Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: размер ячейки
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:29)
Одного наблюдения для выводов маловато.
*


Лосев АА (1966) Как рой собрался зимовать. Пчеловодство 3, 33-34
Лосев АА (1974) Гнездо в крыжовнике. Пчеловодство 1, 32-34
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:29)
Одного наблюдения для выводов маловато.
*


Всего у меня несколько десятков таких наблюдений, но этот самый длительный. Хотя есть и 4-х летние наблюдения за колонией пчел под крышей амбара недалеко от Лунц-ам-Зее, но это значительно южнее.
Цитата(Tveriak @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:29)
Конечно, может это связано было с тем, что основа уже была готова, из рамок.
Но и дальше, отстроенные самостоятельно соты под рамками они перемычками не соединяли.
*


Именно. Рамки и стенки улья. Здесь же речь идет об отстроенных в свободном прстранстве по их лекалам и их подготовке к безрасплодному периоду. Схема их "вентиляции" легко просчитывается и сильно отличается от навязанной пчеловодом в улье с рамками. hmm.gif hi.gif
Andrey-Sher
Цитата(Jomar @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:28)
Внизу сотов видно , что вощина (армированная) не до самого низа застроена ... , о чём это говорит ?
*


на узко высоком так, низ нехотят достраивать, холодно и пчелы все вверху. им места хватает.
Муладхара
Цитата(volmar_georg @ Среда, 20 Ноября 2024, 13:57)
Лосев АА (1966) Как рой собрался зимовать. Пчеловодство 3, 33-34
Лосев АА (1974) Гнездо в крыжовнике. Пчеловодство 1, 32-34
*

А также:
Цитата(volmar_georg @ Среда, 20 Ноября 2024, 12:36)
Одна важная деталь характерная для первого года зимовки (5 сотов) и до последнего (11 сотов). Перед зимой пчелы соединяли боковые края сотов разного рода перемычками, оставляя несколько отверстий в районе медовых запасов и полностью свободной нижнюю треть. Тут нет улья! Почему они так поступали?
*

С точки зрения пчеловода эти пчелы безумны! Так как они не сделали тепловой купол - Колокол, т.е. оставили отверстия сверху и с боков (Лосев пишет что межсотовые промежутки просматривались насквозь), да еще и низ свободный и крыши нет!
При такой компоновке сквозит сверху-вниз очень легко! Такое впечатление, что они озабочены чем то другим, только не сбережением тепла, как должно быть с точки зрения пчеловода.
А перемычки - для создания механической прочности сотовой конструкции, чтобы размер между пластами сот не гулял! Ну не закольцевать же передачу тепла по средостениям?
rsi
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Октября 2024, 15:14)
Интересное исследование о негативных проявлениях, характерных для более мелких пчёл. Точнее,, о преимуществе более крупных пчёл.

"Это исследование показало следующее:
- Волосы на теле пчелы влияют на теплопередачу внутри семьи, но не тогда, когда они расположены плотно друг к другу.
- Диаметр тела пчёл вдвое сокращает потери тепла расплодом у большинства подвидов.
- Плотное скопление необходимо в первую очередь для индивидуального выживания за счет теплового контакта.
- «Ничего не делающие» эктотермные медоносные пчелы снижают теплопередачу, особенно при большом диаметре тела, например, трутни."

https://link.springer.com/article/10.1007/s00484-022-02308-z
Переводя на человеческий язык: более крупные пчёлы лучше сохраняют тепло в гнезде.
*


Ув. Tveriak!
Наконец прошёл по данной ссылке. Ну что Вам сказать. По Вашему тексту, учитывая контекст дискуссии в теме, складывается впечатление, что вдвое сокращаются потери тепла расплодом при обычной ячейке 5.4 мм по сравнению с ячейкой 4.9 мм. Но это не так. В статье сравниваются европейская пчела (4.4-5.5 мм) и африканская Am scutellata (2.5-4.3 мм). То есть пчёлы 4.9 и 5.4 отнесены к одной группе, а не разным. И если посмотреть на графики, то можно увидеть, разница, что в тепловом сопротивлении, что в сопротивлении воздушному потоку у них незначительная. Так что Ваша "сенсация" больше похожа на "утку". hi.gif
Tveriak
Цитата(rsi @ Четверг, 21 Ноября 2024, 9:18)
В статье сравниваются европейская пчела (4.4-5.5 мм) и африканская Am scutellata (2.5-4.3 мм). То есть пчёлы 4.9 и 5.4 отнесены к одной группе, а не разным.
*


Я не понимаю о каких разных "группах" Вы пишете.
В исследовании сравниваются пчёлы, относящиеся к одному ВИДУ - Apis mellifera.
Сравниваются два разных вида как раз потому, что у африканок ячейки и сами пчёлы мельче, чем у любого подвида европейских видов медоносных пчёл.
Цитата(rsi @ Четверг, 21 Ноября 2024, 9:18)
И если посмотреть на графики, то можно увидеть, разница, что в тепловом сопротивлении, что в сопротивлении воздушному потоку у них незначительная.
*


Но статистически достоверна, т.е. имеет место быть.
Цитата(rsi @ Четверг, 21 Ноября 2024, 9:18)
Так что Ваша "сенсация" больше похожа на "утку".
*


Или просто так хочется Вам считать.
Имеете право. drinks_cheers.gif
volmar_georg
Цитата(Муладхара @ Четверг, 21 Ноября 2024, 11:39)
Ну не закольцевать же передачу тепла по средостениям?
*


Bingo!

Из: Лебедев ВИ, Касьянов АИ (2011) Тепловой режим и энергетика пчелиных семей. Пчеловодство 2, 16-19
- В соответствии с концепцией «отдельной пчелы» каждая особь действует в собственных интересах, поддерживая температуру своего тела на оптимальном уровне, а терморегуляция на уровне семьи является просто выгодным эффектом суммы поведений индивидуумов. Этот же принцип, по существу, поддерживает и М. Линдауэр (1960), констатируя, что каждая особь ведет себя сообразно с теми локальными условиями она оказалась. -
- Если клуб представить в виде шара и за условие однозначности принять температуру его поверхности, то с рядом упрощающих предпосылок -
Имеем две принципиальные ошибки кочующие из одной публикации в другую, в том числе и в попытках математически описать теплофизику ГНЕЗДА.
Опять же из собственного опыта. В мае 1986 года мне с китайскими коллегами довелось исследовать огромное гнездо пчел A. cerana skorikovi в предгорях Гималайского плато в районе Юннаня на высоте более 3000 м. Гнездо состояло из 10 сотов открыто отстроенном на нижней ветке (диаметр около 45 см) на огромном гималайском буке на площадке под скальными выступами. С наружной строны на треть объема оно было обернуто нескольками пластами с неправильной формы и неглубокими ячейками. В стороне к скальному выступу и стволу дерева соты были свободными. У коллег имелся анемометр. Снаружи фиксировался ветер 1-2 м в сек, ближе к выступу и стволу дерева ветер практически отсутствовал. Температура воздуха около ствола дерева минус 22 градуса.
Вот вам и ответ на появление оболочек и купола. drinks_cheers.gif
rsi
Цитата
Но статистически достоверна, т.е. имеет место быть.


Процитированное Вами "вдвое" как раз и относится к размерам 2.5 и 5.5. А к 5.4. и 4.9 - "статистически достоверно". Чувствуйте разницу? "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". hi.gif
volmar_georg
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 21 Ноября 2024, 13:46)
В мае 1986
*


Опечатка - mea culpa! Дело было 12 октября. ЮВ склон. В мае там уже устойчивые плюсовые днем и минусовые ночью. Климат резко континентальный, летом до плюс 30. Очень интересное место, просто заповедние для пчел церана. Кстати, очень напоминает климат Буюндинской впадины (летом до +35, зимой до -40), где мне тоже пришлось работать в начале 70-х, но пчел там нет. Приятные ностальгирующие воспоминания (и мы когда-то были рысаками)
Tveriak
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 21 Ноября 2024, 10:46)
С наружной строны на треть объема оно было обернуто нескольками пластами с неправильной формы и неглубокими ячейками.
*


volmar_georg, а Вы не считаете, что наблюдаемое поведение с "обёртыванием" всего гнезда пчёлами противоречит утверждению, что
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 21 Ноября 2024, 10:46)
а терморегуляция на уровне семьи является просто выгодным эффектом суммы поведений индивидуумов.
*


hmm.gif
Нет, я понимаю, что образование клуба результат поведения индивидуумов по влиянием термотаксиса, но вот создание Защитных восковых "одеял" вокруг гнезда уже ближе к социальному(групповому) поведению пчёл.
Конечно это поведение тоже на уровне инстинктв, но оно гораздо сложнее, чем индивидуальное поведение.
И ещё! Поиск дупла разведчицами роя, да и любых других укрытий от ветра и холода тоже индивидуальным поведением назвать трудно. Пчёлы сначала ищут "улей", тёплый и непродуваемый, и только потом, если у них это не получается, они будут строить гнездо под открытым небом. И это будет скорее вынужденное действие, требующее гораздо больше затрат ресурсов и энергии семьи. И естественно, стремлением найти "улей" обладают в большей степени пчёлы в более холодных регионах.
Цитата(volmar_georg @ Среда, 20 Ноября 2024, 11:36)
Потому что мы привыкли рассматривать семью пчел исключительно в какой-то оболочке - улей, колода, дупло. А если без этого, рассмотреть просто пчелосемью в ее гнезде - совокупности сотов?
*


Естественно привыкли, т.к. сами пчёлы сначала ищут дупло, колоду, улей, и только потом строят в этой внешней оболочке своё внутреннее гнездо -соты. При чём строят исходя из условий занятого "улья". В одно случае они будут строить соты преимущественно на тёплый занос, а в другом на холодный.
Цитата(volmar_georg @ Среда, 20 Ноября 2024, 14:00)
Именно. Рамки и стенки улья. Здесь же речь идет об отстроенных в свободном прстранстве по их лекалам и их подготовке к безрасплодному периоду.
*


Двот не получается "именно".
Рамки были рутовские, на 30 см, а общая высота сотов достигала 55 см. Т.е., пчёлы самостоятельно отстроили за лето ещё 20 см сотов вниз, и ещё 7 сот по бокам от рамок. И у них даже не было попытки сделать какие-то защитные перемычки вокруг гнезда. и причина тут только в одном, imho.gif , когда они строили соты летом на чердаке было жарко, и практически нет сквозняков. В этот перид, и при таких внешних условиях пчёлам просто не было необходимости защищать гнездо от холода и сквозняков, а о будущих морозах зимой они просто не догадывались. smile.gif
Точно такое же поведение проявляют пчёлы и в улье. Если им тепло и комфортно в этой внешней оболочке, то и защитных сооружений они не строят, а пришла осень с холодами - запечатывают все летки пвоском и пропполисом.
Вывод из всего сказанного тоько один!
Всю терморегуляцию и вентиляцию в семье(гнезде) надо всегда рассматривать(изучать) с учётом характеристик внешней оболочки, где располагается семья, т.е. улья. И никак иначе. imho.gif
А на практике улей в зиму на до утеплять, чтоб снизить потери энергии, вырабатываемые клубом. imho.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Четверг, 21 Ноября 2024, 14:16)
volmar_georg, а Вы не считаете, что наблюдаемое поведение с "обёртыванием" всего гнезда пчёлами противоречит утверждению, что
*


Цитата(volmar_georg @ Четверг, 21 Ноября 2024, 13:46)
а терморегуляция на уровне семьи является просто выгодным эффектом суммы поведений индивидуумов.
*


Последнее утверждение из работы Лебедева, а не мое. Смотрите внимательно. Это нелепое утверждение. В первую очередь пчелам нужна защита от ветра и прямых солнечных лучей. Я это подробно рассматривал в своей работе по происхождению пчел. Можно рассматривать как парадокс, но в суровом климате предгорий Тибета пчелы отстраивали гнезда на деревьях или скальных нишах хорошо защищенных от ветра. Я не нашел сведений о гнездах в дуплах в той местности. Кстати их там практически нет.
Разговор идет о точ, что пчелы индивидально генерируют энергию, но на фоне откликов других пчел. Это безусловно система. Улей - это избретение человека для условий, где пчел исторически не было и завезены человеком. Основа колода или сапетка. Но рамка главный грех пчеловода перед пчелами. Вот и разгребаем проблемы. Но каждый решает сам как ему вести пчел. Кому пчела на первом месте, кому мед, а пчелы расходный материал.
А размер ячейки совершенно надуманная тема на фоне поиска вошебной микстуры. Если человек не придет в согласие с культурой пчел - ну мы их рано или поздно потеряем. Каждый решает сам за себя. Вас устраивает Ваш подход и флаг Вам в руки, у меня другое видение проблем. Каждому свое. Поэтому и нет желания продолжать кого-то в чем-то убеждать. Природа нас рассудит. Всего Вам доброго. friends.gif
rsi
Цитата(volmar_georg @ Среда, 20 Ноября 2024, 14:36)
Посмотрите вот эти статьи, особенно вторую
Rau P (1931) Exposed Combs of the Honey Bee. Ecology 12(3), 615-616
Byers GW (1959) An Unusual Nest of the Honey Bee. Journal of the Kansas Entomological Society 32(1), 46-48
*


По второй ссылке документ получить не удалось - хотят регистрацию через организацию. Первую скачал, листаю. Спасибо!
rsi
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 21 Ноября 2024, 15:14)
Я это подробно рассматривал в своей работе по происхождению пчел.
*


Вашей работы не нашёл. Дайте, пожалуйста, ссылку. Спасибо!
v888v
Цитата(rsi @ Среда, 20 Ноября 2024, 13:23)
И тут до меня дошло почему у уважаемого v888v так много вопросов (почему-то ко мне  ) - до сих пор нет нормальной тепловой математической модели пчелиной семьи в улье!
*


Зачем нам модель чужая? Она всегда будет модель чужая, потому что построена будет не нами, не? Его Величество Здравый Смысл (ЕВЗС) подсказывает прежде чем изучать чужие способы, надо себе уяснить простые элементарные соотношения из нашей человеческой скромной физики. Вы вдруг считаете что размер тела пчелы ничего не значит? Из физики, другой размер тела, то другая теплоемкость, и другая теплоспособность с каждого квадратного миллиметра поверхности тела. Интересно? Здравый смысл обязан же уровень школьного курса вспомнить? Забылось. У всех так. Тогда тренинг. Полезный тренинг, здравый смысл не теряется и приобретается арифметика соотношений, полезная инфа, для чердака.

Не надо ковыряться в источниках повсюду, до того пока сам не разобрался в элементарном. Искать не знамо что. Левачок будет досаждать. Не?

А потом, когда понял такую интригу про теплоспособность поверхности тела из физики, можно и поискать аналогию и в интернете. Поискал тут. И много нашёл. Выбрал один пример

Цитата
...
Теплоотдача прямо пропорциональна площади поверхности и температуре тела пчелы. Изменяя температуру тела в пределах комфортного диапазона и переходя из активного в менее активное состояние, пчелы способны регулировать количество выделяемого тепла.

Другой способ регуляции теплоотдачи - это изменение площади поверхности тела за счет изменения объема брюшка. Меняя частоту и глубину дыхания пчелы при нагревании способны увеличивать брюшко, а при охлаждении — уменьшать.
...
Совершенствование технологического регламента содержания пчелиных семей
с учетом теплофизических основ зимовки

тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 06.02.10, кандидат наук Лапынина Елена Петровна 2017
https://www.dissercat.com/content/sovershen...i-s-uchetom-tep


В зарубежных источниках данный показатель даже как то известно ещё и обозначен.
Оказывается, соотношение тепла тела животного к площади поверхности тела животного - известный показатель в научных исследованиях.
rsi
Цитата(Jomar @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:28)
Верное замечание !
*


Которое? Что нет модели или что нужно открывать другую тему? smile.gif
Цитата(Jomar @ Среда, 20 Ноября 2024, 15:28)
Мне очень хочется узнать ваше мнение , советы , диагнозы.
*


Мнение - пожалуйста, а вот советы и диагнозы - врядли  biggrin.gif . Мнение о колоде: отличный выбор. 32 см, 9 рам, без боковых, большая высота, отдельный магазин - замечательно. По фото рамок видно, что у семьи всё хорошо. Боковые, видимо, полны мёда, а крайняя ещё и запечатана. То, что на шестой мёда меньше - это естественно: она центрее, там больше расплода.  hi.gif
Jomar
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 11:11)
Которое? Что нет модели или что нужно открывать другую тему?
*


По моему и то , и другое . biggrin.gif


Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 11:11)
Мнение о колоде: отличный выбор. 32 см, 9 рам, без боковых, большая высота, отдельный магазин - замечательно.
*


А как Вы считаете , рационально ли размещать в 32 сантиметрах 9 рам ? ... , ведь это ведёт к уменьшению улочки до 7-8 мм. На высоте сота в 85 см. , я тоже "обжёгся" - явный перебор ... , а почему , как Вы считаете ?
Первые мои две колоды я оснастил сотами на холодный занос.. , в последующем принялся их (колоды) устраивать только на тёплый занос . Может и тут ошибка ?
Жаль , что я не сделал фото с восьмого и девятого сота ... ! Если посмотрите вот это видео
https://youtu.be/uzq98b2-RM4 , может всётаки что-то посоветуете ? hi.gif
rsi
Цитата(v888v @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:56)
Зачем нам модель чужая? Она всегда будет модель чужая, потому что построена будет не нами, не?
*


Так я ж и предлагаю: давайте сделаем свою.
Цитата(v888v @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:56)
Не надо ковыряться в источниках повсюду, до того пока сам не разобрался в элементарном. Искать не знамо что. Левачок будет досаждать. Не?
*


Не! Изучить, что уже есть - это необходимая часть работы, если мы не хотим повторить уже сделанное, или наступить не грабли.
volmar_georg
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:28)
По второй ссылке документ получить не удалось - хотят регистрацию через организацию.
*


Не нашел как прикрепить эту статью на форуме
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:30)
Вашей работы не нашёл. Дайте, пожалуйста, ссылку. Спасибо!
*


Маршаков ВГ (2017) Происхождение медоносной пчелы Apis mellifera. Вестник Практического Пчеловодства 3, 5-36, 117-133
https://yadi.sk/i/itnm0Vew3QAPjj
volmar_georg
Цитата(v888v @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:56)
надо себе уяснить простые элементарные соотношения из нашей человеческой скромной физики. Вы вдруг считаете что размер тела пчелы ничего не значит? Из физики, другой размер тела, то другая теплоемкость, и другая теплоспособность с каждого квадратного миллиметра поверхности тела. Интересно? Здравый смысл обязан же уровень школьного курса вспомнить?
*


Здравый смысл и простые элементарные соотношения из скромной физики - это хорошо. НО
Цитата(v888v @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:56)
Другой способ регуляции теплоотдачи - это изменение площади поверхности тела за счет изменения объема брюшка. Меняя частоту и глубину дыхания пчелы при нагревании способны увеличивать брюшко, а при охлаждении — уменьшать.
...
Совершенствование технологического регламента содержания пчелиных семей
с учетом теплофизических основ зимовки
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 06.02.10, кандидат наук Лапынина Елена Петровна 2017
*


Я хорошо знаком с этой диссертацией, одной из немногих, где реально есть попытка применения здравого смысла. Но! Опять таки НО!. Брюшко пчелы, изменение его объема и площади никак не влияет на теплофизические процессы. Почему? При нагревании грудного отдела пчел при термогенезе на 5 градусов за 2 минуты (этому есть масса экспериментальных подтверждений) брюшко нагревается на 0,5 градуса вследствие анатомического строения. Так что разговор может идти только об объеме грудного отдела в 25-30% от объема всего тела. Далее. При равном объеме грудного отдела значение имеет только количество мышечных волокон в первую очередь дорсо-вентральных. А вот этот признак явное имеет вариации по геогафической широте и высоте над уровнем моря.
Лапынина ЕП - думающий исследователь в большей степени опирающийся на биологические характеристики объекта по сравнению с чистыми теплотехниками из ин-та пчеловодства. Мы обсуждали эти моменты. К сожалению став ученым секретарем ин-та Лапынина отошла от реализации своих идей.
volmar_georg
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:28)
По второй ссылке документ получить не удалось - хотят регистрацию через организацию.
*



An unusual nest of the honey bee. George W. Byers
Although honey bees (Apis mellifera Linnaeus) ordinarily construct their nests within some sort of enclosure, such as a hollow tree, cave or man made hive, exposed nests are occasionally discovered. Apis florea and Apis dorsata, near relatives of this European species of honey bee, found in India and other parts of southern Asia, normally build exposed nests consisting of a single comb. As the genus Apis is thought to have originated in southern Asia, it seems not unlikely that the instinct to make concealed nests has developed in those species now found in temperate regions as a selective adaptation to the cooler environment, particularly to the cold winters. In the warmer regions where Apis mellifera occurs, unprotected nests are not

Fig. 1. An exposed nest of the honey bee that remained occupied through three successive winters

rare, but at latitudes where winters are very cold, bees in nests that are not protected are not likely to survive from one summer to the next. Even when the nest is sheltered, the bees often die from severe cold or from starvation if their supply of honey becomes exhausted. It is therefore of some interest when a colony of bees in an exposed nest is observed to survive one or more cold winters. In early autumn of 1956, my attention was called to a large, exposed nest of honey bees, hanging beneath the eaves of a cottage at Lone Star Lake, about ten miles southwest of Lawrence, Douglas County, Kansas. According to the owners of the house, Mr. and Mrs. Carl Clifton, the nest had first been noticed in the summer of 1954, had reached considerable size that season, and had successfully withstood the winters of 1954-55 and 1955-56. By September 1956, the nest comprised eleven large combs and several smaller ones, most of which are visible in figure 1. The larger combs were 30 inches or more in length and stood out about 18 inches from the stone wall to which they were attached at one side. The nest was suspended from a 20-inch length of the roof. Father J. S. Moure, visiting Brazilian authority on bees, estimated the population of the nest to be approximately 15,000 individuals. Beneath the same eaves were dozens of nests of the mud-dauber wasp, Sceliphron cementarium, and several small, occupied nests of Polistes wasps, some of each and one of an unidentified genus being attached within 18 inches of the bees' nest.
Three instances of robbing of the hive by "black" honey bees were noted during an hour's observation in September. Such an exposed nest is ap parently not easily defensible, and in each case the larger, robbing bee read ily made its way into the recesses of the hive but was ejected only minutes later, issuing through a localized turmoil of worker bees and dropping toward the ground with a single worker somehow attached to it. All the robber bees managed to escape by throwing off the smaller defender. It was noticed, on a later trip, that a few of the dark honey bees were going in and out of a hole between the roof and the stone wall of the same cottage but on the shaded side. It seemed that such an entrance might have been the origin of the large hive, but Mr. Clifton did not believe that the bees had been entering the house at all.
On 23 December 1956, when the temperature was only slightly below freezing, the bees were found crowded together far up among the combs, as is their custom even in enclosed nests, in order to effect maximum con servation of metabolic heat. Of course, there seemed to be fewer of them than when they were photographed in the fall, but no bees were lying dead in the snow beneath the nest, such as one may find near a bee tree in win ter. Between this visit and the next, on 5 February 1957, the temperature had several times dropped to near 0? F. and below; and approximately the lower one-third of the combs had been broken off, apparently by children using a long stick found nearby. However, the bees were still present in fairly large numbers, mostly clustered tightly together among the combs, as before. Although the temperature was only 38 F. during the February observation, one bee was seen flying near the nest, and a few others were crawling over the combs. (Brood production is sometimes begun by bees in protected nests as early as this date.) Since the bees had endured the coldest part of winter, it seemed likely that they could survive to the next spring in spite of the damage done to their nest. Probably the location of the nest made it possible for the bees to overwinter in it, even though it was unen closed. The stone wall against which it hung faced only slightly west of south, so that the nest received full benefit of the sun through the leafless trees, which in the summer afforded the nest some shade. A steep slope to the north and west behind the house protected the site from the strongest and coldest winter winds, and the roof of the building prevented damage to the nest by rain.
Although the nest was almost completely destroyed in the following year, some new comb was constructed in the summer of 1958. This new construction was small and not occupied as of 23 December 1958, but con siderable numbers of bees were flying in and out of a crack between the masonry and the wooden roof, only four feet away from the old nest site.
... Фото гнезда прикрепить не удалось.
volmar_georg
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 9:30)
Вашей работы не нашёл. Дайте, пожалуйста, ссылку. Спасибо!
*


Пропагандируя журнал Вестник Практического Пчеловодства:
Маршаков ВГ (2017) Дыхание (респирация) медоносных пчел и углекислый газ. Вестник Практического Пчеловодства 2, 21-33 https://yadi.sk/i/n3hAyAPW3KeGei
Маршаков ВГ (2017) Происхождение медоносной пчелы Apis mellifera. Вестник Практического Пчеловодства 3, 5-36, 117-133
https://yadi.sk/i/itnm0Vew3QAPjj
Маршаков ВГ (2017) Химический состав, термические и механические свойства пчелиного сота. Вестник Практического Пчеловодства 4, 34-44 https://yadi.sk/i/SlzhIE1z3RRbuC
Маршаков ВГ (2018) Сказочная Цераза или Эликсир из гусениц огневки Galleria mellonella. Вестник Практического Пчеловодства 1, 99-112 https://yadi.sk/i/v0lCgUq63V6De7
Маршаков ВГ (2019) Иммунитет пчелиной семьи. 1. Прополис и пыльца. Вестник Практического Пчеловодства 2, 21-51, 99-122. https://yadi.sk/i/v1x-OuyqagmXQg
Маршаков ВГ (2020) Проблемы применения эфирных масел (essential oils) растений для борьбы с эктопаразитом медоносной пчелы Apis mellifera клещом Varroa destructor. Вестник Практического Пчеловодства 1, 6-32 https://yadi.sk/i/-yOvYKS_ZLIuNQ
Приложение: 1) Основные компоненты эфирных масел 168 видов растений; 2) Химия терпенов (изопреноидов) как вторичных метаболитов растений; Список литературы
https://yadi.sk/i/JxdxRQpH5r_05g
Маршаков ВГ (2020) И еще раз о клещах пчел. Вестник Практического Пчеловодства 1, 33-43 https://yadi.sk/i/-yOvYKS_ZLIuNQ
Приложения, список литературы https://yadi.sk/d/ASNX0F_hjiiDsQ
Маршаков ВГ (2021) Природный иммунитет пчелиной семьи. 2. Вирусы. Вестник Практического Пчеловодства 1, 12-17, 64-69 https://disk.yandex.ru/i/s2qLFc6Dad4_Jg
Маршаков ВГ (2021) Брешь в защите медоносной пчелы Apis mellifera против клеща Varroa destructor. Вестник Практического Пчеловодства 1, 4-11, 62-64
https://disk.yandex.ru/i/s2qLFc6Dad4_Jg
Маршаков ВГ (2021) Загадка Дублина или ущербное понимание роли пыльцы в жизни пчел. Вестник Практического Пчеловодства 1, 18-20, 69-70
https://disk.yandex.ru/i/s2qLFc6Dad4_Jg
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...15&#entry187573
Маршаков ВГ (2022) Морфология, анатомия, жизненный цикл и плодовитость самок клеща Varroa destructor (Acari, Mesostigmata, Varroidae). Обзор. Вестник Практического Пчеловодства 1, 5-15, 145-149
https://disk.yandex.ru/i/p6lXRJ3AD3msqQ
Маршаков ВГ (2023) Клещи рода Tropilaelaps Delfinado, Baker, 1961 (Acari, Mesostigmata, Laelapidae). Вестник Практического Пчеловодства 1, 10-14, 75-78, 81-83 https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ
Маршаков ВГ (2023) Краткий обзор биологии развития микроспоридий Nosema apis и Nosema ceranae и возможные меры борьбы с ними. Вестник Практического Пчеловодства 1, 15-18, 78-80
https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ
Маршаков ВГ (2023) Нормальный размер пчелиной ячейки. Вестник Практического Пчеловодства 1, 22-27, 84-85
https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ
Маршаков ВГ (2023) Триада: пчелы-вирусы-клещи. 1. Белки слюны клещей. Вестник Практического Пчеловодства 1, 18-21, 80-81
https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ
rsi
Цитата(Jomar @ Пятница, 22 Ноября 2024, 12:16)
А как Вы считаете , рационально ли размещать в 32 сантиметрах 9 рам ? ... , ведь это ведёт к уменьшению улочки до 7-8 мм. На высоте сота в 85 см. , я тоже "обжёгся" - явный перебор ... , а почему , как Вы считаете ?
Первые мои две колоды я оснастил сотами на холодный занос.. , в последующем принялся их (колоды) устраивать только на тёплый занос . Может и тут ошибка ?
Жаль , что я не сделал фото с восьмого и девятого сота ... ! Если посмотрите вот это видео
https://youtu.be/uzq98b2-RM4 , может всётаки что-то посоветуете ?
*


Считаю, что 9 рам на 32 см - это нормально, у меня в шестигранном улье-колоде 9 рам на 30 см.
Высота 85 см - это с запасом, и пчёлы не торопятся достраивать низ - т.к. у Вас есть магазин, и им хватает объёма.
Занос значения не имеет, пчёлы разберутся.
Видео посмотрел. Ну, здесь другая колода (видимо, ранняя). С такой работать неудобно. В схеме с магазином, полагаю, должея не нужна вообще - Вы ж, надеюсь, не собираетесь брать мёд из гнездовой части, т.е. из колоды. При необходимости - есть доступ сверху при снятом магазине, тем более, что у Вас рамки. Вот Вы ж их вынули для фото, спасибо. Но пчёлы, думаю, Вам за это спасибо не сказали smile.gif .
rsi
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 22 Ноября 2024, 13:54)
Пропагандируя журнал Вестник Практического Пчеловодства:
*


Ого! Спасибо, в выходные посмотрю.
Jomar
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
Считаю, что 9 рам на 32 см - это нормально, у меня в шестигранном улье-колоде 9 рам на 30 см.
*


Ого ! Этим Вы подтверждаете разумность улочки в 7-8 мм. и это один из факторов концепта Dee Lusby

Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
Высота 85 см - это с запасом, и пчёлы не торопятся достраивать низ - т.к. у Вас есть магазин, и им хватает объёма.
*


В том то и дело , что места в гнездовой части , в моём случае , предостаточно ... , поэтому пчёлы примерно 70 процентов мёда отложили в восьмом и девятом соте , которые я "пустил" под медовый пресс (эх жаль нет фотки !) . На этом основании переделываю все гнездовые этажи на высоту в 60 см.
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
Занос значения не имеет, пчёлы разберутся.
*


Занос для пчёл значения не имеет - с Вами согласен ... , но имеет огромное значение для меня - пчеловода ,
иначе я не смог бы забрать под "пресс" восьмой и девятый сот , так как они , тобишь пчёлы , "размазали" бы мёд по всем краям всех сотов. Ошибаюсь ?
Кстати - как Вы относитесь к чётному или нечётному числу сотов в гнезде ?
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
Видео посмотрел. Ну, здесь другая колода (видимо, ранняя). С такой работать неудобно.
*


Да , это одна из ранних колод (эксперименты).

Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
В схеме с магазином, полагаю, должея не нужна вообще - Вы ж, надеюсь, не собираетесь брать мёд из гнездовой части, т.е. из колоды.
*


Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
В схеме с магазином, полагаю, должея не нужна вообще - Вы ж, надеюсь, не собираетесь брать мёд из гнездовой части, т.е. из колоды.
*

Да , это подтверждается моей колодой с квадратным сечением гнездовой части (30х30см.) , на подобие улья "Великорусьский."
https://youtu.be/OXG93CRlg3o
Цитата(rsi @ Пятница, 22 Ноября 2024, 14:03)
При необходимости - есть доступ сверху при снятом магазине, тем более, что у Вас рамки. Вот Вы ж их вынули для фото, спасибо. Но пчёлы, думаю, Вам за это спасибо не сказали  .

*


Уж очень мне понравилась эта семья ! Поэтому и сделал искусственный рой от неё
https://youtube.com/shorts/m_ocK1hz7MM hi.gif
volmar_georg
Цитата(Jomar @ Пятница, 22 Ноября 2024, 17:20)
Ого ! Этим Вы подтверждаете разумность улочки в 7-8 мм. и это один из факторов концепта Dee Lusby
*


Очередная фанера от Dee Lusby. Чем определяется размер улочки? Размером ячейки? Размером пчелы? Не смешите мои тапочки.
kalechin
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 22 Ноября 2024, 19:14)
Очередная фанера от Dee Lusby. Чем определяется размер улочки? Размером ячейки? Размером пчелы? Не смешите мои тапочки.
*


Размер улочки, и ячеек, определяется миллионами лет эволюционного развития ,в противовес нашей эволюционной тупости.
volmar_georg
Цитата(kalechin @ Суббота, 23 Ноября 2024, 21:35)
Размер улочки, и ячеек
*


Но разве это связано, то есть одно разве влияет или, лучше, определяет другое?
Jomar
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 22 Ноября 2024, 18:14)
Очередная фанера от Dee Lusby. Чем определяется размер улочки? Размером ячейки? Размером пчелы? Не смешите мои тапочки.
*


Не понимаю вопроса , как это чем определяется ? Вами , профи-пчеловодами , я научен что размер улочки , конечно же , зависит от размера пчелы и от её породы , так сказать , от имеющегося объёма гнездового пространства ... , может меня неправильно учили ? Например у меня были случаи , что в медовом этаже я умышленно увеличивал улочку до 20 мм. с целью , которую Вы прекрасно знаете... , и получал после этого туже самую улочку в 7-8 мм. А если это сделать в расплодной части гнезда , то это будет настоящий "кошмар" для пчелы - т.есть она будет вынуждена бросать дополнительные ресурсы семьи на обогрев расплода ... , Вы же сами это трактуете , упоменая тему потери и сохранении тепла в гнезде . Именно этим и определяется размер улочки , не так ? Существуют утверждения и принято считать , что высота ячейки составляет в среднем 12,5 мм. , плюс толщина днища ячейки 0,5 мм. , плюс обратная сторона сота , итого толщина расплодного сота будет равна примерно 25-26 мм. и , если как ныньче принято устраивать размер между сотами по средостению в 37-38 мм. , то это и есть тот-же кошмар для пчелы. imho.gif Ну а "тапочный" юмор иногда можно и нужно акцептировать... , мы ведь -человеки ! bye.gif hi.gif
kalechin
Цитата(volmar_georg @ Суббота, 23 Ноября 2024, 23:28)
Но разве это связано, то есть одно разве влияет или, лучше, определяет другое?
*


Перетолковывание природы, её эволюционных божественных законов, ещё ни до чего хорошего не приводило. Церковная инквизиция долгие столетия сдерживало тех кто лез куда ни надо. Но мы всё же перешли этот рубеж и подошли к термоядерной войне. Самоуничтожение всего живого на планете земля , ни за горами. Вот это я и имел в виду.
volmar_georg
Цитата(kalechin @ Суббота, 23 Ноября 2024, 22:59)
Перетолковывание природы, её эволюционных божественных законов,
*


Эволюционные и божественные в одной корзине?
Цитата(kalechin @ Суббота, 23 Ноября 2024, 22:59)
Церковная инквизиция долгие столетия сдерживало тех кто лез куда ни надо
*


Физический мир и инквизиция - не сопоставимые понятия. Или Вам деяния инквизиции по душе?
kalechin
Цитата(volmar_georg @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 0:23)
Физический мир и инквизиция - не сопоставимые понятия. Или Вам деяния инквизиции по душе?
*


Если бы не инквизиция , атомная бомба была бы изобретена на много раньше, и мы ничего не узнали б об этой жизни.
Andrey-Sher
Цитата(kalechin @ Суббота, 23 Ноября 2024, 23:52)
мы ничего не узнали б об этой жизни.
*


Эта жизнь тогда началась бы раньше.
kalechin
Цитата(Andrey-Sher @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 10:27)
Эта жизнь тогда началась бы раньше.
*


Но только в обратную эманациативную сторону. Эманация-это обратная сторона эволюционного процесса от высшего и к обезьянам. Что мы уже и наблюдаем . Смена полов, изменение сексуальных ориентаций, дегенерация на всех паритетах, горят леса, осушаются реки , смертность зашкаливает . Всего не перечислишь .
rsi
Цитата(Jomar @ Пятница, 22 Ноября 2024, 17:20)
Занос для пчёл значения не имеет - с Вами согласен ... , но имеет огромное значение для меня - пчеловода ,
иначе я не смог бы забрать под "пресс" восьмой и девятый сот , так как они , тобишь пчёлы , "размазали" бы мёд по всем краям всех сотов. Ошибаюсь ?
Кстати - как Вы относитесь к чётному или нечётному числу сотов в гнезде ?
*


При холодном заносе у Вас была бы возможность взять мёд боковых рамок. Там, скорее всего, засева бы не было.
На мой взгляд чётность или нечётность существенного значения не имеют. В природе пчёлы строят, как позволяют имеющиеся границы. А если их нет - исходя из потребностей и сил. hi.gif
rsi
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 22 Ноября 2024, 13:54)
Маршаков ВГ (2023) Нормальный размер пчелиной ячейки. Вестник Практического Пчеловодства 1, 22-27, 84-85
https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ
*


Посмотрел только первые две работы и вот эту - предпоследнюю в списке.
Впечатление - познавательно, ошеломляюще! Однако глубина погружения, кроме процитированной статьи, для меня недостижимая. Боюсь, что её академический уровень неуместен и для журнала Вестник практического пчеловодства - слишком высокую научную планку задаёте, и Ваши статьи выбиваются из остального содержания. Или нужно предварительно и параллельно просвещать аудиторию, разъясняя "на пальцах" основы генетики и биохимии, поднимая её на необходимый для понимания уровень. А так, конечно, огромное спасибо за Ваш титанический труд! Постепенно прочитаю и остальные статьи.

Но статья "Нормальный размер пчелиной ячейки" в этом смысле отличается. Она доступна и очень практическая. И она соответствует данной теме на форуме. Возможно, модератору стоило бы закрепить ссылку на неё вверху страницы. А Вам в своих сообщениях - публиковать цитаты из неё для напоминания.
Начну пока я.
4. Заключение
1. Тезис о том, что для европейской пчелы натуральной является ширина ячейки менее 4.9 мм, несостоятелен.
2. Обоснование этого тезиса покоится на грубых геометрических ошибках и прямых подменах в расчетах.
3. Тезис о том, что в ранних работах о величине пчелиной ячейки использовался ромбический метод не нашел подтверждения.
4. Тезис о том, что ячейки с меньшей шириной по сравнению с шириной ячеек в свободно отстроенных без вощины сотах
обеспечивают лучшую защиту от клеща, не нашел подтверждения.
5. При сравнении ячеек разных рас медоносных пчел необходимо учитывать историю формирования рас, их типичные размеры и
сложившиеся условия кормовой базы.
rsi
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 22 Ноября 2024, 18:14)
Очередная фанера от Dee Lusby. Чем определяется размер улочки? Размером ячейки? Размером пчелы? Не смешите мои тапочки.
*


Здесь, видимо, сказывается Ваше сложившееся отношение к Dee Lusby. Между тем идея заужения улочки не нова. О ней, например, писал Валерий Николаевич Корж, отмечая при этом существенное увеличение скорости развития семей, вплоть до роевого состояния.
Jomar
Цитата(rsi @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 17:12)
Между тем идея заужения улочки не нова. О ней, например, писал Валерий Николаевич Корж, отмечая при этом существенное увеличение скорости развития семей, вплоть до роевого состояния.
*


Цитата(rsi @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 17:12)
Между тем идея заужения улочки не нова. О ней, например, писал Валерий Николаевич Корж, отмечая при этом существенное увеличение скорости развития семей, вплоть до роевого состояния.
*


Как об этом почитать в оригинале ? Если не трудно , подскажите. hi.gif

И ещё : сегодня у нас погода не типичная , вот поэтому заснял два коротких видео :
https://youtube.com/shorts/r4jyBztbWDQ , https://youtube.com/shorts/BBgz999Y6kg

как Вы думаете , это к добру ? hi.gif
rsi
Цитата(Jomar @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 17:28)
Как об этом почитать в оригинале ? Если не трудно , подскажите.
*


http://apiary.su/knigi-i-stati-po-pchelovo...a-v-n-korzh/12/
Цитата(Jomar @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 17:28)
как Вы думаете , это к добру ?
*


Не вижу оснований для беспокойства, пчёлы знают, что им делать.
Jomar
Цитата(rsi @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 18:01)


WOW ! Herzlichen Dank ! hi.gif
volmar_georg
Цитата(rsi @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 17:12)
Между тем идея заужения улочки не нова. О ней, например, писал Валерий Николаевич Корж, отмечая при этом существенное увеличение скорости развития семей, вплоть до роевого состояния.
*


"Однако незначительное ухуд­шение качества развивающихся пчел вполне компенсиру­ется увеличением их количества, что в результате обеспе­чивает такой семье преимущества в кормособирательной деятельности. Е.К. Еськов делает вывод о целесообразно­сти применения уменьшения ширины улочек ранней весной как приема повышения продуктивности пчелиных семей. При этом в дальнейшем надо своевременно расширять до 12 мм улочки и в первую очередь в сильных семьях. Теперь у нас уже есть достаточное количество факти­ческого материала, который позволит сделать выводы от­носительно того, какую же ширину улочки надо устанавли­вать в расплодном гнезде и в магазинах под мед"
http://apiary.su/knigi-i-stati-po-pchelovo...a-v-n-korzh/12/

Это и есть манипулятивная практика пчеловода пользующегося возможностями рамочной технологии. Но это никак не приближает к пониманию механизма и причин регулирования ширины улочки в естественно отстроенном гнезде и насколько такие манипуляции вредят пчелам. Впрочем пчеловодам это ни к чему, количество меда - вот их тотем. А последствия их не интересует. Потеряем - купим новых, а мед все оправдает.
volmar_georg
Цитата(rsi @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 16:57)
Боюсь, что её академический уровень неуместен и для журнала Вестник практического пчеловодства - слишком высокую научную планку задаёте
*


Надеюсь, что уровень изложения в
Маршаков ВГ (2019) Иммунитет пчелиной семьи. 1. Прополис и пыльца. Вестник Практического Пчеловодства 2, 21-51, 99-122.
Вам по силам, чтобы наконец понять еще одну важнейшую роль пыльцы в происхождении прополиса. Честно скажу, задолбали тиражируемые басни о прополисе, изложенные дамами химиками из Болгарии и США. Только понимание неразрывной связи пыльца-прополис поможет избежать пагубных для пчел заблуждений и подойти к нормальному пчеловодству.
С академической средой у меня старые терки - им то по барабану, а практикам получается тоже. Если излагать это популярным языком (ТАСС сообщает), то тут же крики, а где доказательства. Замкнутый круг. Впрочем у меня с пчелами проблем нет и это меня устраивает.
Jomar
Цитата(volmar_georg @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 21:33)
Впрочем у меня с пчелами проблем нет и это меня устраивает.

*


Поделитесь опытом . hi.gif
Асан
Цитата(volmar_georg @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 21:33)
Вам по силам, чтобы наконец понять еще одну важнейшую роль пыльцы в происхождении прополиса. Честно скажу, задолбали тиражируемые басни о прополисе, изложенные дамами химиками из Болгарии и США. Только понимание неразрывной связи пыльца-прополис поможет избежать пагубных для пчел заблуждений и подойти к нормальному пчеловодству.
*


И то и другое пчелы переносят на своих задних лапках, больше никакой связи я не наблюдаю. dntknw.gif
Ренат Ибрагимов
Цитата(volmar_georg @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 21:33)
Только понимание неразрывной связи пыльца-прополис поможет избежать пагубных для пчел заблуждений и подойти к нормальному пчеловодству.
*


Очень интересно для меня не обладающего академическими знаниями. hi.gif
volmar_georg
Цитата(Асан @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 22:55)
И то и другое пчелы переносят на своих задних лапках, больше никакой связи я не наблюдаю.
*


Вы элементарно не хотите чуть-чуть отклониться от навязанных химиками догм. Прополис - производное из полленкита пыльцы, получаемое в провентрикулюсе пчел при обработке пыльцы. Прополис пчелы на задних лапках не переносят. Впрочем, оставайтесь при своем "не наблюдаю", флаг в руки.
volmar_georg
Цитата(Jomar @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 22:47)
Поделитесь опытом
*


Если бы это было так легко и просто. Вы это думаю поймете ознакомившись с
Маршаков ВГ (2021) Брешь в защите медоносной пчелы Apis mellifera против клеща Varroa destructor. Вестник Практического Пчеловодства 1, 4-11, 62-64
https://disk.yandex.ru/i/s2qLFc6Dad4_Jg
Там приведены и практические расчеты.
Jomar
Цитата(volmar_georg @ Понедельник, 25 Ноября 2024, 0:01)
Если бы это было так легко и просто. Вы это думаю поймете ознакомившись с
Маршаков ВГ (2021)
*


Благодарю !
Придёться "покорпеть" ! hi.gif
Асан
Цитата(volmar_georg @ Воскресенье, 24 Ноября 2024, 23:58)
Вы элементарно не хотите чуть-чуть отклониться от навязанных химиками догм. Прополис - производное из полленкита пыльцы, получаемое в провентрикулюсе пчел при обработке пыльцы. Прополис пчелы на задних лапках не переносят. Впрочем, оставайтесь при своем "не наблюдаю", флаг в руки.
*


Я сам видел на каком дереве крутились пчелы и собирали прополис и его хорошо видно на задних лапках пчел, когда пчелы прилетают в улей. Факт? Для меня не оспоримый факт.

Как говорил раньше А. Эйнштейн: если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. smile.gif
Ренат Ибрагимов
Цитата(Асан @ Понедельник, 25 Ноября 2024, 7:54)
Для меня не оспоримый факт.
*


Почитайте что скинул volmar_georg
Ренат Ибрагимов
Ответы на очень важные вопросы!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО