Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: размер ячейки
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131
Дрон
Цитата(kalechin @ Среда, 18 Октября 2017, 12:32)
У Дрона синдром вождизма, куда ведёшь Сусанин?
*


Кудаж Ты завел нас Сусанин, герой.
Пошлиьы на ......., я сам тут впервой.
Народная частушка. crazy.gif
Цитата(bezoar @ Среда, 18 Октября 2017, 12:46)
254 страницы тут да еще есть тем ки, где как под копирку заскочет напишит "у меня строят 5,4, а ваша 4,9 гумно и утопия", а почитать и промолчать если не в теме и(или) неинтересно соображаловки не хватает!
*


Вот хорощо ответили, мне очень понравилось.
инфы imho.gif предостаточно, а кому после всего вышевыложенного мало - то, как говорится в таких случаях: если нужно объяснять - то объяснять не нужно.
Цитата(владимирплотник @ Среда, 18 Октября 2017, 14:02)
Судя по не здоровой реакции...Кащенко плачет.
*


Пришол, увидел. наследил. Но ОСУЖДАЮ.
Я же не против. Занимаетесь ХИМИОТЕРАПИЕЙ, да и пожалуйста, только раковому больному слабо помогает. hi.gif
Алиме
Дрон
Привет .
apiboss
Цитата(Юрий74 @ Воскресенье, 08 Октября 2017, 19:10)
Ее пчелам вирозы не страшны, им страшна сама старушка Лазби,
*


что за старушка ? ссылку дайте?
Юрий74
Цитата(apiboss @ Среда, 08 Ноября 2017, 0:51)
что за старушка ? ссылку дайте?
*


https://www.youtube.com/watch?v=ySwNNpQPjK8
kalechin
Куда то Дрон пропал, клещи заели?
bezoar
Цитата(kalechin @ Вторник, 21 Ноября 2017, 16:46)
Куда то Дрон пропал, клещи заели?
*


а зачем словоблудием заниматься?
Все уже описано переписано, по нескольку раз.
У вас вопрос или так пофлудить?
Дрон
Цитата(bezoar @ Четверг, 23 Ноября 2017, 7:25)
Цитата(kalechin @ Вторник, 21 Ноября 2017, 16:46)
Куда то Дрон пропал, клещи заели?
*


а зачем словоблудием заниматься?
Все уже описано переписано, по нескольку раз.
У вас вопрос или так пофлудить?

*


Не стоит отчитываться перед теми, кто пишет такие вопросы.
Есть хорошая пословица.
Собака лает, караван идет.
Для тех кто хочет работать с 4,9мм я уже знаю, и обязательно, чем смогу. тем и помогу.
Ну а так одним предложением можно написать.
Не так все плохо, но хотелось бы и лучше. Есть ошибки. Обдумываем. и принимаем решение. Спросить то особо не у кого., вот и есть ошибки. И естественно удлиняются сроки, чтобы получить качественный результат.
А доброжелателей всегда было много.Это нормально. drinks_cheers.gif
gerasimenkmikhail
Цитата(Юрий74 @ Среда, 08 Ноября 2017, 12:58)

хорошее видео как не надо держать пчел у семьи нет запаса корма , вот вот крякнет
и съемочную группу сгрызли б если не комбинезоны
Жуть
Jomar
Цитата(gerasimenkmikhail @ Пятница, 24 Ноября 2017, 21:00)
Цитата(Юрий74 @ Среда, 08 Ноября 2017, 12:58)https://www.youtube.com/watch?v=ySwNNpQPjK8хорошее видео как не надо держать пчел у семьи нет запаса корма , вот вот крякнет и съемочную группу сгрызли б если не комбинезоны Жуть
*


Для того , чтобы давать подобные комментарии необходимо во первых ознакомиться с темой , затем обратить внимание на то , что съёмка фильма ведётся в марте м-це тоесть ид\т обильная ранняя взятка , что семьи перезимовали на четырёх -пяти корпусах , и конечно же хотя - бы немножечко понимать о чём говорит эта "бабулька" (английский) , иначе подобные реплики звучат как из глубокой лужи--- hi.gif
gerasimenkmikhail
Цитата(Jomar @ Пятница, 24 Ноября 2017, 21:44)
Для того , чтобы давать подобные комментарии необходимо во первых ознакомиться с темой , затем обратить внимание на то , что съёмка фильма ведётся в марте м-це , что семьи перезимовали на четырёх -пяти корпусах , и конечно же хотя - бы немножечко понимать о чём говорит эта "бабулька" (английский) , иначе подобные реплики звучат как из глубокой лужи--
*


Если вы мне покажете в тех семьях что она открыла запас меда( корма 5-8) кг этот злополучный минимум я могу принять ваши коментарии biggrin.gif

Цитата(Jomar @ Пятница, 24 Ноября 2017, 21:44)
обильная ранняя взятка
*


может только я слепой или взяток не такой обильный . масса пчел на остатках печатного корма
Selivan_72
http://www.elgon.es/diary/

занятная статья... многое совпадает с моим пониманием... и есть над чем подумать...
Jomar
Цитата(Selivan_72 @ Воскресенье, 26 Ноября 2017, 9:15)
http://www.elgon.es/diary/занятная статья... многое совпадает с моим пониманием... и есть над чем подумать...
*


Совершенно верно! Эрик Остерлунд в этой статье многое (!) растолковывает ! С этой статьёй я бы порекомендовал ознакомиться ВСЕМ оппонентам малой ячейки , в том числе и Малевичу и Тверяку
Удачи ! hi.gif
kalechin
https://youtu.be/WrUb0kj04c8 Может это заменит проблему с клещом.
Сашка2
Совершенно верно! Эрик Остерлунд в этой статье многое (!) растолковывает !

Где статья? И лучше на русском.
Naturalist
Цитата(Сашка2 @ Пятница, 08 Декабря 2017, 9:08)
Где статья?
*

Дневник Остерлунда можно (нужно) читать от корки до корки. А языковую проблему решает Хром, Яндекс и пр.
Цитата(Selivan_72 @ Воскресенье, 26 Ноября 2017, 9:15)
многое совпадает с моим пониманием..
*

И с моими экспериментами. В частности, как карпатка "отстроила" вощину 4,9. Прямо точь в точь, как у того Стефана из Германии. Но он-то сразу на элгон перешел и все стало на свое место, даже санитарные навыки проявились сразу, а вот Jomar и Дрон экспериментируют с карникой, во всяком случае, судя по надписи "порода пчел" в карточке. Почему?

Остерлунд уже не первый раз отмечает, что для содержания без обработок нужны пчелы, у которых свойство санитарного поведения уже ярко выражено. Как-то элгон. Как дикие рои, которые используют те пчеловоды из Уэльса. А взять стоковую карнику, да хоть какую угодно чистопородную, и пытаться выжать из нее санитарное поведение... Вероятность успеха стремится к нулю. Остерлунд в своем эксперименте это наглядно продемонстрировал: не та пчела карника для этого, хоть какую ты ей ячейку дай, хоть 4,9мм самой идеальной формы. dntknw.gif

Интересно, что в Британии Апистан перестал действовать аж в 2004 году. Кажется, у нас все впереди sad.gif
Jomar
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 11 Декабря 2017, 16:22)
И с моими экспериментами. В частности, как карпатка "отстроила" вощину 4,9. Прямо точь в точь, как у того Стефана из Германии. Но он-то сразу на элгон перешел и все стало на свое место, даже санитарные навыки проявились сразу,  а вот Jomar и Дрон экспериментируют с карникой, во всяком случае, судя по надписи "порода пчел" в карточке. Почему?
*


По теории Ласби , как я это понял , в принципе нет разницы что за пчелу мы (пчеловоды) ведём ... , главное как только можно больше тех отобранных у неё условий возвратить ей , которыми она пользовалась в течении сотен тысяч лет (якобы ?)...
Насколько я понимаю , при условиях нашей местности (Германия) и плотности здесь пасечных точков , сохранить чистопородность долгосрочно , например элгон или даже бакфаст , не реально ... , в итоге она перерождается imho.gif
А может кто-то и сможет определить породу моих пчёл по фотографии...? , для меня это - "дебри" . hi.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Дрон
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 11 Декабря 2017, 14:22)
И с моими экспериментами. В частности, как карпатка "отстроила" вощину 4,9. Прямо точь в точь, как у того Стефана из Германии
*


Цитата(Naturalist @ Понедельник, 11 Декабря 2017, 14:22)
Остерлунд уже не первый раз отмечает, что для содержания без обработок нужны пчелы, у которых свойство санитарного поведения уже ярко выражено. Как-то элгон.
*


Как и раньше писал, хорошо переходят пчелки не ЗАМУЧЕННЫЕ СЕЛЕКЦИЕЙ. Как твои карпатки, так и Элгон, как раз и не замученные селекцией.
Цитата(Naturalist @ Понедельник, 11 Декабря 2017, 14:22)
Дрон экспериментируют с карникой, во всяком случае, судя по надписи "порода пчел" в карточке. Почему?
*


Точно с карникой, а именно с Зингер. Надеюсь , что она наименеее замученная селекцией, чем карника даже и местного разлива. уж и не пишу про отборных селекционных пчел. Так как кругом в моей местности пчеловоды держат именно карнику, и все покупают у одного матковода, помоему 1095, или около этого. Эд Лазби работал с двумя породами карника и итальянка.. и у него получилось. Я не куда не тороплюсь, резкие смены курса не практикую, есть ошибки, анализируем, приводим к единому знаменателю. Но время бывает упущенно, так что эксперемент и удлиняется по времени. Хочется заметить, эксперемент мой и никому не навязываю, и требовать отчетности не принимаю. Есть опыт, есть тема, написано много, а кто и как будет решать проблемы, то только исходя из вашего опыта.Пишу для любителей поспорить, Не видели , но осуждают. hi.gif
Молоков Николай
Цитата(Дрон @ Вторник, 12 Декабря 2017, 3:01)
Пишу для любителей поспорить, Не видели , но осуждают.
*


Доброе утро Андрей ! полностью поддерживаю !!! drinks_cheers.gif
Naturalist
Цитата(Jomar @ Понедельник, 11 Декабря 2017, 23:28)
Насколько я понимаю , при условиях нашей местности (Германия) и плотности здесь пасечных точков , сохранить чистопородность долгосрочно , например элгон или даже бакфаст , не реально ... , в итоге она перерождается
*


Цитата(Дрон @ Вторник, 12 Декабря 2017, 2:01)
кругом в моей местности пчеловоды держат именно карнику
*

Вот совсем свежая статья Эрика Остерлунда о пчеловодстве без обработок в Германии:
Treatment free focus in Germany Своим опытом делятся Stefan Hutterer и Sibylle Kempf. Они покупают чистопородный элгон в Швеции и выводят своих F1 на местном карниковом фоне. И этот самый Стефан уже перешел на содержание без обработок. Так что карника элгону не помеха, но по крайней мере в начале надо иметь чистопородных маток элгон.
Naturalist
Я общался на днях с одним из производителей вощины. Есть надежда, что он начнёт выпускать вощину с ячейкой 4,9мм. Думаю, мы, кто интересуется содержанием без обработок, поддержим это начинание. Тем более, что вощину он делает из чистого воска, без добавок, кто ею пользовался отзываются о продукте очень хорошо.
Tveriak
Цитата(Jomar @ Воскресенье, 26 Ноября 2017, 11:07)
С этой статьёй я бы порекомендовал ознакомиться ВСЕМ оппонентам малой ячейки , в том числе и Малевичу и Тверяку
*


Улыбнуло. biggrin.gif
Jomar, а где в этой статье сказано хоть слово о мелкой ячейке? hmm.gif
Во-первых, эта статья о том, что селекционный отбор варрооустойчивых пчёл на протяжении многих лет может дать результат. А я где-то, и когда-то, возражал против этого?
Во-вторых, даже отселектированные по клещу пчёлы требуют особых условий содержания, а именно, низкой плотности постановки ульев на пасеках. "Пит имеет максимум 5 ульев на каждой пасеке." А всего их у него - 60 ульев. Замечательно, конечно, иметь 30 точков и мотаться между ними... Но все ли к такому готовы? dntknw.gif
Ну, и в третьих, Jomar. Красиво всё выглядит на "бумаге", а по жизни Вы готовы вот к этому:"Первоначально у него было много потерь." и "Пит теперь сосредоточился на ловле рёв от одичавших пчел."

Если готовы, то забудьте про мелкую ячейку и займитесь ловлей выживших диких роёв, так, как это делает Пит. bye.gif
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 7:18)
Так что карника элгону не помеха,
*


Естественно. drinks_cheers.gif Селекционно устойчивая к клещу порода пчёл будет передавать этот признак в поколениях. И абсолютно не важно какая это порода, главное, чтобы признак был хорошо отселектирован, и устойчив в поколениях. А вот к размеру ячейки это всё не имеет никакого отношения.
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 7:18)
Они покупают чистопородный элгон в Швеции и выводят своих F1 на местном карниковом фоне.
*


А если ещё вспомнить, что немецкая островная карника тоже селектируется на варрооустойчивость уже несколько лет в системе БЛЮП, то хотелось бы видеть более убедительные результаты за много лет. dntknw.gif
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 7:18)
Treatment free focus in Germany Своим опытом делятся Stefan Hutterer и Sibylle Kempf. Они покупают чистопородный элгон в Швеции и выводят своих F1 на местном карниковом фоне. И этот самый Стефан уже перешел на содержание без обработок.
*


И вторая (Sibylle Kempf) тоже перешла...
Результат:"У меня были большие потери зимой 2016/2017. Из 14 ульев осталось 4."
dntknw.gif
Стефан о потерях скромно умалчивает. biggrin.gif

Странно, неужели не понятно, что содержать пчёл без какого-либо лечения и даже без селекции, и уж тем более без всяких "мелких ячеек" с ежегодными 50% потерями, можно уже сейчас. Не напрягаясь. Ловите рои(делайте отводки) - они будут выживать один-два года, сколько-то мёда приносить... Материнки от клеща погибнут. И так можно жить не напрягаясь. Вот только мало кто так хочет пчёл водить. Потери большие.
А тут 70 % пчёл погибло - ура! Зато без лекарств, и по феншую! Ах, извините, по эпигенетически...! biggrin.gif
Правда расплод приходится из семьи весь удалять. "Это, конечно, влияет на рост колонии, но вы можете получить гораздо худший эффект, ничего не делая." Хреново и от этого семье, но зато эпигенетически! dntknw.gif
И результат тот же - огромные потери.
Но мы ж за ценой не постоим! Ради идеи то!

Короче, с нетерпением ожидаем дальнейших "впечатляющих результатов"! biggrin.gif


Дрон
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 8:18)
Так что карника элгону не помеха, но по крайней мере в начале надо иметь чистопородных маток элгон.

*


Так я даже и не спорю, что надо именно карнику и в моих условиях.Элгон конечно предпочтитетельней, это для тех кто хочет побыстрее. Но мы как говорится в песне. Легких путей не ищем. drinks_cheers.gif crazy.gif Есть пример Лизбу по карнике. вот и пытаюсь с ней работать. Подвижки есть и неплохие, до конечного результата? Поживем увидим, когда получится. Почему то многие думают, что мол занимаюсь с такой ячейкой, то во время опытов уменьшается сбор меда. Этого просто и в помине нет. По сбору меда все как и обычно, Все зависит от погоды. drinks_cheers.gif
Naturalist
Tveriak, знаешь, у меня нет желания в очередной раз ловить тебя на передергиваниях. Я уже понял, что первоисточник ты читаешь даже не через слово, а через несколько предложений, вырывая то, что тебе нравится и не замечая остального. И поэтому твои многобуквенные посты в этой теме выглядят, извини, глупо.

Дрон, Jomar, каким образом вы контролируете заклещеванность в течение сезона? Какими инструментами пользуетесь? Ведь за уровнем заклещеванности не более 2-3% при отсутствии обработок следить надо особенно тщательно.
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 11:50)
Tveriak, знаешь, у меня нет желания в очередной раз ловить тебя на передергиваниях.
*


Просто возразить нечего, вот и желания нет. biggrin.gif
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 11:50)
И поэтому твои многобуквенные посты в этой теме выглядят, извини, глупо.
*


Ну, написать "сам дурак", когда по существу возразить нечего это самый правильный подход. drinks_cheers.gif
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 11:50)
Я уже понял, что первоисточник ты читаешь даже не через слово, а через несколько предложений, вырывая то, что тебе нравится и не замечая остального.
*


Я вырываю ключевые моменты. А вот тебе "вырвать" особенно и нечего. Были бы аргументы, сумел бы ответить по существу. imho.gif
Jomar
Уважаемый Tveriak , как я понимаю , Вы очень активный участник в вашей теме "Тверская область " , ну почему Вы активируете свою агрессивность и провоцируете участников в теме "размер ячейки 4,9" ?... Вы же ярый противник мелкой ячейки !... , ну так и будте же верны вашей "Тверской области" и решайте ваши проблемы на месте. Или у Вас нет проблем? А может цель только пофлудить? hi.gif
Tveriak
Цитата(Jomar @ Вторник, 12 Декабря 2017, 17:31)
Уважаемый Tveriak , как я понимаю ,
*


Уважаемый, Jomar. Тут Вы тоже понимаете не правильно. Можете посмотреть мою активность в темах, в моём профиле. dntknw.gif
Цитата(Jomar @ Вторник, 12 Декабря 2017, 17:31)
А может цель только пофлудить?
*


Ну, если у Вас была цель пофлудить, когда написали вот это,
Цитата(Jomar @ Воскресенье, 26 Ноября 2017, 11:07)
С этой статьёй я бы порекомендовал ознакомиться ВСЕМ оппонентам малой ячейки , в том числе и Малевичу и Тверяку
*


то считайте, что и у меня тоже была такая цель.
Определитесь сначала со своими собственными проблемами, а потом уж будете решать чужие. ОК? hi.gif
Дрон
Цитата(Naturalist @ Вторник, 12 Декабря 2017, 12:50)
, каким образом вы контролируете заклещеванность в течение сезона? Какими инструментами пользуетесь? Ведь за уровнем заклещеванности не более 2-3% при отсутствии обработок следить надо особенно тщательно.
*


вот когда увижу конкретно, что чистят расплод, да не помогаю даже обработкой пудрой. Вот тогда и буду наблюдать за заклещеванностью. Тоесть. именно осмотр поддонов в зимний период. А именно февраль и март. Почему так, в это время можно ставить поддоны. и пчелы начинают гнать расплод. Тоесть два в одном. и нельзя ставить поддоны в зимний период, тоесть ноябрь, декабрь, или январь. Потому что можно спровоцировать на начало червления, тоесть создадим тепло в улье. и конечно по весне осматривать тругольники с трутневым расплодом. Это не значит , что всех вырезать, ну пару тройку вырезать и посмотреть, так как клещ будет в большей степени именно там.
типа промывкой, просыпкой и тому подобное не собираюсь делать. Мне не надо особой точности, главное общее направление. Ну вот как то так. drinks_cheers.gif bye.gif
Naturalist
Цитата(Дрон @ Среда, 13 Декабря 2017, 1:53)
Мне не надо особой точности, главное общее направление. Ну вот как то так.
*

А мне ближе подход Остерлунда: заклещеванность выше 3%- обработка. И сразу видно, какая семья борется, какая- нет, с соотв. выводами. Так что куплю-ка я стакан для смывов к след. сезону и незамерзайку на -20, которую надо покупать уже сейчас, а то к весне ее уже не будет в продаже, как закончится холодный сезон.
Дрон
Цитата(Naturalist @ Четверг, 14 Декабря 2017, 9:17)
. И сразу видно, какая семья борется, какая- нет, с соотв. выводами.
*


Вот от этого вы и отталкиваетесь.Обрабатывать или нет. Так как считаете, что ЭФФЕКТ ОЧИЩЕНИЯ Он есть или нет.
Я же отталкиваюсь от того, что эффект очищения у всех пчел ЕСТЬ. И ячейка на 4,9мм, тоесть пчела вышедшая с такой ячейки и меньшего размера имеет ОБОСТРЕННОЕ чувство очищения. Поэтому и буду наблюдать с контролем того сколько отходит клеща именно в конце зимовки на поддоне. А вот у особых семей , с очень хорошими показателями по зиме, тоесть отхода клеща в сутки. Вполне реально и проверять смывом клеща.
вот у кого спросить, что и как буду знать у кого . drinks_cheers.gif hi.gif hi.gif drinks_cheers.gif
Selivan_72
Цитата
В Канаде было проведено исследование, в котором проверяли гипотезу о том, что выращенный в неволе лосось отличается от дикого не из-за разницы в наборе генов, а из-за различной их регуляции. Дело в том, что гены сами по себе не определяют то, каким будет животное. Во-первых, на развитие организма кроме генов постоянно влияют внешние условия
Интересная статья, в которой говорится о меньшей приспособленности лосося выращенного искуственно в сравнении с диким "собратом".

Выращенные в неволе лососи эпигенетически отличаются от своих диких родственников

Забавно, но подобное описание можно применить и к пчелам, т.е. потеря способностей выживать в дикой среде (без участия\помощи человека).

В нашем веке уже нужно немного интересоваться\понимать как развивается наука, отходить уже от объяснений с точки зрения "генетики прошлого", теперь эпигенетика многое объясняет, а пчеловодам, кроме умного термина имбридинг не плохо было бы разбираться в термине импринтинг; интересны в частности "механизмы" того как все большее количество генов "втягивается" в формирования признака\свойства. Импринтинг, по момему мнению, можно использовать с большим эффектом, нежели ибридинг. ИМХО

Статья в частности немного "показывает", что недостаточно выделить какой то ген, что бы наделить живое существо каким то свойством\качеством; как например попытки некоторых выделить ген, который отвечает за борьбу с клещем варроа, здесь нужен другой подход, а именно регуляция гена(ов), возможно использование того, что уже имеется у организма, но не используется.
Считалось, что гены управляют всем и определяют все, век сегодняшний говорит о другом и скорее об обратном, что среда определяет, то какие гены будут активны и в какой степени.

Я не считаю, что все там или здесь условно "дураки", но мы знаем, что могут ошибаться целые общества, примеры можно найти; те кто в этой теме присутствуют поймут о чем речь; как то с размером ячейки, люди думают, что 5,4 это самый оптимальный размер, возможно кто-то думает, что этот размер был всегда, что дикие там "роевые пчелы" строят такой размер, но это не так... и некоторые уже это знают наверняка...

Пчелы строят соты разного размера, это зависит от породы пчел и от природы их происхождения: насколько "заселекционированы" пчелы, какая работа с ними была произведена в плане отбора. Почему обсуждается более малая ячейка 4,9 и 5,1, потому некоторые пришли к тому, что пчелы, выведенные на таком размере рождаются более здоровые и физиология их в меньшей степени соответствует физиологии роевых, т.е. пчелы выведенные на более мелкой ячейке в большей степени отвечают потребностям пчеловодов, может не для всех это и нужно но все же.

Могут возразить, что выводят сейчас пчел не рйливых и на ячейке 5,4 и тп. да, возможно, выделением генов, связанных с роением, можно этого добиться; но в борьбе с клещем этот метод не пройдет ИМХО

Здесь эпигенетические факторы в больщей степени могут помочь; т.е. среда, кто захочет, тот найдет как формируются защитные механизмы у "живого", что влияет на это и как это развивается, в общих чертах известно уже не мало. Не против каждого паразита возможно выделить набор генов, включить их или выключить, по крайней мере так вот условно "просто". Живой организм постоянно находится в режиме изменений, трансформации, чтобы сосуществовать с множеством организмов микро- и паразитами в том числе, и те в свою очередь испытывают изменения, когда одной стороне противоборства помогают больше чем другой, не сложно понять, кто побеждает.

В нашем случае мы помогаем варроа размножаться и совершенствоваться, пчелам же напротив; и большинство попыток, в том числе всевозможные лечения, это скорее помощь варроа, а не пчеле; нужно искать другой путь. Хотя от лечения отказаться будет трудно и с некоторыми "отселекционированными" видами практически невозможно. hi.gif
Naturalist
Selivan_72, верно, и примеров- масса. Если даже не брать домашних животных, а просто одомашненных, взятых из дикой природы и выросших рядом с людьми. Чтобы их вернуть обратно в лес, особенно, что касается исчезающих видов, так это целая программа реабилитации...
Naturalist
Цитата(Selivan_72 @ Четверг, 14 Декабря 2017, 18:46)
В нашем случае мы помогаем варроа размножаться и совершенствоваться
*

И в этом главный вред ячейки 5,4 в гнезде. И даже если предположить (хотя практика это не подтверждает), что крупная пчела принесет больше меда, то вред от варроа сведет все на нет. Но с другой стороны, сама по себе ячейка тоже ничего не даст, если конкретная популяция не расположена к VSH. Вот и получается двуединая задача. С одной стороны- гены, с другой- условия содержания (ячейка 4,9, улочка 8 и т.д.). Вот так я себе это вижу.
БВВ
Цитата(Selivan_72 @ Четверг, 14 Декабря 2017, 18:46)
Считалось, что гены управляют всем и определяют все, век сегодняшний говорит о другом и скорее об обратном, что среда определяет, то какие гены будут активны и в какой степени.

*


biggrin.gif
Эта цитата лишь подтверждает , что гены НЕ УПРАВЛЯЮТ , а ОПРЕДЕЛЯЮТ !
Цитата(Selivan_72 @ Четверг, 14 Декабря 2017, 18:46)
среда определяет, то какие гены будут активны и в какой степени.

*


Возможно , словосочетание - среда определяет не совсем точно imho.gif hi.gif !
Среда воздействует на участки генов ,а вот какие из них будут активны...и в дальнейшем будут ОПРЕДЕЛЯТЬ.....??? imho.gif hi.gif
БВВ
Георгий - спб ,на "коричневом" выложил скан Журнала "Пчела и пасека" 01 - 04 1926 г.
Масса интересного , в том числе и о размере ячейки... на стр. 58.
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...=0&#entry162868... пост. 8
Дрон
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 7:23)
Но с другой стороны, сама по себе ячейка тоже ничего не даст,
*


Вот с этим не могу согласиться.Ячейка на 4,9мм против 5,4мм позволяет пчелам давать меньшее количество молочка. тоесть по глубине этого молочка в котором и плавает личинка. Есть данные , что глубина молочка всегда одинаковая и в 5,4мм и в 4,9мм. Но по своей массе в 4,9мм поменьше. отсюда и и имеем пчел или с развитыми яичниками или с рудементом этих самых яичников. вот поэтому и считаю, что размер ячейки и влияет на то КАКАЯ пчела получается.
Тоесть молочка хватает для пчелы, и не хватает для клеща. и нет запаха пальмитиновой кислоты. да и передвижение клеща затруднительно, ну и выход пчелы сокращен. Тогда как в 5,4мм этого просто не имеем. drinks_cheers.gif
Naturalist
Цитата(БВВ @ Пятница, 15 Декабря 2017, 10:40)
Масса интересного , в том числе и о размере ячейки... на стр. 58.
*

Вот и весь сказ. А то сколько воды было вылито: мелкая ячейка- мелкая недоразвитая пчела...



Цитата(Дрон @ Пятница, 15 Декабря 2017, 11:29)
Вот с этим не могу согласиться.
*

Дрон, я имел ввиду, что это не значит, что заменив 5,4 на 4,9 автоматически исчезнет проблема варроа
Дрон
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 9:40)
Дрон, я имел ввиду, что это не значит, что заменив 5,4 на 4,9 автоматически исчезнет проблема варроа
*


А вот с этим полностью согласен. Так просто пчелу которая более сотни лет была на 5,4мм не переделаешь. Особенно это относится к пчелам замученные селекцией. Но уверен, чтобы вернуть поближе к природе не потребуется сотня лет. drinks_cheers.gif
Naturalist
Дрон, прочитал ту статью из старого журнала, что на стр.58 (только нумерация журнала, а не файла pdf) ?


Цитата(Дрон @ Пятница, 15 Декабря 2017, 11:45)
Но уверен, чтобы вернуть поближе к природе не потребуется  сотня лет.
*

Ну, как утверждают, с элгоном дело быстрее идет... dntknw.gif
Дрон
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 9:52)
Дрон, прочитал ту статью из старого журнала, что на стр.58 (только нумерация журнала, а не файла pdf) ?
*


Прочитал. Это лишь подтверждает, что надо переходить на 4,9мм. чтобы начинали пчелы сами очищаться от клеща. Применение химии это НЕ ПЕРСПЕКТИВНО. Там на пальцах доказано. что на размер пчел уменьшение размера ячеек не ведет.И снижение медопродуктивности не наблюдается. Ведь есле взять размер РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫХ РЕШОТОК, то уж размер в 4,9мм не такой уж и маленький. drinks_cheers.gif

Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 9:54)
Ну, как утверждают, с элгоном дело быстрее идет..
*


И не только с ЭЛГОНОМ, но и с бакфастом, но не со всяким, и с темной лесной пчелой. Возможно и с помесями , что есть в РОССИИ. Это сейчас они злые, но не известно как поведут себя на 4,9мм. И сдается мне, что будут намного добрее. drinks_cheers.gif
Naturalist
Цитата(Дрон @ Пятница, 15 Декабря 2017, 12:00)
  Там на пальцах доказано.
*

Да и не только на пальцах- на реальном опыте. Пчеловод взял диких пчел из дупла с их родными черными сотами... Вот так, на расстоянии времени очень заметно, как человек, уверовав в свою гениальность и предположив, что ОН лучше знает, что лучше для пчел, наломал дров...
Дрон
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 10:20)
что ОН лучше знает, что лучше для пчел, наломал дров...
*


Вот перевели на 5,4мм. получили роение и массу болячек, начали заниматься антироевой селекцие, и применять химию. И все шло ни шатко не валко. И наука при деле и медицина там же. Пока не пришол КЛЕЩИК. и все раставил по своим местам.
К стати по роению.
Теперь надо определиться. что такое роение? И это инстинкт размножения ЛИ?
Инстинкт размножение это воспитывание расплода в семье. Есть семьи которые быстро наращивают количество, есть которые меньшее количество.
А вот пример томого. как на севере мигрируют леминги. или мыши, да и теже люди мигрирующие на новые земли.
И есле это перенести на пчел.
Так роение этот переселение части пчел, в другие местности. Это может от того. что ухудшились условия внешнего влияния, а также есть присутствие роевых пчел, неспособность обновлять гнезда.
И когда есть нормальные условия, то роения, тоесть ПЕРЕСЕЛЕНИЯ. недолжно быть. Вот его и нет на вощине 4,9мм., так как нет роевых пчел. С чем надо и поздравить пчеловодов содержащих своих пчел на 5,4мм вощине. чтобы потом БЛАГОРОДНО с этим бороться. А надо ли . это все делать? drinks_cheers.gif
вот поэтому и писали в старинных книгах, что роение было исключительно редким явление. и это относится к большим колодам.
Selivan_72
Цитата(БВВ @ Пятница, 15 Декабря 2017, 12:18)
Эта цитата лишь подтверждает , что гены НЕ УПРАВЛЯЮТ , а ОПРЕДЕЛЯЮТ !
*


возможно некорректно выразился, но то что гены определяют, также не очень удачно... hi.gif
Цитата(БВВ @ Пятница, 15 Декабря 2017, 12:18)
Возможно , словосочетание - среда определяет не совсем точно
*

... согласен... это утрированное выражение...
Цитата(БВВ @ Пятница, 15 Декабря 2017, 12:18)
Среда воздействует на участки генов ,а вот какие из них будут активны...и в дальнейшем будут ОПРЕДЕЛЯТЬ.....???
*

... согласен... кроме того не только какие участки генов будут задействованы, а что еще интереснее: среда влияет на регуляцию проявления гена... в частности как пример: внешние факторы влияют на то какой белок и в каком количестве будет производиться... думаю мы понимаем друг друга... friends.gif
По поводу ячейки, что ничего не дает, я достаточно внимательно читал посты Дрона, и его аргументы убедительны и логичны.

Я как то в теме поднимал вопрос о том знаем ли мы биологию пчел и клеща достаточно хорошо?; как то... каким образом пчелы знают об обстановке в улье\семье, как пчелы определенного физиологического состояния находят личинок нужного возраста: для ухода\кормежки... а клещ?... он как ориентируется... пчелы в улье видят не глазами... читал, что с помощью обоняния, феромонов летучих пчелы "видят"... и клещ так же... его привлекают более питательные трутни, а когда пчелы становятся достаточно "жирны", что не уступают трутням, то пчелиная личинка подходит для его нужд, будет отличаться пчела физиологически, меньще будет привлекать клеща, он, клещ, снова в трутневом будет концентрироваться... ИМХО...

... это как пример с картошкой вспомнил... колорадского жука все побеждаю и победить не могут... теперь сорта выводят картошки, которые жук не ест\ не любит... hmm.gif
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 13:54)
Ну, как утверждают, с элгоном дело быстрее идет...
*

... ну может у них там чего и выйдет... но думаю: помести этот элгон в среду отличную от привычной и качества некоторые "потеряются"... допустим даже выделят там на генетическом уровне способность противостоять клещу... или селекцией выделят пчел с наибольшей сопротивляемостью... это качество как то закрепить еще нужно... а у нас методом гетерозиса только получают, что то новое, раз получилось, два получилось... все думают система... no.gif

... а еще про элгон... я скорее поверю как по системе Лас Би, он вывел пчел устойчивых к некоторым заболеваниям, чем то, что методами глубокой гибридизации, мы получим каких то особенных пчел; по продуктивности, по размножению\развитию, да... этим гибриды и отличаются положительно, но что касается жизнеспособности и устойчивости к заболеваниям, тут я не согласен imho.gif

... потом интересный момент как пчеловоды оценивают жизнеспособность пчел.... как то то же не совсем понятно... забавно даже... blink.gif
Naturalist
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 16:35)
помести этот элгон в среду отличную от привычной и качества некоторые "потеряются"...
*

Элгоном занимаются в Швеции, где погода не сильно отличается от нашей... Хотя имеются свидетельства, что и среднерусская (AMM), ее отдельные популяции, неплохо противостоит клещу. Да что говорить, карнику на варроатолерантность селектируют. Видимо в обозримом будущем пчеловодческие догмы будут пересмотрены. Хотя сейчас идут противоположные тенденции. Например, производители вощины, насколько мне известно, вполне серьезно рассматривают возможность производства вощины 5,6мм. Типа для севера. Во северный клещ обрадуется! biggrin.gif
Naturalist
Selivan_72
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 16:35)
Порода пчёл: hfd
*

А у тебя-то что за гибрид? acute.gif


Я все возвращаюсь к той статье: хорошие деревья росли 100 лет назад. Дупло в 2 аршина высотой- это 1,5 метра. И в диаметре- 9 вершков- это 40см. Вполне себе многокорпусник в дереве.
Selivan_72
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 19:56)
А у тебя-то что за гибрид?
*


Так карника из за бугра, чего там как мне не известно, но специально мешать всякие там комбинации, породы пробовать и мешать желания нет; может перейду на темную, если будет возможность ее приобрести; пробовать нужно как там с работой, болезнями и тп., если стремится к практике наименьшего вмешательства в семью и в гнездо, то может и с темной работать плюсы найдутся... dntknw.gif

По карнике что-то нравится, что то нет, не с чем сравнивать, но однозначно есть плюсы в сравнении с местными "помесями", работать можно.
... к бакфасту...итальянкам... элгонам и др... интереса нет... hi.gif
Tveriak
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 8:54)
прочитал ту статью из старого журнала, что на стр.58
*


Naturalist, Вы лучше почитайте статью того же Музалевского в № 1 " Значение величины искусственных ячеек". В ней природные размеры ячеек европейской пчелы чётко указан. О 4,9 мм даже и разговора нет. И об отношении автора к мелкой пчеле вполне определённое. Laie_98.gif
Цитирую: "Два-три года назад наши опытники установили факт географической изменчивости тела пчелы: чем севернее местность, тем крупнее в общем пчела(хоботок укорачивается). Возник вопрос, не будут ли пчёлы разной величины строить естественные соты с ячейками различного диаметра в зависимости от крупности пчелы? Такое предположение было высказано В.В. Алпатовым и поддержано другими пчеловодами(А.Н.Брюханенко и др). Произведённые в различных местностях измерения естественных построек пчёл показали значительные колебания диаметра ячей;пока ещё мало мест обследовано, нельзя устанавливать точные цифры порайонно, но всё же с грубым приближением можно установить такие средние: Ленинград 5,7мм, Москва-Тула 5,5 мм, Кавказ 5,25 мм.
Чем мельче пчела, тем меньшьших размеров ячейки строит она. Понятно, что, что употребляя одинаковых размеров иск.вощину во всех районах, мы одним пчёлам даём ячейки более крупные, чем им это нужно, а другим более мелкие. В первом случае пчёлы могут перестроить ячейки в трутнёвые, а во втором пчела будет выводиться мелкой и недоразвитой."


Т.е., нет и не было на европейской территории пчёл с ячейками меньше 5 мм даже в те времена, когда вощина только стала появляться на пасеках.
А когда автор пишет о"мелкой" ячейке, то речь идёт о ячейке кавказянок, 5,25 мм, а не о тех размерах, которые у вас считаются мелкими, не о 4,9 мм.
Ну а укрупнёной ячейкой автор считает размеры, которые выходят за пределы размеров ячеек темной лесной пчелы в природе: более 5,7 мм.

А теперь давайте обвините меня, что я вижу только то, что мне надо... Я вижу ЦИФРЫ замеров естественных ячеек пчёл 20х годов прошлого века на территории России. Теперь попробуйте их опровергнуть. Успехов. drinks_cheers.gif
Selivan_72
Цитата(Naturalist @ Пятница, 15 Декабря 2017, 19:30)
Да что говорить, карнику на варроатолерантность селектируют.
*


селектируют то они селектируют, только вот как они это делают и что нам не известно, а известно, что концентрации ДВ в препаратах год от года увеличиваются, в противном случае эффективность обработки "не радует", и это все применительно к карнике той же, если уж говорим про варроатолерантность и тп.

Цитата(Tveriak @ Пятница, 15 Декабря 2017, 21:50)
В ней природные размеры ячеек европейской пчелы чётко указан. О 4,9 мм даже и разговора нет. И об отношении автора к мелкой пчеле вполне определённое.
*


как бы не совсем понятно... говорим о каких то стандартах, причем придуманных человеком, вот придумал человек 5,4... все стандарт... придумал 4,9... то же стандарт... вот пчелы с такой ячейкой... и с такой... размер улочки, ... у пчел нет четких размеров, чтоб во всем гнезде один размер... получается от и до...

Пчелы строят ячейки разного размера, когда нет вощины, от такого то, до такого то... и зависит размер от сезона и физиологического состояния семьи т.е. насколько семья, например, больше склонна к размножению в противовес к сбору меда и наоборот.

Сколько каких ячеек семья настроит, показатель того какие особенности семья проявит\проявила в разные периоды сезона, когда она активизируется на размножение и когда на медосбор...

размеры могут быть от 4,6 до 5,6 ... как то так... и даже чего то там меньше, больше встречаются, так вот участки с определенным размером ячейки будут иметь разные площади в разных семьях... можно подумать почему... good.gif

Для того, что бы пчелы проявили в более менее естественной форме способности строить ячейки какие должны, им нужно несколько сезонов выжить без вощины и как бы "переродится"; а есть ли у нас такие пчелы, которые могут выжить без участия (активного) человека, 2-3 года?!

Цитата(Tveriak @ Пятница, 15 Декабря 2017, 21:50)
А теперь давайте обвините меня, что я вижу только то, что мне надо... Я вижу ЦИФРЫ замеров естественных ячеек пчёл 20х годов прошлого века на территории России. Теперь попробуйте их опровергнуть.
*


... это данные о пчеловодстве 100 лет назад, покопайте, что было до того... еще 100 лет назад, литература в помощь, в том числе и в библиотеке форума... а так да... сведения советских годов подобные мне попадались.
БВВ
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 16:35)
колорадского жука все побеждаю и победить не могут..
*


Кстати о колорадском жуке. biggrin.gif У меня на картошке жука не стало после того , как стал давить его , там где находил т.е. на картофельных побегах! Лет пять ,а может и больше жука нет....Правда и картошки сажаю 2 -3 сотки!
Может жук истошно "орет" когда лопается , а может его трупный запах отпугивает сородичей! biggrin.gif lol.gif
Может и с клещем так нужно бороться ! ? blink.gif
Собрать, на прилетке раздавить.... dance2.gif
Tveriak
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 17:08)
у пчел нет четких размеров,
*


Так и я об этом же давно говорю. Мелкая однотипная ячейка на 4,9 для пчелы ещё более неудобна, чем стандартная 5,4. Естественные соты состоят из ячеек разного размера. Европейские пчёлы имеют преимущественно ячейки более 5мм, ячейки менее 5 мм в естественных гнёздах пчёл составляют около 15-20 %, не более. Т.е., пчёлам требуется гораздо больше ячеек на 5мм и более, а им подсовывают вощину только на 4,9... Они её упорно переделывают, т.к. им столько не нужно, а нам объясняют, что это из-за их привычке к крупной вощине. smile.gif
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 17:08)
Для того, что бы пчелы проявили в более менее естественной форме способности строить ячейки какие должны, им нужно несколько сезонов выжить без вощины и как бы "переродится";
*


Тоже миф, который придумали мелкоячестники. Пчёлы от Лесбу, которым была предоставлена возможность самостоятельно строить соты сразу строили ячейки разных размеров. Мелких ячеек было больше, чем у не дерградированных пчёл(25%), но всё одно, ячеек более 5 мм было существенно больше. Всё это давно объяснялось, и ссылки на исследование давалось. Но фанатам цифры только мешают верить... biggrin.gif
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 17:08)
... это данные о пчеловодстве 100 лет назад, покопайте, что было до того... еще 100 лет назад,
*


Стоп!
Только что тут же, чуть выше, были восторги по поводу другой статьи Музалевского. Пока точных цифр не было.
Как появились цифры, так сразу "давайте поищем в другом месте".
И опять же, я уже накопал... crazy.gif
Давайте Вы покопаете "что было того....ещё 100 лет назад", и выложите, как убийственный аргумент. А я с этими цифрами соглашусь однозначно. drinks_cheers.gif
Карлов
Цитата(Selivan_72 @ Пятница, 15 Декабря 2017, 18:08)
селектируют то они селектируют, только вот как они это делают и что нам не известно, а известно, что концентрации ДВ в препаратах год от года увеличиваются,
*


А назови хоть один препарат. biggrin.gif Ну, концентрацию которого всё увеличивают и увеличивают. smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО