Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Карпатки и Краинки - какие они?
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Породы пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154
Николай
Цитата(igor @ Среда, 09 Декабря 2009, 18:40)
Русины только в Завкарпатье , через 10-15 км -Словакия,население - словаки и так испокон веков.Кстати в Гродно месное население ,есть этнические поляки?
*

компактное проживание bye.gif
Может ещё ученые исследуют и окажется, что название Россия от этого племени пошло hi.gif
В гродненской области по статистике вроде 20% поляков - точно не помню. А кто тут этнический а кто нет - тёмный лес imho.gif Граница двух культур dntknw.gif то опалячвали местных то обрусение проводили железной рукой. Кто там разберёт.? У нас обычно так, католик значит поляк, православный - значит белорус или русский. А вот в более северном районе Гродненской области - Ошмянском там пишется белорус а ходит в костёл bye.gif там это обычно , но не тут dntknw.gif
Я слышал профессор Островский в Гродно лет двадцать назад делал массовые анализы ДНК или другие не знаю. Но сравнивал польское и белорусское население гродненщины. Никаких обьективных различий не нашёл.
Цитата(igor @ Среда, 09 Декабря 2009, 18:40)
Именно это я и утверждаю.В статьях румынских ученых , так утверждается : карпатка -разновидность аборигенной краинки , сделаны исследования по ДНК
*

Ну и бог с ним dntknw.gif
А ты больше с этим не приставай bruce_h4h.gif будет польза для всего форума imho.gif
igor
Цитата(Николай @ Среда, 09 Декабря 2009, 21:26)
А ты больше с этим не приставай
*


Я то и не пристаю, но не люблю ,когда ездят по ушам, мол карпатка берет нектар при 5% сахара , а все остальные при гораздо большем.Просят доказать анализам ДНК, не принадлекжность к краинке. А 70 % ,это вообще бред. Все давно уже проверено.
Cергей Николаевич
Цитата(igor @ Среда, 09 Декабря 2009, 19:40)
В статьях румынских ученых , так утверждается : карпатка -разновидность аборигенной краинки , сделаны исследования по ДНК.
*


Где это можно прочесть?
дедуля
Цитата(igor @ Понедельник, 07 Декабря 2009, 22:34)
Там и появилась и новая порода человеков-людей называютя "Русинами", кругом гуцулы,словаки и вдруг "Русины" появились. Просто любят развесистые уши и вешать лапшу.
*


Относительно "лапши" это правда. Согласен. А вот о "русынах" (именно так звучит). Я местный житель и помню что еще мой дед и все население Прикарпатья (заметьте а не Закарпатья) называли себя русынами. Это было при Австро-венгрии. Война 1914, провозглашение ЗУНР и УНР способствовали общей "украинизации" и привело к утрате этого термина в западных областях Украины. Закарпатье немного дольше оставалось под Венгрией а в настоящее время часть этнического населения находится с пределах Словакии. Этим можно об"яснить использование термина "русын" в тех краях.
igor
Цитата(дедуля @ Среда, 09 Декабря 2009, 22:07)
А вот о "русынах" (именно так звучит). Я местный житель и помню что еще мой дед и все население Прикарпатья (заметьте а не Закарпатья) называли себя русынами.
*



Это я знаю , мой дед родился в Австро-Венгрии , теперь это Черновицкая область.Но все это не меняет дела.Прочитай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...BE%D0%B3%D0%BE)

Суть в том ,что ареал обитания карпатской популяции краинки очень большой, это все Карпаты Румынии, это часть южной Польши , собственно Словакия , западная часть Венгрии и часть Западной Украины. Поэтому утверждать , что в Мукачево Закарпатской области обитает отдельная порода пчел , под названием "карпатка" , по крайней мере неверно . Вот это я и называю "ездой по ушам".А пчела нормальная , матки неплохие , и они не чем не лучше маток краинки , но конечно и не хуже.
vovchik
мужики предлагаю переиминовать карпакту на - краинка украинской селекции, сокращенно - укркраинка smile.gif
дедуля
Цитата(igor @ Четверг, 10 Декабря 2009, 9:39)
то в Мукачево Закарпатской области обитает отдельная порода пчел , под названием "карпатка" , по крайней мере неверно . Вот это я и называю "ездой по ушам".А пчела нормальная , матки неплохие , и они не чем не лучше маток краинки , но конечно и не хуже.
*


Я не "ура патриот" (вопервых) и не биолог (вовторых). Поэтому стойко держу нейтралитет и в споры знатоков не вмешиваюсь. А читая их стараюсь вникнуть в проблему. И, чесно, признателен всем за эти размышления. Своих маток (и пчел в том числе) беру у пасечника высоко в Карпатах. Где пчелы аборигены а пасечники редки и сном-духом не знают что еще гдето на земле есть такие мухи как у них. Матки в этом селении темные (но не черные). По наивности своей решил проверить их на принадлежность к карпатской породе или популяции. Купил микроскоп. Нафоткал крылышек. Просчитал. Намерял хоботков. Нашел даные (Гайдара) и тут сильно удивился. С чем сравнивать? Разброс КИ и длины хоботка для "Говерлы", "Вучковского" и "Раховского" довольно ощутимый. Так, что в горах даже на очень "глухих" пасеках живут разные (что?) линии (или как?) одной породы. А может и разных пород. Поэтому пока не будут представлены веские доказательства (возможно, как утверждают, анализ ДНК) никому не верю. Но если будет что-то доказано это ведь "чревато" для некоторых большими убытками. Поэтому возможно еще долго будет соблюдаться статус-кво.
Пчёлкин
Цитата(дедуля @ Четверг, 10 Декабря 2009, 23:21)
Разброс КИ и длины хоботка для "Говерлы", "Вучковского" и "Раховского" довольно ощутимый.
*


Интересно ,а КИ у карпатки внутри в линия должен отличатся?
дедуля
Цитата(Пчёлкин @ Четверг, 10 Декабря 2009, 22:27)
Интересно ,а КИ у карпатки внутри в линия должен отличатся?
*


Ну вопрос мне не понятен. А значения КИ такие: Говерла : 1.97-2.88; Вучковский 2.6-2.96; Раховский 2.3-3.28
Средние значения : 2.5; 2.6; 2.8 соответственно.
Пчёлкин
Цитата(дедуля @ Пятница, 11 Декабря 2009, 1:20)
Ну вопрос мне не понятен.
*


КИ ваших замеров соответствует пчёлам карпатской породы ,разве только 1.97 и 3.28 ну это погрешности что-бы на это обращать внимание.

Думаю что лишь бы КИ соответсвовал породе ,а уж типы и линии да ещё и кубитальный в них не знаю откуда у вас такие данные.
Так кубитальный он характерен для пород ,например для среднерусской свой, для карники свой ,для кавказкой свой.Но не разу не где не читал что-бы КИ отличался например у карники Скленар свой ,а у Тройзек свой. Тоже самое у среднерусской - орловский,башкирский.

Хотелось бы разьяснений по этому поводу может чего и не знаю.
ИльяНик
Цитата(дедуля @ Четверг, 10 Декабря 2009, 22:21)
Купил микроскоп. Нафоткал крылышек. Просчитал. Намерял хоботков. Нашел даные (Гайдара) и тут сильно удивился.
*


Может кто подскажет, где про методику почитать? please.gif
Пчёлкин
Цитата(ИльяНик @ Пятница, 11 Декабря 2009, 15:14)
Может кто подскажет, где про методику почитать?
*


На этом форуме можно найти.
Если для нас любителей можно и прогой пользоваться ,только ещё цифровой фотоаппарат надо. По ней Тёплый специалист.CBeeWing+CooRecorder TRIAL для определения породы пчел

Правда триалки......качать тут.
Но к ним можно приспособится.

Цитата(дедуля @ Четверг, 10 Декабря 2009, 23:21)
Купил микроскоп. Нафоткал крылышек
*


Вот это мне не очень понятно если в проге то да фоткать,а если микроскопом ?

Если профи так они мерят микроскопом МБС-1. без всяких фоток.
Николай
Цитата(vovchik @ Четверг, 10 Декабря 2009, 21:21)
сокращенно - укркраинка
*

это ты под влиянием Бомбуса придумал? smile.gif От племени Укров? bye.gif
Цитата(дедуля @ Четверг, 10 Декабря 2009, 21:21)
Но если будет что-то доказано это ведь "чревато" для некоторых большими убытками.
*


не первый раз слышу. Но не пойму почему? dntknw.gif
Ну если будет доказано что это линия - то надо ещё доказать что она хуже imho.gif
Пчеловоду, что линия, что порода не сильно принципиально - пчеловоду чтоб только мёд носили imho.gif
igor
Цитата(дедуля @ Четверг, 10 Декабря 2009, 22:21)
Поэтому пока не будут представлены веские доказательства (возможно, как утверждают, анализ ДНК) никому не верю. Но если будет что-то доказано это ведь "чревато" для некоторых большими убытками. Поэтому возможно еще долго будет соблюдаться статус-кво.
*


Задай вопросы основателю.
vovchik
Цитата(Николай @ Пятница, 11 Декабря 2009, 15:44)
это ты под влиянием Бомбуса придумал?  От племени Укров?
*


Неа Бомбус тут участия не принимал, просто Украина сокращенно -УКР , а вторая половина -краинка . Вот тут начитался ваших кубитальных индексов и т.д. и думаю впишется ли укркраинка в стандарты краинки? hmm.gif
Николай
Цитата(vovchik @ Пятница, 11 Декабря 2009, 18:03)
Неа Бомбус тут участия не принимал, просто Украина сокращенно -УКР
*

посмотрел видео



так до слёз хохотал. Хотя понимаю, что всё это воспринимается индивидуально очень. И кто то может всерьёз обидется например русский или украинец dntknw.gif хотя честно говоря кто именно обидится за такое кино не понимаю bye.gif

Цитата(vovchik @ Пятница, 11 Декабря 2009, 18:03)
Вот тут начитался ваших кубитальных индексов и т.д. и думаю впишется ли укркраинка в стандарты краинки? 
*


думаю впишется - а так вообще то я не мерял blush2.gif
пскович
Цитата(Николай @ Пятница, 11 Декабря 2009, 13:44)
Пчеловоду, что линия, что порода не сильно принципиально - пчеловоду чтоб только мёд носили
*


Ну наверное кому то и пофиг, какая линия или порода. А кто то возможно и задумается, а что будет если скрестить карнику и карпатку.
ПВЮ
Цитата(пскович @ Среда, 09 Декабря 2009, 9:58)
А что если тестирование на ДНК все же покажет что карпатка - это популяция карники Вы будете очень здорово огорчены
*


Если и произойдёт такое уточнение уже полученных (и пока что не опровергнутых) результатов, - это обстоятельство на моё настроение никак не повлияет, просто будем знать, что это так. Однако, за матками для своей пасеки, если она не перейдёт в принципиально другую природно-климатическую зону, я ни в Словакию, ни в Германию, и даже в Румынию не поеду, какие бы глубокие корни Краинки там ни были. Я всё равно (тогда уже пусть за Краинкой) по-прежнему поеду, как и сейчас, в Мукачево, в питомник Гайдара В.А., т.к. за все годы пчеловождения я ни с какими другими матками в своих условиях Мещерской впадины я лучших результатов не имел. С приветом hi.gif
vovchik
Цитата(пскович @ Пятница, 11 Декабря 2009, 19:35)
если скрестить карнику и карпатку
*


Инцест...
Mellion
Цитата(дедуля @ Понедельник, 07 Декабря 2009, 0:55)
Все вышесказанное неплохая теория. А как она подтверждается практикой?
*



Все это обкатано на СР на многолетних успешных зимовках. С карпатками - никакой практики. Время покажет.
Гайдар Василий Антонович
Цитата(igor @ Четверг, 10 Декабря 2009, 10:39)
утверждать , что в Мукачево Закарпатской области обитает отдельная порода пчел , под названием "карпатка" , по крайней мере неверно . Вот это я и называю "ездой по ушам".А пчела нормальная , матки неплохие , и они не чем не лучше маток краинки , но конечно и не хуже.
*


igor
java script:ins("igor"), абсолютно не было желания спорить или, что то доказывать Вам если убежден, что Вы практически не знакомы с отселектированными карпатскими пчелами и историей их создания. Ведь речь идет о селекционном продукте созданном за многие десятилетия и превосходно показавшим себя практически на всей территории Советского Союза. Да, карпатские пчелы превосходили краинских с селекционных станций Австрии. В этом году наши селекционные пасеки посетил президент Апимондии Ратиа Жиль Жак Патрис - специалист высшего класса в области пчеловодства и не только. После знакомства с карпатскими пчелами и работой, которая проводится с ними он был приятно удивлен. Вы сами признаете, что карпатские пчелы не хуже краинских. Так зачем же Вы так усилено пихаете свой продукт на пасеки Украины? Зачем в Молдавии создали питомник карпатских пчел? А не краинских, которых Вы разводите? Зачем сеете ложь и хаете всех и вся, что связано с карпатскими пчелами? В конце концов все предстанем перед Богом в том числе и Вы. Ан Вы нет? Простите, но я верю, что все будем держать ответ. А Вы? Не радуйтесь что работа с карпатскими пчелами с моим уходом канет в вечность. Уже выросла очень достойная смена, которая будет сохранять и совершенствовать отселекционированых чистопородных карпатских пчел.
vovchik
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
В конце концов все предстанем перед Богом
*


Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
Простите, но я верю, что все будем держать ответ.
*


Полностю согласен!!!
Василий Антонович скажите сколько стоит експертиза ДНК на принадлежание к той или иной породе?
предлагаю чтобы Вы открыли счет, и я первый переведу деньги на эту експертизу, тогда будут расставлены все точки над "і".
P.S. я не богат, но думаю что с миру по нитке... и ДНК будет, запад нам поможет.
С уважением hi.gif .
igor
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
Так зачем же Вы так усилено пихаете свой продукт на пасеки Украины?
*


Уважаемый Василий Антонович , вот ответили не лестно ,с агрессией , а мне все равно приятно , значит задело Вас. А когда человек спускается до разборок , значит закончились аргументы.
В Украины , а не "на", не отправил ни одной матки принципиально, есть там г. Мельник, он распространяет маток-краинок в Украине.С Закарпатья матководы просили , но я просто дал координаты питомника в ЕС, так им будет удобнее.
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
А не краинских, которых Вы разводите? Зачем сеете ложь и хаете всех и вся, что связано с карпатскими пчелами? В конце концов все предстанем перед Богом в том числе и Вы. Ан Вы нет? Простите, но я верю, что все будем держать ответ.
*


Василий Антонович ,я понимаю что Вам признать ,что "карпатка"это восточная популяция краинки "западло", потому как стыдно, то докажите в ученом мире ,на основании анализов ДНК, что это не так. А перед Богом каждый человек сам отвечать будет , поэтому кто Вы такой ,что Вы пугаете меня Богом , апостол ,что ли, все таки Вам надо каятся быстрее , я ,надеюсь,позже Вас предстану.
К сожалению Вы не привели аргументов , что "карпатка" это не Краинка, не привели и врядли приведете. Румынские ученые давно перестали выделять "карпатку" как отдельную породу.
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
карпатские пчелы превосходили краинских с селекционных станций Австрии.
*


Это были исследования 68-71 годов , тогда все социалистичекое ,было лучше. Г.Билаш и тогда не выделял "карпатку" в отдельную породу ,а причислял ее к "краинке" , а он не пчеловод , а ученый и заслуженный , наверное не меньше чем Вы.
Василий Антонович , сколько маток "карпатки" Вы продаете в ЕС?
Если бы "карпатка" не была аборигенной краинкой восточной популяции , то использовали бы ее в линии "ВИгор" краинки?
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
Так зачем же Вы так усилено пихаете свой продукт
*


.................? У меня нет пока своей породы пчел , в отличии от Вас.
Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Суббота, 12 Декабря 2009, 0:21)
Зачем в Молдавии создали питомник карпатских пчел?
*


Дайте адрес , телефон , если Вы так осведомлены.
alex1983
Цитата(igor @ Суббота, 12 Декабря 2009, 13:04)
В Украины , а не "на"
*


Нет в русском языке такого выражения "в украину"! Коль Вы на русскоязычном форуме извольте объяснятся по русски!!!
Cергей Николаевич
Цитата(alex1983 @ Суббота, 12 Декабря 2009, 18:12)
Нет в русском языке такого выражения "в украину"!
*


Недавно Ваш высокопоставленный чиновник объснял таким как Вы - если Вы едете в страну , то в Украину, а если посылаете маток на пасеки, то на пасеки Украины.
Володя
igor
-У меня нет пока своей породы пчел , -
имхо смахивает на подготовку почвы, но увы... и однако ах...smile.gif
кть бы что ни грил, одно не одно, пчелы разные, тем паче карпатская популяция имеет право жить отдельно. А то что Василий Антонович посвятил жизнь работе с карпатской популяцией и то что ета пчела известна везде именно благодаря ему, огромнейшая заслуга. И то что сейчас вы пытаетесь втютюхать, что де Гайдар присвоил типа заслуги краинки своей пчеле по месту проживания, назвав её карпаткой не только не этично, но и неверно в корне.
зы: а может противопоставиться Мэтру со своими мыслями ето круто.
зы2: мож обойдемся без провокаций при своих мнениях, ? задан, ответ получен, но если он не воспринят и перезадается, пытаясь добиться ответа угодного себе есно будет раздражение.
Имея и то и то грю однозначно ОНИ РАЗНЫЕ.
как иам Работник сказал-90% рои ловят- ну конечно при их участии все с ног на голову перевернуть не проблема. :bye
alex1983
Цитата(Cергей Николаевич @ Суббота, 12 Декабря 2009, 18:23)
Недавно Ваш высокопоставленный чиновник объснял таким как Вы
*


Да эти чиновники каждый день мне объясняют как я хорошо живу!!!После этого я прихожу к выводу что нет подлее животины в России!!!И Вам они могут объяснять что угодно, а Вы можете их слушать...Мне объяснять куда я еду НЕ надо, я и без него знаю!

Цитата(igor @ Суббота, 12 Декабря 2009, 13:04)
я ,надеюсь,позже Вас предстану
*


Это вообще без комментариев...
Бортник
Цитата(vovchik @ Четверг, 10 Декабря 2009, 22:21)
мужики предлагаю переиминовать карпакту на - краинка украинской селекции, сокращенно - укркраинка
*


Примерно это предлагает в своих статьях и выступлениях А.Д. Комиссар.
eger
Цитата(Володя @ Суббота, 12 Декабря 2009, 19:01)
а может противопоставиться Мэтру со своими мыслями ето круто.
*


Ах, Моська!Знать она сильна! lol.gif
Cергей Николаевич
Цитата(Володя @ Суббота, 12 Декабря 2009, 19:01)
мож обойдемся без провокаций при своих мнениях
*


Это не провокация, человек высказывает свое мнение. А Вам не кажется странным, что за последние 5 лет никто не захотел взять краинку от В. Гайдара, чтобы он сам отобрал пчел отселекцеонированных, со своих пасек и послать в Прагу, чтобы там сделали ДНК сравнение с краинкой и поставить точку в споре, который длиться десятилетия. А В. Гайдара никто не в чем не обвиняет, человек настолько много сделал для расселения карпатки, что недооценить его усилий, особенно, когда внедряли всюду кавказянку, или сделали "идиотский" план породного районирования пчел В Украине, невозможно. Человек - глыба в пчеловодстве. А вопросы Игоря вполне естественны. Удачи
Гайдар Василий Антонович
Цитата(igor @ Суббота, 12 Декабря 2009, 14:04)
Дайте адрес , телефон , если Вы так осведомлены.
*


Все сведения можете получить у Кондратюк Стефана президента Национальной ассоциации пчеловодов Республики Молдова по адресу: Кишинев, Василия Александри, 74, офис 5, тел.21-32-29, моб. 69166504. Будучи в Кишиневе хотел получить информацию о Вас, но ни один из пчеловодов так и не смог ее предоставить.
Успеха Вам!
Николай
Цитата(Cергей Николаевич @ Суббота, 12 Декабря 2009, 20:35)
А В. Гайдара никто не в чем не обвиняет, человек настолько много сделал для расселения карпатки, что недооценить его усилий, особенно, когда внедряли всюду кавказянку, или сделали "идиотский" план породного районирования пчел В Украине, невозможно. Человек - глыба в пчеловодстве.
*


Полностью согласен bye.gif
сегодня многое не понять молодым из того что было 40 лет назад imho.gif
Гайдар заслуживает прижизненного памятника и в Украине и в России и не только hi.gif
gerasimenkmikhail
Цитата
Гайдар заслуживает прижизненного памятника и в Украине и в России и не только


Однозначно
Володя
Cергей Николаевич

На свои естественные ? Игорь получил естественые ответы, раз они его не устраивают, думаю нет необходимости рассуждать о том кто куда раньше пойдет. К чему доказывать что краинка ет карпатка?
Я гляжу и тут толпа жаждущих любыми способами оставить о себе след на монолите biggrin.gif

Я в науку не лезу далеко, нафик не надо, но и то вижу что пчела разная, не только по цвету кожи, но и менталитету.
Юронд
Приветствую всех

[quote=Володя,Воскресенье, 13 Декабря 2009, 7:28]
Я в науку не лезу далеко, нафик не надо, но и то вижу что пчела разная, не только по цвету кожи, но и менталитету.

Володя, а можно о различиях подробнее? В двух словах хотя бы. Уж очень интересно.


[quote=Володя,Воскресенье, 13 Декабря 2009, 7:28]
Я гляжу и тут толпа жаждущих любыми способами оставить о себе след на монолите

Согласен на все 100%.
Володя
Юронд

тут гдет недалеко проводил небольшой сравнительный анализ. коротко о схожести - мёд добре таскают, миролюбивы не ройливы. в остальном как небо и земля smile.gif
зы: казахстан откуда и матки от Гайдара чрез кого?
Юронд
Цитата(Володя @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 18:47)
зы: казахстан откуда и матки от Гайдара чрез кого?
*



Да вот уже 12 лет, беру через Алматинское областное общество пчеловодов. И ни разу! Не было плохих маток. Были лучше, хуже, но плохих не было, ни самих ни по потомству. Ещё раньше брали в Кисловодске. Оттуда были всякие.

Цитата(Володя @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 18:47)
миролюбивы не ройливы. в остальном как небо и земля smile.gif
*



Вот это небо и земля и важно. У нас про краинок я ничего не слышал, а вот на Иссык-Куле, при СССР слыхал был питомник краинок. Правда ли? Если так, то вы издавна в теме. Я пробовал СКГ, СР и их помеси, но лучше Гайдаровских карпаток спаренных с ними же(изолированный облёт) ничего не видел. Сейчас и у нас только только появились краинки из Германии. Но! Стоит ли от добра добро искать?
hmm.gif
Володя

Юронд
питомника не было, но в те времена много народа выписывало краинку по почте. отзывы положительные.
А вот стоит ли добра искать, решать каждому самому. Знаю матководов полностью перешедших на карнику, ктот попробовав ушел обратно к карпатке. ктот, в том числе и я имеет и то и то. Я думаю что в Алмате скоро с материалом не будет проблем, магазин Валериана с Бишкека пересватали на Алмату, он тесно завязан на инвентаре с Германии, думаю будут работать и по маткам.

если не секрет, где стоит пасека. мне всегда было интересно узнать пчему Алматинские пчеловоды не кочуют на Каркару? Бишкекчанам дальше в 2 раза, а они туда едут.
Анатолий Спб
Цитата(Cергей Николаевич @ Суббота, 12 Декабря 2009, 21:35)
со своих пасек и послать в Прагу, чтобы там сделали ДНК сравнение с краинкой и поставить точку в споре, который длиться десятилетия. А В. Гайдара никто не в чем не обвиняет, человек настолько много сделал для расселения карпатки, что недооценить его усилий, особенно, когда внедряли всюду кавказянку, или сделали "идиотский" план породного районирования пчел В Украине, невозможно. Человек - глыба в пчеловодстве.
*

Согласен полностью, а про районирование и Россию тоже можно так описать....
Но зря не посылают,т.к. анализ ДНК естественно будет показывать разность двух пород (зовите как хотите т.е. породных групп=расс=линий) То есть у каждого живого существа на земле разный генитический код,...Свой единственный и идентичный код. biggrin.gif Вот сделайте анализ ДНК двух братьев близнецов и получите почти одинаковый, но всё равно немногим отличающийся Ген.Код......И это всколыхнёт ещё большие споры. В США ,по-моему, Ohio State University in Columbus,но могу ошибаться, делали анализ ДНК вроде 3 совершенно различных пород медоносных пчёл....и анализ был одинаков!(идентичен! ) на 96-98% и с не большая разницей 4-2%....,а это 5-10 индивидуальных генов. Так ,что споры явно могут продолжаться до бесконечности......И каждый будет прав по- своему..... bye.gif
igor
Цитата(Володя @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 4:28)
Игорь получил естественые ответы, раз они его не устраивают, думаю нет необходимости рассуждать о том кто куда раньше пойдет. К чему доказывать что краинка ет карпатка?
*


Я ничего не доказываю. Просто ,если "карпатка" отдельная порода , так докажи это в ученом мире , а таким как я ненадо ничего доказывать.

Цитата(igor @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 18:41)
Вот сделайте анализ ДНК двух братьев близнецов и получите почти одинаковый, но всё равно немногим отличающийся Ген.Код......
*


Анализ ДНК покажет , что они принадлежат одной расе, родственники.Это уже делали в Румынии , там большая часть Карпат и собственно территория расселения "карпатки" , определили восточная популяция карники.
Docent
Цитата(igor @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 15:46)
Анализ ДНК покажет , что они принадлежат одной расе
*


Анализ ДНК даст колонку цифр.

Интерпретировать эти цифоры будут те же люди-ученые, сверяясь с опубликованными стандартами на породу, включающими типичные для породы профили ДНК.
Я знаю, например, что на молочные породы коров такие стандарты толко строятся.
Вы знаете о таких стандартах на породы пчел?

Относится ли конкретная скотинка к определенной породе/популяции -- такой ответ можно будет получить, когда породы/популяции будут в достаточной мере определены, в т.ч. -- определены характерные/допустимые для каждой из пород/популяций ДНК-профили.

Это требует масштабной, согласованной и систематической работы многих ученых и соответствующих (немалых) денег.

Нк знаю, какими средствами и государственной поддержкой распологает уважаемый Гайдар.
Igor'ю этого точно не потянуть.
Геннадий
Цитата(igor @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 19:46)
они принадлежат одной расе, родственники.Это уже делали в Румынии , там большая часть Карпат и собственно территория расселения "карпатки" , определили восточная популяция карники.
*


Если не обращать внимание на эмоции, то возможен ещё такой вариант: в румынских карпатах живут пчёлы, которых местное население называет карпаткой (что логично) и эти пчёлы есть местная популяция краинки, что возможно и показал анализ. А те пчёлы, которых интродуцирует уважаемый А.В.Гайдар - это уже скорее всего заводская порода, которую тоже по логике вещей зовут карпаткой.
Название одно и тоже, а суть разная.

А вообще похоже румыны не только на остров Змеиный глаз положили. ohyeah.gif
igor
Цитата(Docent @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 22:40)
Igor'ю этого точно не потянуть.
*


Мне это не нужно ,ни прикаких обстоятельствах, даже исключая финансовую сторону данного вопроса.Я полностью доверяю испытания ученых ЕС, специалистов в этой области.
Юронд
Цитата(Геннадий @ Понедельник, 14 Декабря 2009, 2:55)
А вообще похоже румыны не только на остров Змеиный глаз положили
*


Вот это ОЧЕНЬ правильно сказано. И похоже не только румыны. crazy.gif
igor
Цитата(Cергей Николаевич @ Суббота, 12 Декабря 2009, 21:35)
А Вам не кажется странным, что за последние 5 лет никто не захотел взять краинку от В. Гайдара, чтобы он сам отобрал пчел отселекцеонированных, со своих пасек и послать в Прагу, чтобы там сделали ДНК сравнение с краинкой и поставить точку в споре, который длиться десятилетия.
*


В том то и дело , что это давно исследовано и в Чехии, и в Словакии,и в Румынии, в Польше. Г-н Гайдар В,И, сам утверждал , в чешской линии краинки "Вигор" , учавствовали матки "карпатки" , его селекции. Это , что не косвенное подтвеждение мэтра , о том ,что это одна порода.Просто это никому не нужно в ЕС.

Цитата(Cергей Николаевич @ Суббота, 12 Декабря 2009, 21:35)
А В. Гайдара никто не в чем не обвиняет, человек настолько много сделал для расселения карпатки, что недооценить его усилий, особенно, когда внедряли всюду кавказянку, или сделали "идиотский" план породного районирования пчел В Украине, невозможно.
*


Да никто и не обвинял , что плохие матки от Гайдара. Просто есть лучше , по моему мнению , вот и все.Это Гайдар поносит краинку, на чем свет стоит, и это понятно , мотив ясен и виден.


Цитата(Гайдар Василий Антонович @ Среда, 02 Декабря 2009, 22:00)
Цитата(Анатолий Спб @ Среда, 02 Декабря 2009, 21:07)
А вот если вывожу F-1 от отличной и отлично себя показавшей в работе семьи карпатки с отличной однородной окраской, то пчела получается медопродуктивная,относительно добрая,но вот в окраске примерно 15-24% пчёлок с желтизной первого и второго терлитов (см. от головы). blush2.gif Т.Е., Наверное, если бы не завозил маток ежегодно,то примесь желтизны бы возобладала уже на F-2.....и агрессивность бы на порядок.... А это не есть хорошо





А это, все от трутней, и в Вашем случае от краинских, они то и определяют до 70% наследственность потомства. Так, что Ваша карника, то не устойчивая. Вероятнее всего внутрипородный гибрид.

Сообщение отредактировал Гайдар Василий Антонович - Среда, 02 Декабря 2009, 22:02
*


Николай
Цитата(igor @ Понедельник, 14 Декабря 2009, 10:54)
Мне это не нужно ,ни прикаких обстоятельствах, даже исключая финансовую сторону данного вопроса.Я полностью доверяю испытания ученых ЕС, специалистов в этой области.
*

а какую нибудь ссылочку на эти испытания можно найти?
Цитата(Docent @ Воскресенье, 13 Декабря 2009, 21:40)
Анализ ДНК даст колонку цифр.

Интерпретировать эти цифоры будут те же люди-ученые, сверяясь с опубликованными стандартами на породу, включающими типичные для породы профили ДНК.
Я знаю, например, что на молочные породы коров такие стандарты толко строятся.
Вы знаете о таких стандартах на породы пчел?
*


Docent короче, ты как спец в этой области сомневаешься, что уже создан в ЕС стандарт дНК на породы пчёл? И следовательно в ЕС вряд ли чего доказали?
с твоим знанием английского hi.gif погуглить эту тему - пять минут надо imho.gif может попробуй и сообщи нам bye.gif вдруг ответ будет однозначный.
Cергей Николаевич
В Украине есть сравнение карпатки с украинской степной и показано по каким линия они отличаются, но карпатки и карники нет
igor
Карпатская порода.

Представляет собой самую восточную популяцию краинской. По размерам тела пчелы уступают среднерусским, но превосходят их по длине хоботков. Окраска тела несколько светлее. Нельзя исключать, что в определенной степени она испытала на себе (в результате частичной метизации) влияние украинской степной породы. Пчелы миролюбивы, печатка меда "промежуточная". Зимостойкость слабая, но несколько выше, чем у серой горной кавказской; по плодовитости маток она несколько уступает среднерусской породе, заметно превосходя горную кавказскую, ройливость умеренная. Пчелы этой породы эффективно работают на главном медосборе, хорошо опыляют клевера. : Г.Д.Билаш, H.И.Кpивцов. Разводите пчел Изд. «Москва» 1986г.
http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2005/n505_62.htm
igor
К вопросу о происхождении украинских пчел

Отождествление украинских пчел со среднерусскими и одновременно представление о них как об особой породе привели к тому, что украинских пчел стали считать какой-то промежуточной формой неопределенного происхождения.
По характеру дискоидального смещения украинские пчелы хотя и отличаются от карпатских, однако сходство между ними по этому признаку все же значительно больше той разницы, которая существует между украинскими и среднерусскими пчелами. Сходное положение наблюдается по признаку, связанному с восковым зеркальцем пятого стернита.
Можно считать установленным, что по таким характерным для пчел Apis mellifica carnica признакам, как кубитальный индекс, дискоидальное смещение и форма задней границы воскового зеркальца пятого стернита, украинские пчелы более сходны с карпатскими и мало напоминают среднерусских.
В этом плане ветви карннии далеко не равноценны. Более того, они во многом отличаются друг от друга. Чаще всего несхожесть проявляется в признаках поведения и особенностях имеющих для пчел жизненно важное значение. Сходство же обнаруживается скорее в признаках второстепенных.
Иногда отождествляют украинских пчел с карпатскими считая, что одни из них произошли от других. С этой точки зрения нельзя согласиться, хотя действительно по ряд экстерьерных признаков эти пчелы довольно сходны друг с другом. Однако они заметно отличаются друг от друга по многим хозяйственно-полезным признакам. Роднят этих пчел лишь общие предки, жившие когда-то на берегах Дуная.
Украинские пчелы являются одним из наиболее изменившихся экотипов подвида Apis mellifica carnica, и их следует считать как по ряду морфологических признаков, так и по признаке поведения, относящимися к этим южным пчелам.

Как известно, украинские пчелы отличаются многими положительными свойствами. Не случайно В. В. Алпатов (1948) приводит сводку отзывов об украинских пчелах как о пчелах «кротких, трудолюбивых, плодовитых и доходных».В последние десятилетия украинские пчелы, к сожалению, подвергаются значительному влиянию инопородных пчел, и над ними нависла серьезная опасность исчезновения.
Чем же можно объяснить то, что украинские пчелы, которых еще сравнительно недавно ценили довольно высоко, теперь основательно забыты?
Одна из причин этого, на наш взгляд, состоит в ошибочной и запутанной концепции, касающейся происхождения украинских пчел и их подвидовой принадлежности.
В 1929 г. А. С. Скориков высказал мнение, что «первобытная, «дикая» пчела, обитательница лесов еще до появления в них человека, на лесной территории является аборигеном, тогда как в степной зоне она —очень недавний колонист (500— 200 лет)». Утверждая, что в степной зоне пчелы появились совсем недавно — каких-нибудь 500 или даже 200 лет тому назад, А С. Скориков довольно определенно указывал и район их распространения: «На русской равнине, по-видимому, достоверно и сравнительно легко еще и теперь прощупываются две породы пчел, из которых лесная есть среднеевропейская порода, а степная — чисто русская, которую следует называть «южнорусскою» породою. Эта группа пчел.— пишет далее А. С. Скориков,— провизорно (то есть, временно, предварительно — В Г.) мною названа в качестве породы «южнорусскою» пчелою, а в другой работе как natio (нация.— В. Г.) acervorum».
Из этих сообщений А. С. Скорикова могут быть сделаны следующие выводы: степная пчела является «чисто русской, которою следует называть «южнорусскою» породой»; эта пчела произошла от среднеевропейских лесных пчел 500—200 лет тому назад: ареал распространения «южнорусских» степных пчел — русская равнина.
Упоминая русскую равнину. А. С. Скориков, очевидно, имел в виду ту степную область, которую занимают бассейны рек Волги и Дона, так как южнорусские степи расположены именно там.
Говоря о степных южнорусских пчелах, А. С. Скориков не отождествлял их с украинскими, однако в дальнейшем под названием Apis mellifera acervorutn стали почему-то понимать не южнорусскую, а украинскую пчелу, указывая, что «пчелу степей, или украинку по предложению А. С. Скорикова (1929) надо называть Apis mellifera acervorum Scor.». При этом справедливо отмечали, что украинские пчелы резко отличаются от среднерусских (В. В. Алпатов. 1948).
Таким образом, под одним названием Apis mellifera acervorum Scor. объединились две экологические формы пчел, одна из которых резко отличается от среднерусских (или среднеевропейских), а другая сравнительно недавно произошла от них и является, по мнению А. С. Скорикова, их «младшей сестрой».
Не исключено, что эта трансформация оказалась возможной в связи с тем, что А С. Скориковым было высказано еще одно довольно спорное предположение, запутывающее его собственную гипотезу о происхождении «южнорусской» пчелы.
«Я позволю себе высказать предположение,— писал А. С. Скориков (1936), что отступление пчел перед ледником происходило не в одном, а в двух направлениях: среднеевропейская пчела, тогда еще не выделившая своей младшей сестры — степной пчелы, которую мы называем южнорусскою, отступала на Карпаты, где и пережила ледниковый период. Получив примесь карпатской крови, она вернулась к нам в возродившиеся леса более длиннохоботною и несколько более широколапою...»
Если допустить возможность такой миграции пчел, о которой говорит А. С Скориков, то, очевидно, украинские пчелы, как происходящие от общей со среднерусскими, возвратившейся с Карпат формы, не отличались бы от среднерусских так значительно, как это можно наблюдать.
Находясь под влиянием разного рода предположений и не располагая достаточно обоснованными данными. А С. Скориков не случайно говорил о «провизорности» своего предложения относительно целесообразности введения в систематику наименования Apis mellifera acervorum Scor.
В результате всех этих противоречий, возникших на основе слабо аргументированных предположений, сложилось еще менее обоснованное мнение, что степные пчелы, независимо от того, где они обитают, происходят от среднеевропейских (или среднерусских). Эта убежденность оказалась настолько прочной, что, например, М. К. Шевчук в книге «Пасека, пчелы, мед» (1972) относит украинских пчел к среднерусским, а карпатские пчелы из-за определенного сходства с украинскими были отнесены Ф. Майором (1954) к среднеевропейским.
Отождествление украинских пчел со среднерусскими и одновременно представление о них как об особой породе привели к тому, что украинских пчел стали считать какой-то промежуточной формой неопределенного происхождения. Это обстоятельство сыграло не последнюю роль в исчезновении интереса к украинским пчелам, особенно после того, как во время войны пчеловодству Украины был нанесен значительный ущерб и для быстрейшего его восстановления стали широко использовать кавказских пчел. Сложившаяся ситуация оказалась весьма неблагоприятной для украинской пчелы, что и отразилось на ее положении.
Новые факты, полученные в последние годы, служат основанием для более определенной точки зрения по вопросу происхождения украинских пчел. Изучение контрастных породных признаков позволяет с высокой степенью точности определять принадлежность не только отдельных пчелиных семей к той или иной породе, но и подавляющее большинство отдельных пчел (табл.. рис.).
Приведенные в таблице данные позволяют обнаружить значительное сходство украинских (пробы брали с пасек Полтавской и Кировоградской областей) и карпатских рабочих пчел по контрастным между карпатскими и среднерусскими пчелами экстерьерным признакам. По такому важному показателю, как кубитальный индекс, украинских пчел можно считать стоящими близко (в среднем) к нижней границе, характерной для карпатских пчел (2,3).
По характеру дискоидального смещения украинские пчелы хотя и отличаются от карпатских, однако сходство между ними по этому признаку все же значительно больше той разницы, которая существует между украинскими и среднерусскими пчелами. Сходное положение наблюдается по признаку, связанному с восковым зеркальцем пятого стернита.
Можно считать установленным, что по таким характерным для пчел Apis mellifica carnica признакам, как кубитальный индекс, дискоидальное смещение и форма задней границы воскового зеркальца пятого стернита, украинские пчелы более сходны с карпатскими и мало напоминают среднерусских. Это подтверждается также при сравнении этих пчел по признакам, связанным с поведением. Напрашивается вывод о том, что украинские пчелы происходят от общей для пчел юго-восточной Европы прародительской формы, сохранившейся, как на это указывают многие исследователи, во время оледенения в теплой долине Дуная. После отступления ледника для обитавших здесь и южнее пчел открылись пути расселения на запад, в сторону Альп, и на север — в Карпаты, Молдавию и на Украину. Путь расселения через Молдавию на Украину представляется вполне вероятным, так как он пролегал по благоприятным, относительно теплым областям. При расселении по этому пути пчелы не встречали серьезных естественных препятствий. С достаточно большой уверенностью можно предполагать, что по крайней мере в южной части теперешней Украины в это время не было других пчел, так как путь, который пришлось преодолеть через всю Западную Европу среднеевропейским пчелам, был более длинным и менее благоприятным по климатическим условиям. Косвенно это предположение подтверждается тем фактом, что еще несколько десятилетий тому назад, а иногда еще и теперь, на Украине можно было найти пчел, резко отличающихся от среднерусских и кавказских. Вряд ли можно сомневаться в том, что южные (украинские) пчелы могли бы распространиться по всей Восточно-Европейской равнине. Однако этого не произошло; возможно, в связи с тем, что более северные районы уже были заняты среднеевропейскими пчелами Дальнейшее расширение ареала украинских пчел превратилось в процесс диффузионного характера с образованием переходных форм на широком и глубоком стыке этих двух подвидов.
На основании приведенных данных, а также того факта, что автор нового подвидового наименования А С. Скориков дал его не украинским пчелам, а пчелам южнорусским, происходящим от среднеевропейских, нельзя считать украинских пчел идентичными южнорусским. Украинские пчелы не связаны генетически ни со среднерусскими пчелами, ни с так называемыми южнорусскими, но происходят от пчел, давших начало подвиду Apis mellifica carnica.

Было бы ошибкой только на основании общности происхождения полностью отождествлять одни экологические формы или популяции с другими. Под влиянием разных условий существования популяции могут очень сильно отличаться друг от друга. Сохраняя значительное сходство по ряду внешних при знаков, особенно таких, которые не оказывают сколько нибудь заметного влияния на процветание вида, родственных группы пчел в процессе адаптации в разных условиях претерпевают более значительные изменения в той части, которую Дарвин называл привычками. К этой категории относятся не только миролюбивость или агрессивность пчел, но также их приспособленность к комплексу природно-климатических условий и такие важные признаки, как ройливость, летная деятельность, способность противостоять врагам и неблагоприятным условиям.
В этом плане ветви карннии далеко не равноценны. Более того, они во многом отличаются друг от друга. Чаще всего несхожесть проявляется в признаках поведения и особенностях имеющих для пчел жизненно важное значение. Сходство же обнаруживается скорее в признаках второстепенных. Так, на пример, по одному из важнейших признаков — ройливости некоторые экотипы карники можно было бы отнести к разным породам. Не играющий же существенной роли в жизни пчелиной семьи экстерьерный признак дискоидального смещения отличается удивительным для пчел этого подвида единообразием, настолько значительным, что это позволяет говорит о нем, как о важнейшей морфологической характеристик подвида.
Иногда отождествляют украинских пчел с карпатскими считая, что одни из них произошли от других. С этой точки зрения нельзя согласиться, хотя действительно по ряд экстерьерных признаков эти пчелы довольно сходны друг с другом. Однако они заметно отличаются друг от друга по многим хозяйственно-полезным признакам. Роднят этих пчел лишь общие предки, жившие когда-то на берегах Дуная.
В заключение необходимо сказать, что мы считаем невозможным называть украинских пчел Apis mellifera acervoru Scor., поскольку это наименование было дано А. С. Скориковым (кстати, без достаточно серьезных оснований) так называемым южнорусским пчелам, происходящим от среднерусских и не имеющим генетических связей с украинскими.
Украинские пчелы являются одним из наиболее изменившихся экотипов подвида Apis mellifica carnica, и их следует считать как по ряду морфологических признаков, так и по признаке поведения, относящимися к этим южным пчелам.
В. Губин
Журнал „Пчеловодство”, №5, издательство „Колос”, Москва, 1975 г.

украл отсюда:http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php?p=13911#13911

Напомним, что Ф. Руттнер указывает на четыре основных ареала карники. Это — Альпы, Карпаты, Банат и Македония. Соответственно этим зонам он различает четыре больших экологических типа этой породы, а именно альпийскую, карпатскую, банатскую и македонскую карнику.

http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php?t=2663
Андрей Сумчанин
Цитата(igor @ Понедельник, 14 Декабря 2009, 19:44)
Напрашивается вывод о том, что украинские пчелы происходят от общей для пчел юго-восточной Европы прародительской формы, сохранившейся, как на это указывают многие исследователи, во время оледенения в теплой долине Дуная. После отступления ледника для обитавших здесь и южнее пчел открылись пути расселения на запад, в сторону Альп, и на север — в Карпаты, Молдавию и на Украину.
*


Цитата(igor @ Понедельник, 14 Декабря 2009, 19:44)
Роднят этих пчел лишь общие предки, жившие когда-то на берегах Дуная.
*


Эта гипотеза происхождения и родства украинских степных пчёл всё больше подтверждается на практике.
Комиссар Александр Данилович в журнале "Украинский пасечник" сообщил следующее: были проведены исследования ДНК украинской степной пчелы (в Чехии) в сравнении с генами пчёл других пород Европы и установлено, что украинка по генотипу приближенна к македонской пчеле, которая произошла от второй ветки расселения от общего предка из низовий Дуная, пошедшей на север. Первая ветка пошла на запад к Альпам, образовалась краинка, карпатка.
Так что украинка имеет с краинкой и карпаткой общего предка из низовий Дуная, который дал два напрвления расселения, и у украинки есть родственники в виде македонской пчелы, которая по многим фенотипическим, поведенческим и генетическим признакам сходна с ней.
Об этом я спрашивал лично Комиссара А.Д. этой осенью на "девятинах у Діда Василя", и он более подробно рассказывал нам пчеловодам по этому вопросу в приватной общей беседе.
Потому то украинка и карпатка имеют много сходств в признаках. И этому есть и объяснение, и фактическое подтверждение.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО