есть данные, что при расположении по Y пчелам лучше- почему бы нет. Это же не константа, но практика показывает, что правда лучше. Я просто по роению сужу. Склонность к ройке уменьшилась весьма заметно. Плюс я толерантно стал относиться к темнокоричневым сотам в гнезде, а там ячейка меньше. Черные выбраковываю, конечно.

п4еловод, у меня вся пасека стоит летками на восток и запад. Я это делал не по причине влияния полей, конечно, а по причине климата. Чтобы северный ветер не задувал прямо в летки и летнее солнце с юга тоже не жарило в летки. Но если действительно есть какая-то закономерность строительства сот вдоль оси запад-восток- почему бы не воспользоваться этим? Ведь вся система Ласби состоит из таких маленьких кирпичиков: там ипсилончик, там ячеечка 4,9мм и т.д. И каждый кирпичик дает 0.Х % улучшения. А совокупность кирпичиков дает эффект синергии.

Naturalist

Не совсем.По моему он ставил одну рамку суши.
Задав при этом направление строительства.
А остальное самострой.Но все равно интересно
посмотреть что получилось в итоге.

п4еловод , спасибо , почитал... , интересно .
У меня личный пример по поводу "ипсилонного" расположения сот :
У моего соседа по точкам (12 семей) года три назад одна семья была настолько агрессивной , что мимо и пройти невозможно... , а общая ройливость - не менее 50 %. Я решил перебрать все гнёзда , на что последовало через две недели резкое изменение в лучшую сторону... , хотите - верте , хотите -нет.

Jomar

Да я то верю.И даже не сомневаюсь в этом.
Приходилось много видеть и осмысливать увиденное.

Как в природе пчелы строят соты, на агрессивное поведение ?

Да, в улье одна рамка полумедная была, на которой я снимал рой.
Посмотрим, задала она или нет, направление ячеек.
Мне пока думается, что нет. Она вообще ни какой роли не играла.

Да и по первому самострою было видно, что пчелы строили все хаотично, и ячейки разворачивали и эпсилоны не соблюдали.

Есть пластик PLA:

Полилакти́д (ПЛА) — биоразлагаемый, биосовместимый, термопластичный, алифатический полиэфир, мономером которого является молочная кислота. Сырьем для производства служат ежегодно возобновляемые ресурсы, такие как кукуруза и сахарный тростник. Используется для производства изделий с коротким сроком службы (пищевая упаковка, одноразовая посуда, пакеты, различная тара), а также в медицине, для производства хирургических нитей и штифтов.

Просто идеальный материал для производства пластиковых сот. Более того, это один из пластиков, который используется в 3D печати. Но есть проблема. Он более текуч, чем другие пластики. И при печати донышек ячеек, обращенных вниз, к рабочему столу принтера, они несколько провисают, появляются другие дефекты печати. Донышки, смотрящие вверх печатаются хорошо. Это в случае угла донышка 120град, так называемый "максимум". Специалисты по 3D печати предположили, что если угол будет 90 град, то пропечатаются хорошо и нижние донышка. Но как отнесутся к такому дну пчелы? Я так рассуждаю. Сейчас на вальцах производится вощина с углом 140, 130 и 120 град. Угол 120 считается "природным". Но если пчелы принимают вощину с углом 140, почему бы им не принять с углом, скажем, 100? Та же дельта в 20град, только в другую сторону. Какие будут мнения?

Я читал, что 110 самый супер-пупер: делали исследования и обнаружили, что там лучше развитие, чем на "природной". Типа, больше молочка попадает в такую ячейку и пчелы выводятся лучше. Но это против "мелкой ячейки". Смысл же такой, чтобы пчелы были мельче, запахи трутневого характера меньше, клеща, который туда лезет меньше. А так выходит, что диаметр сократили, но зато глубокую глубину углубили.

Представь карандаш. Он тоже 6-угольный (обычно), кстати. Под каким углом его не срезай для затачивания- его длина останется прежней. И уменьшится только после стирания грифеля. Здесь то же самое. Все эти супер-пупер максимумы со временем зарастают коконами и дно становится сферическим. Посмотри соты, в которых несколько раз выводился расплод.


Речь идет о приеме новой вощины.

И нужна эта вощина только для быстрого перевода на ячейку 4,9. Если, конечно, 3D принтеры станут более совершенны- можно будет печатать да хоть с плоским дном.

Naturalist

Придется немного повозиться.Температуру воска подобрать.
И покрывать воском в положив лист горизонтально.
Излишки воска стекут на донышко и оно станет почти
сферическим .

Опыт покрытия пластика воском уже есть. В горизонтальном положении, валиком.

Алексей Бурдюков
Направления ячеек она никак задать не могла.
А вот направление строительства сотов в улье
задала.


Naturalist
Ну что? Пробный образец есть?
Или еще в стадии работы?

Всем привет!
Извинясь за задержку с ответом. Не было нета, модем не работал.

В общем картина по второму улью (самострою), такая же как и в первой семье. В основном преобладают размеры ячеек 5.1 мм. Ячеки местами перевернуты, ипселоны не одинаковы. Все зависит от того участка сота, который они строили.

Короче говоря, картина один в один с первой семьей.

Не жданно образовался третий экперимент. Его результаты пока не известны.

Суть в следующем. Затеял я установить лысую вощину по ранней весне. В одной семье поставил рамку, как раз перед акацией. В результате, они её застроили трутневой ячейкой.... Т.е не смотря на то, что матка активно работала и нужна была РП, все равно потянули трутовую ячейку. Вывод для себя сделал, что она годится только в магазины.

А, вот вторая часть данного эксперимента, очень будет интересна. Снарядил я в этом году, 5-ть ловушек. В одну я вставил рамку суши и 6-ть рамок лысой вощины. Вот как раз в эту ловушку и залетел рой!!! Т.е пчелы в роевом состоянии, должны строить (по моим предыдущим экперементам, ранней весной только ячеку для РП), решил не снимать ловушку, места им для развития достаточно 7 рамок по этому году), ну думаю, что зароятся и слетят от тесноты. Комовая база там хорошая. В общем сниму в октябе, по теплу, что бы провести обраотки от кеща, а может и вередине сентября. Вот тогда и посмотрю, что они на этих сотах отстроили.

Приветствую.
Получил на днях вощину 5.1. Рамки с разделителем в 33-34 мм уже готовы. Осталось навощинить. Потом для меня сложная часть всего этого балета. Как менять?
У меня 8-рамочники. Планирую поделить каждую семью пополам, старые рамки поставлю по центру, а оставшееся поле по краям дополню новыми рамками с новой вощиной.
Какие будут комментарии?

Лично мои комментарии такие:

1. Главное ставить ранней весной.
2. Ставить в гнездо в разрез, а на по краям.
3. Точно мной проверенно, что пчелы в роевом состоянии (у меня был эксперимент с Карпаткой), строят вощину от 4.9 до 5.1 без проблем.

Так что сейчас уже поздно ставить, не будет дела.
Начинайте делать это следующей весной.

Я бы выбрал такой способ: выбрал бы сильную семью, методом стеснения, довел бы к роению примерно к середины мая. Затем, в зависимости от рамок, разделил бы эту семью на 2 или на 3-ри части. Можно с раздачей породистых маточников или неплодных маток, это лучше, чем F2 или F3.
Делить на отводки, желательно без молодых личинок, на которых пчелы, могут потянуть маточники.

Вощину на 5.1, ставить по 1 рамке, как отстроят, ставить второую и т.д.

Ну а сейчас, когда уже семья перешла в режим подготовке к зимовки, пчелы вообще могут не начать тянуть вощину, а будут её сгрызать.

Кто еще даст какие советы?