Общество с ограниченной ответственностью «Темп»
363330, Республика Северная Осетия-Алания, Ардонский р-н,
г. Ардон, ул. Партизанская, 50
Племенной репродуктор по разведению пчел карпатской породы
Приложение к приказу Минсельхоза России
от 20 декабря 2012 г. № 646
http://www.mcx.ru/documents/document/show/21826..htm
Открыть приложение - позиция 16
================================================
К сведению.

вы считаете что краинка из за позднего или раннего расплода не способна к зимовке? Или зимует несравненно хуже карпатки?

Наконец-то и Российская наука это признала. Со слов Бородачёва А.В. на семинаре в Пскове " Карпатка является ветвью Карники, однако при советском союзе советские учёные карпатку выделили в отдельную породу." В личной беседе сказал, что сейчас ведётся работа по включению карники в реестр разрешённых к разведению пород.

Лучше, чтобы чистокровная пчела была
подробнее
http://kosp-plem.ru/index.php?option=com_c...id=15&Itemid=31

Правильно, надо Трудоголику подсказать, а то что он будет делать без подсказок

карника кучно собирает мед но сильно не развивается лучше а с медом почти одинаково

Объясните, пожалуйста, в чем разница.

Кирилл М

Породная матка соответствует заявленной породе, племенная-породная проверенная на передачу хпп своему потомству. Посему из приобретенных породных в разряд племенных переводится лучшая матка по всем показателям.

Хочу завести карнику. Получается, что предлагаемые немецкие матки островного спаривания - породные, но не племенные, и дочери, полученные от такой матки, могут не обладать (или обладать не в полной мере) лучшими качествами, свойственными этой породе (линии) ? Или должно быть все нормально, учитывая тот фактор, что с краинкой проводится серьезная селекционная работа, направленная в том числе на передачу потомству ХПП (в отличие от карпатки). А какие же индексы в паспортах стоят? Наверное, родителей...
Ситуация (я думаю, не только у меня) такова, что приходится считать деньги. 1 островная матка стоит 75-100 евро, на эти же деньги можно купить 7-8 местных F1, но выводить от них уже нежелательно, да и не известно, по большому счету, с какими трутнями спарилась эта F1.
Больше 100 евро, к сожалению, на покупку маток выделить не могу.
Помогите, пожалуйста, сориентироваться, как мне правильно поступить.

Кирилл М

Оптимальный вариант найти единомышленников и взять каждому по матке с договором что по проверке от лучшей заложатся все учавствующие в покупке маток. У нас так делают и те кто покупает и по 3-5 маток каждый.
зы: опыт показывает что у проверенных поставщиков обычно проблем с качеством маток не бывает и закладывать можно и от 1 купленной. Селекция карники отточена очень хорошо на передачу хпп. Кстати обычно не бывает проблем по маткам и с племенных пасек карпатки.

ты скажи че ты хочешь маток продавать или мед качать?
мед? F1 хватит
маток? 100$ ?
как ты думаешь та матка от которой хочешь взять эту племенную за 100$ она сколько будет стоить

1 чистопородная - 100 евро!
20 F1 - 200 евро!!!
На следующий год опять можно выводить F1 от чистопородной, но евры ужо платить не надо!!!
А можно и на третий год оставить...

Кирилл М,дорогую матку для репродукции стоит покупать тогда,когда хорошо освоите методы вывода качественных маток,иначе эффекта не получите.Потренируйтесь на том, что у Вас есть сейчас.

Кирилл М
У немецких и австрийских маток карники в паспортах указаны материнские и отцовские линии, по матерям и отцам можно посмотреть селекционные индексы, которые указываются в паспортах, в основном по матерям, или же можно просмотреть эти индексы в полном объёме на сайте www.beebreed.eu. по каждой материнской матке или отцовской матке, и также по их сёстрам.
Теперь важное. То что указываются селекционные индексы, это хорошо, если они больше 100% - это вообще замечательно. Но есть ещё одна деталь, которую можно просмотреть на сайте. Если просмотреть развёрнутую табличку по каждой матке (ссылка по красному треугольничку слева), то там вы увидите наряду с селекционными индексами коэффициенты наследуемости каждого индекса. Эти коэффициенты показывают насколько каждый признак, по которому указан индекс, наследуется и в какой мере. Если коэффициенты наследуемости меньше 0,38, то признак наследуется плохо, 0,38 - это нижняя граница наследуемости, ниже неё не должно быть, должно быть только больше 0,38.
Пример, австрийская матка карники 2012 года выведения от материнки 99-156-60689-2010. Матковод Ортвин Лампрехт (Австрия). У материнки 99-156-60689-2010 селекционные индексы и коэффициенты наследуемости таковы: мёд - 112% (0,38), миролюбивость - 110% (0,6), усидчивость на сотах - 111% (0,62), ройливость - 110% (0,36), варроаиндекс - 104% (0,2), общая селекционная ценность - 110%.
Т.е. полученная дочка от этой материнки, как и остальные её дочки, хорошо унаследуют миролюбивость семей и усидчивость пчёл на сотах, наследуемость по мёду будет иметь нижнюю допустимую границу и её возьмут чуть более трети дочек, ройливость и особенно варроаиндекс ниже допустимой границы наследуемости и их унаследуют только треть и одна пятая дочек соответственно. Теперь судите какую селекционную ценность несёт матка 2012 года, зная показатели её матери.
Значит, вы должны смотреть показатель селекционного индекса и коэффициент его наследуемости, тогда вы будете иметь полное представление по каждому признаку данной матки и их совокупности, имея в итоге представление о селекционной ценности матки.
А в рекламах часто пишут "матки с высокими селекционными индексами" и пчеловоды на это ведутся, а индексы это только полдела, вторая часть дела - это коэффициенты наследуемости.
Вывод: надо маток карники смотреть по паспортам, по селекционным индексам их материнок и коэффициентам наследуемости, и также оценивать их самих и также по потомству. Потому я стою на позиции - проверка чистопородных маток хотя бы в течение года в деле (мёд, весеннее развитие, неройливость, зимовка, здоровье), чтобы видеть как эта матка и в какой мере "взяла" от материнки качества, а потом выведение дочек F1, или же её проверка одновременно с небольшим количеством её дочек F1.

То что в Германии и Австрии сразу можно выводить дочек от матки с паспортом - это дело понятное, там всё в "своём соку" вариться, и программа БЛЮП работает для их маток и их местности достоверно, а у нас здесь свои объективные обстоятельства, их надо тоже учитывать.

Андрей Сумчанин
Спасибо дружище, что так чётко, ясно и толково объяснил! Мне это было тоже полезно узнать.

Моё понимание в данном вопросе немного другое
Здесь первая половина: Anatoly_N сообщение #696

Теперь другая половина:
[attachmentid=70360]
Здесь показаны коэффициенты достоверности ХПП, а не "коэффициенты насколько каждый признак, по которому указан индекс, наследуется и в какой мере".

Данный коэффициент указывает на сколько процентный показатель данного ХПП достоверен(в отношение всех протестированных маток).

Ранее в другой теме бурно обсуждали как трактовать данные коэффициенты.

"Моё понимание" этих показателей следующее:
Чем выше данная цифра( максимально 1) тем выше достоверность-точность процентного показателя определенного ХПП по отношению ко всем протестированным маткам. Так как большинство маток в системе имеют генетическую связь(в большей или меньшей степени) через родителей, это позволяет определять данные коэффициенты. А по тому что, матки тестируются на разных пасеках/точках, у разных матководах и на этих пасеках есть возможность сравнивать абсолютно не родственных маток(но в одних природно-климатических условиях) это позволяет высчитывать коэффициенты достоверности ХПП более точно.

В тоже время Андрей в какой-то степени наверно и прав. Чем выше точность процентного коэффициента ХПП(например 0.65) а так же сам процент данного ХПП(например 135%), тем больше шанса, что данный ХПП будет передан потомству, так как данный ХПП "более ярко выражен/определён" в определенной цепочки генетически связанных маток.

Кому интересно вот переписка с людьми ответственными за beebreed.eu:

Klaus Ehrhardt

---------
Dear Mr. Konjajev,
case 2 is true as long as there is any connection between both full pedigrees, all progeny of common ancestors are considered, too.
But even if there are no common ancestors, but different lines are tested at the same apiary, this will influence the breeding values (so called fixed effect in BLUP approach).
Hope this helps,
Have a nice 2013,
regards
Klaus Ehrhardt
----------
Am 21.12.2012 13:22, schrieb Anatoly Konjajev:
Dear Klaus Ehrhardt,
It is steel not clear for me, if two queens do not have genetic-link, then the breeding values for honing(for this two queens) are not comparable. Is this true or not?
Thank you for your attention and patience in answering my questions!
With kind regards,
Anatoly Konjajev
---------
On Dec 20, 2012, at 12:54 PM, Anatoly Konjajev <----> wrote:
Dear Klaus Ehrhardt ,
Thank you for your answer.
After reading "Genetic evaluation in the honey bee considering queen
and worker effects – A BLUP-Animal Model approach" by Kasper Bienefeld, Klaus Ehrhardt, Friedrich Reinhardt i have one more question.

What is true in my understanding of BLUP system:
1. It seems to me that BLUP system gives reliable comparing only between queens that do have "genetic-linc" . So if two queens does not have genetic-link(through mother or father), the breeding values(value in %) for honing, defensive behaviour, calmness, swarming drive and varroa are not comparable.

2. Or because the system make use of “genetic links” created through cross-regional use of father colonies and through the distribution and testing of sister colonies at different testing stations we can make comprising between queens which are not "genetically-linked" (through mother or father).
Thank you in advance
Anatoly Konjajev
----------
On Dec 12, 2012, at 11:00 AM, Klaus Ehrhardt <-----> wrote:
Your question:
"Does this means all tested colonies in BLUP database in 5 years"

YES, the distribution of breeding values (within each trait, and total BV, too)
from last 5 years is transformed to a normal distribution with average value of 100 and standard deviation of 10, while larger Values as 100 means better than average.
This makes the BV comparable over years and apiaries. This 5 years period is gliding forward each new year (mid of February)
hope this helps
Klaus Ehrhardt


Ralph Büchler

Dear Mr. Konjajev,
sorry for the delay of my answer.
You can directly compare different queens if they were tested within the same apiary (environment conditions). However, the advantage of breeding values is that the performance of all related queens will be used to identify the genetic potential of each individual queen. However, this depends on the simultaneous estimation of environmental effects which is achieved by the comparison of related queens under different environmental conditions.
I hope this helps you to understand the complex matter.
With kind regards,
Ralph Büchler
-----
Landesbetrieb Landwirtschaft Hessen
Dr. Ralph Büchler - Fachgebietsleiter Bieneninstitut
Homepage: bieneninstitut-kirchhain.de

Von: Anatoly Konjajev [----]
Gesendet: Freitag, 21. Dezember 2012 13:03
An: Büchler, Ralph Dr. (LLH)
Betreff: Re: BLUP information request
Dear Ralph Buechler,

It is steel not clear for me, if two queens do not have genetic-link, then the breeding values for honing(for this two queens) are not comparable. Is this true or not?
Thank you for your attention and patience in answering my questions!
With kind regards,
Anatoly Konjajev
------
On Dec 20, 2012, at 5:14 PM, ----Ralph Büchler wrote:
Dear Mr. Konjajev,
You are right, for the analysis we need to link different environmental circumstances (apiaries and seasons) by a “network” of genetically linked queens. Otherwise, you can´t distinguish between environmental and genetic effects. However, if this network is established once, all related queens will contribute to the estimation of each individual breeding value which makes the system most effective.
With kind regards,
Ralph Büchler
-----
Landesbetrieb Landwirtschaft Hessen
Dr. Ralph Büchler - Fachgebietsleiter Bieneninstitut
Von: Anatoly Konjajev [---]
Gesendet: Donnerstag, 20. Dezember 2012 12:53
An: Büchler, Ralph Dr. (LLH)
Betreff: Re: BLUP information request

Dear Ralph Buechler,
After reading "Genetic evaluation in the honey bee considering queen
and worker effects – A BLUP-Animal Model approach" by Kasper Bienefeld, Klaus Ehrhardt, Friedrich Reinhardt i have one more question.

What is true in my understanding of BLUP system:

1. It seems to me that BLUP system gives reliable comparing only between queens that do have "genetic-linc" . So if two queens does not have genetic-link(through mother or father), the breeding values(value in %) for honing, defensive behaviour, calmness, swarming drive and varroa are not comparable.
2. Or because the system make use of “genetic links” created through cross-regional use of father colonies and through the distribution and testing of sister colonies at different testing stations we can make comprising between queens which are not "genetically-linked" (through mother or father).
3. Dose the "genetic-linc" has influence on reliability of breeding value.
Thank you in advance
Anatoly Konjajev

Наиболее точная формулировка и вывод

Anatoly_N большое спасибо! Перечитал дважды, но четкого ответа на вопрос "быть или не быть?" так и не нашел Хотя вопросы поставлены четко разным людям и несколько раз

Zuchter
Отсюда и вывод что только проверкой на дочках можно определиться с племенной для себя. А вот насчёт вывода для трутневого фона думаю могут и другие подойти так как трутни то должны быть качественные

Откуда?

Anatoly_N ,некоторым выгодно изменить понятия,дабы принизить ценность маток поставляемых в Россию из Германии

Я был в воскресение в институте Целе на собрание Селекционеров,там всем раздали распечатку,список маток рождённых 2010 и 2011 году прошедших проверку в 2011 и 2012 году.
Показатели моей материнки тройзек 1075 с кёрунгом Av 17-27-18-2010 ,немного изменились:
- Медопродуктивность 129 % стала 131%
- Незлобливость 128 % осталось то-же
- Усидчивость на рамках 127 % то-же
- Неройливость 124 % стал 125%
- Устойчивость к вароатозу 133 % стал 132%
- Общая оценка по отношению к средним семьям 138 % стал 139% (самый высокий процент во всём списке)
Здесь можно посмотреть список за прошлый год
http://www.bienenzucht.de/zws/bestenliste.pdf
Общий показатель в % в списке по каждой линии идёт по низходящей,в верху списка линии самый высокий показатель,и то ,что высокие показатели ХПП не имеют значения

Zuchter Так я отписал что , но похоже многие так действуют.

У немецких селекционеров иной подход,племенных они определяют по ХПП семей в которых работают потенциальные племенные,передача наследственных признаков не подвергается сомнениям,так-как потенциальные племенные имеют предков(минимум в трёх поколениях и по отцовской и по материнской линиям )племенных класса А

Anatoly_N, Rausch!!!!!!!!!!!!!!!!
Я выложил своё понимание данного вопроса как практик, но на 100% истину в его освещении не претендую, так как сам ещё разбираюсь в положениях данной системы. Целую зиму сижу по вечерам читаю, изучаю более детально. В общем основные принципы изучил, а вот в деталях ещё разбираюсь, потому если где не так точно высказался - подправляйте, буду благодарен.
И побольше информации нам давайте, разъясняйте, чтобы говорить и обсуждать данный вопрос нам с вами на "правильном" языке с правильными терминами. Мы в положении учеников, вы наши учителя, Rausch , и мы вас внимательно читаем, учимся, потому строго не строжите, без подкалываний если можно, а подсказывайте. Будем благодарны.
Мне разного рода "разборки" на форуме кто умнее, кто круче, кто маток поставляет таких, кто не таких абсолютно неинтересны, и что-то принизить или не так осветить цели не имею, это пусть другие "кувыркаются" кому надо, мой хлеб другой. Я с другими намерениями здесь вращаюсь.
Мне просто надо изучить немецкую систему селекции как одну из самых прогрессивных в Европе, понять её в полной мере, чтобы разбираться во всех её тезисах.

Я, признаю, может не так терминами озвучил вопрос, но суть я хотел донести такую же - чем выше показатель в % селекционного индекса и чем выше показатель коэффициента достоверности этого индекса, тем больше шансов что конкретный ХПП будет передан в болшей степени потомству и будет более выражен в потомстве. Думаю вы согласитесь - если по мёду одна матка будет иметь 125% с коэффициентом достоверности 0,42, а вторая - 125% с коэффициентом 0,63, то предпочтение будет отдано второй матке.


Rausch
Имеют значение, причём большое значение имеют, но важность этого значения ещё больше будет понятна и иметь значимость, если коэффициент достоверности ХПП будет не ниже 0,38, как сказано в разъяснениях на том же сайте BeeBreed.eu

Ваша матка очень ценна, имея такие показатели:
- Медопродуктивность - 131% (0,44)
- Незлобливость - 128 % (0,65)
- Усидчивость на рамках - 127 % (0,67)
- Неройливость - 125% (0,44)
- Устойчивость к вароатозу - 132% (0,54)
- Общая селекционная оценка - 139%, кёрунг А.
Высоки как сами процентные показатели ХПП, так и коэффициенты достоверности. Кёрунг А там бесспорен.
Rausch нескромный вопрос, как вам удалось стать обладателем этой матки от Заатхофа?

Проверка по хпп + проверка передачи хпп потомству = племенная.

Rausch Так у них племеные класса А , а у нас просто карника с Германии и Австрии.

абориген, если более-менее внимательно изучите результаты испытаний на beebreed.eu и/ или bienezucht.de, то придете в выводу, что порядка 70-80% , которая к нам приезжает соответствуют критериям классных маток

Помощ начинающему селекционеру Обратились к Тислеру,он сказал,что они(селекционеры) рады каждому новому человеку вступающему в их ряды,что помогут всем чем смогут. Матку приобрёл по его рекомендации.

[



Оставшиеся несут в себе ту-же наследственность,для пчеловода купившего их они будут племянными.

Если провести отбор в группе маток имеющих класс А,то так-же будут чемпионы и отстающие,таким образом матки уже имеющие класс А показавшие на таком фоне результаты ниже среднего превращаются (условно) в не племенных.Каких маток называть племенными,может варьировать в зависимости от уровня сравнений,поэтому имея на пасеке одну матку-дочку племенных родителей можно смело называть её племенной.

Спасибо , буду знать. Собствено для меня они и являются все племенными , но
хочется выбрать из лучших лучшее.

Племенной - свойственно назвать матку, которая соответствует(для того кто проводит отбор) необходимым критериям по хпп, а также передает данные хпп потомству. Другое дело - да, все познается в сравнении.

Андрей Сумчанин, огромное спасибо за ценную информацию .
Насколько я правильно понимаю, если у племенной матки КН по какому-либо индексу равен 0.40 , например, это значит - 40% ее чистопородных дочерей унаследуют ХПП с этим индексом по данному признаку. Это значит, что покупка одной чистопородной матки для вывода высококачественных дочерей F1 у себя на пасеке (ведь можно в эти 40 % не попасть) является неправильным решением (ведь хочется иметь лучшее).
Спасибо за любые комментарии.

Anatoly_N по этому вопросу дал правильное понимание индекса (не наследственность а достоверность процентного выражения ХПП),индекс не имеет ни какого отношения к передаче наследственности.,Селекционеры обмениваются матками для тестирования чюжих маток со своими в общей группе.Таким образом матки от одной материнки могут тестироваться у нескольких селекционеров.В разных условиях они могет показать разные результаты ХПП в % -м выражении.Все данные по тестированию отправляются в общую базу для обработки .Компьютер на основании всех данных перекрёстных проверок маток определяет степень достоверности,каждого %-го выражения ХПП.

,Пятница, 11 Января 2013, 11:00]
Испытывали у нас в Кемерово на Опытной Станции СГК (из Красной Поляны)в 70 -е.Не хочу шокировать её поклонников - это просто ужас. (особенно зимовка).Так что любая, в любой пропорции примесь СГК в Сибирских условиях -это порча. Это - пчела для Югов, для Кавказа (возможно и Средней Азии).

Вы правы, в Восточном Казахстане СГК испытывали в Госпчёлопитомнике ещё в 1949-1955 гг, результат аналогичный. В 60-70 е годы ещё раз провели широкомасштабные испытания на КОСП (Казахская опытная станция) результат такой, что ещё более 20 лет на этих пасеках тот же кошмар продолжался как по зимовке, нозематозу и гнильцы развели, а мёду кот наплакал. Вообщем верблюд в тундре не пасётся!

Сербская карника в России. Вычитал в журнале Пчеловодство.05 2012г При морфологическом описании хитиновый покров рабочих пчел определяется как преимущественно темный с коричневым немного светлыми ( желтоватыми) участками на втором а иногда на третьем абдоминальном тергите. Волосяной покров серый из за чего пчелу в Сербии иногда называют сербска сивка.Имеет относительно длинный хоботок от 6,4 до 6,8 Кубитальный индекс по европейскому стандарту колеблется от 2,3 до 3,0 Матки окрашены темно синими полосками в то время как трутни темно серые.

И что лучше карника или карпатка

Не читал всю тему,но есть вопрос:пчелы(карпатка) несут нектар с клевера и все соты заливают и не дают матке работать!решил посмотреть как вощину оттянули и как матка сеет, а в итоге по краям яйца,а остальное напрыски,ставил сушь в надежде на расплод,тоже закидали нектарам!вопрос:как пчеловоды наганяют расплод на осень!кстати,ставил магазины 1 июня,нижний корпус набивают,а в магазин не идут!(16рамочные на 300+магазин )

У нас в середине июля ГВ заканчивается и у матки появляется достаточно места. При отсутствии поддерживающего взятка в это время имеет смысл стимулирующая подкормка небольшими дозами. Сложнее остановить сеголеток вовремя.

Мы в прошлом году отбирали мед примерно 10-15 августа,как посоветуете простимулировать?я думал что в конце июля место освободится и матка засеет,а когда магазин сниму и часть рамок гнездовых,то освободится место и их же мед через диафрагму,так правильно будет? успеют ли себе хорошую замену сделать?

Так, чтобы вес улья при этом не увеличивался.

Во время ГВ должен быть запас сот для размещения напрыска. Когда напрыск выпарится и мёд созреет, часть сот освобождается и может быть засеяна.

Для карники характерно позднее окончание червления и зимовка небольшими семьями. Так что должны успеть.

просто болеє приспособлень до климата и зимуют немного лучше но невсегда та в любом случає перш ниж переходить на чистопородньх нужно определитса какая пчела для вас лучше чистопородная линия или месньє свии пчолки бо в многих хороших пасечников єсть пчьоль каторьє привишают по качеству любих читопородньх в даной зоне тож покупая племенньх маток невсегда можна получить жилаємьй результат

Интересует мнение Карниководов, кто пробовал разные линии.
Какая линия по ВАШЕМУ мнению набирает большую силу и на подсолнухе не ограничивает матку?

Еще интересует вопрос.
У кого какая карника несет мед через решетку?
Начал Читать и оказалось, что не у всех есть "дружба" с РР.
Что можете сказать о Пешец, у кого-то есть?

Прочитав этот маленький материальчик.
Затем профессор вспоминал о прошлых связях НИИ пчеловодства Рыбное и институтом пчеловодства Лунц ам Зее основанным в 1948г. Около 40 лет назад они с пр. Билаш Г.Д. (директор НИИП Рыбное с 1966 по1988.) тесно сотрудничали, в те годы в СССР завозилось из Австрии более 10 000 шт. плодных маток. Источник
http://apis-maykop.ru/index.php/about-yjsg...v-avstriyu-2013
Становится понятно куда делась чистокровная карпатка.

pr1zZ
По своему опыту могу сказать что Пешец похожа на карпатку,если это действительно Пешец у меня.Пешец хорошо использует вощину в медосбор именно для засева маткой.Тройзек 07 у меня по отцу v.t,именно они большой силы.У Тройзек 07 много рыжих трутней и пчел,это от Итальянки.Такими же характеристиками,как и 07 обладает линия 1075.При достаточном расширении и использовании вощины не просядет любая линия карники.Для любой линии карники нужна своя технология.

Aleksey Belousov

А карпатка ли в наличии по сравнении?
По своим скажу и близко НЕ похожи.

Согласен. Есть у меня пешец ф1 и с карпаткой они не похожи... Карпатка у меня Вучковского типа

Точно так .