ДНК анализ показывает что это разные пчелы:
Рис. Результат електрофоретичного розділення продуктів RAPD-ампфлікації з праймером В15 в 6% ПААГ зразків бджіл української і карпатської порід
Встановлена в наших дослідах видова специфічність генома бджіл, відібраних у типових умовах ареалу їх існування (Карпати і Лісостеп України), дає підставу стверджувати про належність карпатських та українських бджіл до різних порід, які характеризуються своїми особливостями за ознаками екстер’єру, поведінки, пристосованості до збирання корму, стійкості проти впливу факторів середовища. Отримані нами дані щодо характеристики досліджуваних порід вказують на необхідність аналізу результатів щодо вивчення історії їх формування, методів розведення, селекції, районування при сучасному господарському використанні та збереження у чистоті в своєму природному ареалі. Привертає увагу, зокрема, той факт, що генетична однорідність бджіл хмельницького внутрішньопородного типу, який складається з дев’яти генеалогічних груп, збігається з ознаками консолідованості за результатами вивчення промірів екстер’єру. Так, міжгрупові коливання середньої довжини хоботка становлять 6,34-6,63 мм, кубітального індексу — 2,18-2,62, дискоїдального зміщення — 72-94% позитивних випадків, випукла форма заднього краю воскового дзеркальця п’ятого стерніта — 64-96%. Селекція бджіл методом чистопородного розведення з одночасним розподілом відібраного матеріалу на генеалогічні групи з використанням основних породних ознак екстер’єру для постійного контролю належності сімей до української породи підтверджена методом виявлення ДНК-маркерів. Відсутність у них ознак інших порід вказує на можливість утримання чистопородних сімей в осередках напівзакритої популяції і достатню ефективність їх використання та контролю якості материнської групи за ознаками екстер’єру бджіл. Висновки. Проведений аналіз показав, що бджоли української породи за результатами ДНК-тестування відрізняються від бджіл гірських районів Карпат, їм властиві свої генетичні відмінності. У межах породи досліджувані бджоли характеризуються високою однорідністю і добре диференціюються за допомогою встановлених ДНК-маркерів.

Cергей Николаевич, да, я с вами согласен, что карпатка и украинка - это разные пчёлы в данный момент. Это понятно как дважды два: карпатка - горная пчела, украинка - равнинная пчела. Эти две породы имеют отличительные особенности и признаки по фенотипу, поведению, продуктивности и генотипу. И это благодаря эволюции, прошедшей с этими двумя породами в конкретных природно-климатических условиях за последние тысячи лет.
Но в далёком прошлом они имели общую прародительскую форму, обитавшую в низовьях Дуная и давшую начало многим ныне существующим породам. Это подтверждается наличием общих аналогичных групп генов как у карпатки, так и у украинки, наряду с наличием полностью отличных групп генов, дающих им нынешние породные отличия.

Николай флаг Вам в руки. Открывайте счет , я уже готов внести часть средств.

Откуда в Вас столько злобы?Очень неприятно читать Ваши посты.Столько негатива!Понимаю,что перевоспитать невозможно,но и наблюдать спокойно,как Вы гадите в душу уважаемым людям,не могу.Выливая на форум агрессию,получите в ответ то же самое.Кто уйдёт раньше,кто позже,одному богу известно,но вот кто в людской памяти жить дольше будет?Здесь по моему ясно!

От дедушки. Дедушка второй год разыскивает меня , по всем каналам, агентура докладывает регулярно. Все кто пропогандирует краинку , считает личными врагами. Уже и просто знакомые пчеловоды спрашивают , чем ты насолил дедушке , что он пытается выяснить кто такой и откуда.
Я же считаю , что сделал много , пора и на отдых. Если тебе не нравиться посты , не читай. Я веду себя в рамках приличия, но на ересь не покупаюсь.Просто ты не разбираешься в сути вопроса.Завтра ты объявишь ,что создал свою породу пчел и к примеру будешь всем и вся пудрить мозги, и что это надо терпеть и поддакивать?

Я думаю,что всё от зависти.Не даёт Вам покоя заслуженная слава пчеловода с большой буквы-Гайдара.А в сути вопроса все мы разбираемся.Облив человека грязью,Вы пытаетесь таким образом выделиться.Некрасиво.

Ты влез , не зная сути этого спора. А грязью не его поливают , а он всех, у кого "карника" ,а не "карпатка".


Про славу: "Трофи́м Дени́сович Лысе́нко (17 (29) сентября 1898,[1] село Карловка Константиноградского уезда Полтавской губернии — 20 ноября 1976, Москва) — советский агроном[1]. Основатель и крупнейший представитель так называемой мичуринской агробиологии[2], академик АН СССР (1939), академик АН Украины (1934), академик ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945), кавалер восьми орденов Ленина [3] (в том числе в 1935, 1945 — дважды, 1948, 1949, 1958)[4], трижды лауреат Сталинской премии (1941, 1943, 1949). Беспартийный.[5]

Как агроном Трофим Лысенко предложил и пропагандировал ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля)[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%...%B2%D0%B8%D1%87

да бросьте, igor, никого Гайдар не поливает, што накручивать. Он глядит со своей колокольни, ты своей. у кого она выше...давайте мериться не будем. я вообще стою на том что все разное и карника с краинкой , про карпатку совсем молчу.
Зы: господа модераторы, пораб зачистить

Да я том же стою. После 30 лет вообще человека не переделать и непереубедить ,а мэтру уже ого - го сколько.Поэтому полностью с ним согласен : "карпатка" это "отдельная порода и самая лучшая в мире" , ее не с чем сравнивать.Все селекцинеры ЕС могут идти на пенсию и отдыхать , все лучшее в пчеловодстве уже выведено.

igor
яб заменил лучшее на достойное
нет предела совершенству.

Вот откровенно скажу, уважаю и карнику и карпатку, но карнике до планки карпатки с флягу с хвостиком подтянуться надо. И ет год медовый, по мёду не туды ни сюды, ровно все.
имхо много неоднозначностей меж ними, кидающих и в - и +

Ну блин, все ученые и те кто 3 года открывает крышку и те кто более 40 лет это делает и главное и пчеловоды и практики
Если касаться карпатки то 40 лет работы с этой есть все основания для отдельной породы тем более в условиях экспозиции склонов карпат в закарпатье, что сказывается на климате . а он не мало влияет на менталитет не только людей но и пчелы тоже. Сколько раз об этом уже писали касаясь типов карпатских пчел как метр назвал -Экотипы
При всем моем уважении ( из-за человеколюбия)я бы не стыдился ставить их на один уровень и даже упоминать о вкладе в восстановление породы , если они не разобрались с одним типом что-то могут писать в породной классификации Я изменю свое мнение к этим колегам если они будут реализовывать сами пчел над которыми так усердно работают

Володя, на раннем неустойчивом взятке (возможна смена погоды, обрыв взятка) какая из пород надежнее (не убежит в ройку) - карника или карпатка?

Суть спора мне очень хорошо известна.И никуда я не влез,а высказал своё мнение.Уважать надо людей,даже если они Ваши оппоненты.Общаясь в личку и по телефону,ни разу не слышал от Василия Антоновича дурных слов о краинке и тем более о людях,которые ей занимаются.В споре с Вами проявляет завидное терпение.Далее продолжать пререкания с Вами не вижу смысла.И так тему засорили достаточно.

Из одной хорошей популяции можна вывести и 10 пород .
Все зависитот двух основных факторов:
1. Исходный материал, а это не вся популяция а лучшие ее представители, которые на разных географически (расстояние в км) или пространственно (горные хребты, долины), разделенных точках ареала единой популяии (в данном случае рассы) могут значительно отличаться. Здесь имеет место "эффект основателя"
2. направленности и интенсивности искуственного отбора. Порода это продукт рук (скорее мозгов)человеческих. Тут играет роль ум и мастерство ученых, число работающих институтов, количество вложенных средств и, иногда, банальное везение.

Так и русины держатся своего языка и традиций потому и русины. А вывези их на свободную территорию и дай неограниченную возможность размножится, не лезь к ним со своим уставом и через 300-400 лет (русские, украинцы, белорусы за сколько лет разбежались по национальным квартирам) получиш новую национальность, а триста лет это всего 12-16 поколений, а сколько поколений прошло с разделения карпатки и карники.

Володя,можно чуть поподробнее?

Некоторые уже покойные. Но вот вопрос с проф. Ф .Руттнером будешь ли спорить?


"том положении, которое занимают пчелы Закарпатья в общем ряду популяций породы Apis tnellifica carnica.
Исследователи, изучавшие некоторые, главным образом количественные, экстерьерные признаки пчел Румынии, соседствующих с пчелами Закарпатской области, Е. Сандуляк (1965), Н. Фоти, М. Лунгу и др. (1965) пришли к выводу, что по одним признакам пчелы Румынии приближаются к кавказским и итальянским пчелам, а по другим — напоминают пчел Украины и темных европейских. Эти авторы считают возможным говорить о пчелах Румынии как об особой породе Apis mellifica carpatica, являющейся по их мнению в то же время промежуточной формой между породой Apis mellifica carnica и украинской пчелой. Е. Сандуляк указывает, что Apis mellifica carpatica состоит из фенотипически сходных популяций: Apis mellifica carpatica, A. m. moldoviensis, A. m. transilvaniensis, A. m. banatica, A. m. montana.
Ю. А. Субботин (1967), изучавший морфологические признаки молдавских пчел, установил, что эти пчелы сходны с карникой из Австрии и резко отличаются от итальянских, серых горных кавказских и среднерусских пчел. Данные Ю. А. Субботина находятся в противоречии с выводами Е. Сандуляка, Н. Фоти и других.
Напомним, что Ф. Руттнер указывает на четыре основных ареала карники. Это — Альпы, Карпаты, Банат и Македония. Соответственно этим зонам он различает четыре больших экологических типа этой породы, а именно альпийскую, карпатскую, банатскую и македонскую карнику "

Иногда складывается впечатление что есть люди которые патологически не переносят все что было сделано во времена СССР.

Это крайность.

Конечно есть : Лысе́нковщина — условное наименование политической кампании, вылившейся в преследование и шельмование генетиков, отрицание генетики и временный запрет генетических исследований в СССР. Относится к событиям, происходившим в научных биологических кругах, примерно с середины 1930-х до первой половины 1960-х годов. События происходили при прямом участии политиков, биологов, философов, в том числе самого руководителя государства, И. В. Сталина, Т. Д. Лысенко (ставшим со временем символом кампании), И. И. Презента и многих других лиц.
В переносном смысле лысенковщина — любое административное преследование учёных за их «политически некорректные» научные взгляды.[1]

[править] Фразеология лысенковцев
Академик АМН СССР Лепешинская О.Б.:

«Учение диалектического материализма о взаимозависимости и взаимообусловленности, о непрерывном движении и изменении в природе, где всегда что-то возникает и развивается, что-то отживает и разрушается, вооружило идейно Мичурина и Лысенко и дало им возможность выйти победителями из борьбы с метафизиками и идеалистами, с последователями Вейсмана, Менделя и Моргана.» [23]
«Лица, отстаивающие принципы формальной генетики, не в силах понять гениального указания Ленина о том, что „познание человека не есть… прямая линия, а кривая линия, бесконечно приближающаяся к ряду кругов, к спирали. Любой отрывок, обломок, кусочек в этой кривой линии может быть превращен (односторонне превращен) в самостоятельную, целую, прямую линию, которая (если за деревьями не видеть леса) ведет тогда в болото, в поповщину…“» Ленинизм — мощная основа революционной науки.
Член-корреспондент АМН СССР П. В. Макаров:

«Набор генов в хромосомах, по утверждению вейсманистов-морганистов, определяет все особенности организма, его внешний вид, поведение, характер и т.д. Гены существуют от начала жизни, они неизменяемы и непознаваемы, а могут со временем только утрачиваться. Морганисты пророчествуют, что неизбежна близкая гибель живого вследствие растрачивания "генного богатства", или генофонда. По их мнению, все свойства любого организма, в том числе и человека, роковым образом, фатально, предопределены теми генами, которые он получает от своих родителей при слиянии яйца с живчиком, т. е. в момент оплодотворения. Для того чтобы воспрепятствовать распространению вредных генов, надо регулировать браки, лишая людей с "неполноценной" наследственностью возможности иметь потомство. Потерпев полный провал в сельскохозяйственной практике, в выведении новых пород животных и новых сортов растений, вейсманистыморганисты с благословения своих боссов усиленно занимаются человеководством, выполняя самую грязную, реакционную роль. Они подводят теоретическую "основу" под расистские измышления империалистов, стремятся оправдать политику истребления народов, колониального гнета, невероятной эксплуатации трудящихся. Вейсманисты-морганисты обосновывают разделение людей на расу господ и расу рабов. Первые сконцентрировали в себе полноценные гены, вторые - второсортные и самой природой навеки обречены быть на положении эксплуатируемых. Морганисты высказывают сожаление, что их "наука" не была известна раньше, тогда можно было бы своевременно вывести породу людей, лишенных столь тягостных для эксплуататоров свойств, как стремление к свободе, человеческому существованию, социализму»[24]

А вот мне интересно какие они кто держал , сравнивал , практики пчеловоды скажите свое слово !!!!!

подскажите можно ли где-нибудь приобрести итальянку? спасибо.

Но это факт!
Я не биолог и не знаю кто вышел победителем в борьБе о которой так пространно поведал выше igor , но разве тезис о максимальном проявлении качеств организмов при создании наилучших условий их развития в младенческом возрасте и последующем закреплении этих качеств в дальнейшей селекции (передача потомству) не соответствует действительности? А сотни (или сколько ) мичуринских сортов - это фальсификация? Или виртуальная реальность?
А политически ангажированная риторика не ушла с уходом СССР. Потомки ещё проанализируют, где больше словоблудия было
И вообще, тема засоряется всё больше и больше!

Присоединяюсь, а то какие они, - К и К, - надо в теме искать

Заметил такую закономерность, у кого краинка и карпатка зимуют на улице а морозоустойчивые среднерусские все в теплых зимовниках.

http://naletu.org.ua/?cat=17

Испытания К и К.

igor
ну да, правда мелкие нюансовые различия не отмечены.
Отмечал в более холодную зиму повышенный расход у карники, репу чесал, щас закладываюсь. по ройке??? в любом раскладе с етими кк, ет промах пчеловода. расплод весной, у карники компактнее,, пчелы больше растит, карпатка меньше а медом все залиты

Согласен. Но карника имеет много линий , надо выбрать ,ту ,которая больше подходит к Вашему типу взятка, в нашем климатмческом районе краинка "Скленар" показывает лучшие результаты , по сравнению "гайдаркой".

просто литературные ссылки


Это предположение,чтоб разграничить нужно провести бонитировку пчелосемей населяющих карпаты
с указанием четких границ , что не возможно даже если опираться на природные факторы расселения , тут еще и человеческий присутствует


igor , и не надо так принижать и.
уж большого труда не составило если написали с большой буквы

igor
Игорь, а зачем их много? Если так смотреть, ет показывает на большее количество селекционеров, запутаешся. А у Гайдара все на него, ето здорово хоть так, НУ нету энтузиастов готовых на алтарь пчеловодства положить жизнь. Любим мы готовенькое, да и условия многим не позволяют, хорошо что многие ето понимают и не кричат что вывел линию типа "звезда"

А победил здравый смысл.
У нас на просторах СССР так принято. Сначала наивысший маразм, и только потом здравый смысл. В любом вопросе. Особенно это касается власти.

Здравый смысл должен быть должен быть в голове пчеловода. А если нет - то нет. Я держал маток дворняг, украинских степных, карпаток, краинок F1, И если все делаешь вовремя и соответствующая медоносная база - то отличаются только защитой своего гнезда(злобливостью).

Немного не так. Желание защищать свое гнездо не тождественно злобливости. Вот пример:

Краинка очень хорошо защищает гнездо от воровства, но при этом доброжелательно относится к пчеловоду, который в это гнездо лезет сверху.
СР - все ровно наоборот.


Таким образом получается, что при прочих равных (я не уверен, что прочие - действительно равные) краинка предпочтительнее.

А зачем? Это ведь не авторское название , а так .

так ведь это труд не только одного человека, создать ,сплотить людей в такой работе далеко не под силу каждому Хочется того или нет а пчеловод с БОЛЬШОЙ буквы
да и если б хотел так увековечить свое имя давно так назвал

Пусть называет , кто мешает , я что ли?

А ТАК никто и не называет ! Называют карпатка. Это общепринято. (Или я что то пропустил ?)

Столько много - это которые в условиях капиталистических экономических реалий и буржуазно-рыночного мировоззрения выводят (каждый) свои "породы" (линии) . Они же, в некотором роде, - бренды, торговые марки . Короче, в этой смеси амбиций неизвестно ещё каких мотиваций больше: учёного-биолога, селекционера, бизнесмена, человека с синдромом "успешности" и пр.
Действительно,
Столько много. Может просто поддерживать линии ДОЛГО (десятилетиями) - это в условиях повсеместного неконтролируемого разведения "кого хочу" и НЕ ВОЗМОЖНО?

Мотивации вообще не имеют значения. Важен результат. Раз результат отличный, то и мотивации правильные.

Люди всегда хотят еще лучшего.

И ситуация с линиями краинки на самом деле очень даже упорядочена. В отличие от карпатки.

Вот пример - в Белоруссии выведена и районирована линия карпатки Леновина. районирована она, похоже, в пределах институтской пасеки. Почему? Да потому что никому не нужна. Потому что линия эта - мясомолочная. Спрашивается - на хрена такую надо было выводить, а потом еще и поддерживать?
А причина очень простая. В отличие от ситуации с селекцией краинки в Германии, наши - вообще с головой не дружат.

Фаддеич, дружат они с головой, ток тебе причина ето дружбы неведома
А вот по карпатке ты неправ имхо. У Гайдара еще как все упорядочено. Просто мы мало знаем. Я вот помню еще колочавскую, выглядела иной год достойней вучковской. С радостью надеюсь лицезреть черты колочавки в синевире. :bye

Несть пределу совершенства! НО: Лучшее - враг хорошего!
- не согласен в корне.

Иногда ещё важен процесс

Весьма спорно! Слишком прямолинейно и на слишком короткую перспективу.
Значит результат отрицательный? Т.е. его нет! А линия (никому не нужная) - есть. Как быть с мотивациями?

по слухам, она к юбилею института выводилась только никому не расскзывайте

Ну похоже результат все таки был на тот момент: Хоть и мотивация глупее не придумаешь:

Но этот результат имеет слабое отношение к пчеловодству.

Были у меня 2 маточки. Одна ничего себе и принесли неплохо, но изработались и пришлось объединить. Вторая по мёду похуже, зато в феврале начервила, что к 8 марта было 10 рамок пчелы , которые всё съели и недождавшись меня осыпались.

Но зато добрые- что котята.

Процесс важен только при воспроизводстве населения. Потому что в этом случае процесс является также и мотивацией. А вот результат нас, бывает, разочаровывает...

Фаддеич ! Я о муках творчества! А Вы... всё о земном

А это действительно так. Особенно запомнились матки колочавского типа 2002 года. Были ничем не хуже вучковских, как сами так и их потомство от спаривания как с «дворняжками», так и с карпатками при изолированном облёте (породный тип карпатских трутней разный). Такие показатели как мёдопродуктивность, роение, миролюбие обоих типов выше всяких похвал.
Не слышал о работе раховского типа. Может кто с ним работал поделится инфо?



А вот это ещё как посмотреть. И результаты сравнить. И вообще, зачем так категорично противопоставлять.






А это действительно так. Особенно запомнились матки колочавского типа 2002 года. Были ничем не хуже вучковских, как сами так и их потомство от спаривания как с «дворняжками», так и с карпатками при изолированном облёте (породный тип карпатских трутней разный). Такие показатели как мёдопродуктивность, роение, миролюбие обоих типов выше всяких похвал.
Не слышал о работе раховского типа. Может кто с ним работал поделится инфо?



А вот это ещё как посмотреть. И результаты сравнить. И вообще, зачем так категорично противопоставлять.

Не знаю в какую тему правильнее задать вопрос, вот решил в эту написать.
Вопрос. Подскажите, кто держал или держит на пасеке карпатку и краинку одновременно,
и эффективно ли использование их помесей ? Слышал , что для выведения линии Вигор использовалась карпатка, вот сижу думаю, стоит ли экспериментировать в этом направлении ?
P.S. Есть возможность взять маток F1 карники Энгель (для разведения трутней) и карпатку.

да не грузись ты этим сильно бери разные линии краинки и бери карпатку всё будет путём только не мешай с кавказской итальянкой и бакфастом

Если правильно указано у Вас колличество семей 1-10 , то это капля в море.

Чтобы создать хороший трутневый фон , то нужно этих маток F-1 больше сотни семей.Так ,что не морочьте себе голову. В первый год и помеси с СГК и итальянкой будут отлично работать.

Спасибо Николай, итальянки и бэкфаста слава Богу нету в наших краях, с помесной местной пчелой
дела хуже, но думаю постепенно справлюсь с этим со временем, раздавая соседям маточники от от лучших семей карник


Ну это пока их 8 шт, а в радиусе 3-4 км вместе с соседскими пчелами всего до 45-50 семей будет,
и кочевники к нам не заезжают. Потом мне не кто мешает расти по немногу, с моим графиком и финансами вполне реально вырасти до 30 семей, так что не думаю что все так безнадежно.

Что то уж очень много, для оплодотворения 10-20 маток.
А вот сколько вообще трутня на одну матку надо? Кто в курсе сообщите.
Вот у меня подозрение, что иной год его не хватает, хотя стараюсь, наращиваю.

Матководы на 1 маточку - 50трутней готовят.