Вроде получилось.... https://youtu.be/k6rXHl9AAXQ.




У каждого свои условия развития и медосбора...


Когда то начинать надо, пока две потому что меня смущает прогноз погоды на ближайшее время...
последние дни работал по переходу с 230 рамки на 145. Надо уже готовить вощину, - скоро сады зацветут, готовлю параллельно воспиталки .

Вы придираетесь к мелочам! или вам приводить нужно цитату! , я думаю что все поняли что речь идёт про восковую пчелу -восковая пчела, или восковая пчела (лат. Apis cerana) , вот вам нужно разжовывать каждое слово или как это назвать ?


ой я надставками непользуюсь ,акацию с корнем несут в 3й корпус дадана ,а на главный взяток хватает 4 х корпусов дадан по 10 рамок или у вашей карники больше? я за вас рад


Это точно верно подметил

Спасибо Брониславович.

:black
eye:

Ну хорошо позволительно так позволительно мне тоже тогда.... Теперь будете всегда красный ходить
Соглашусь частично посещаемых да... Информативных... как сказать... За... шься отделять зерна от плевел уж очень много сеятелей плевел подобных вам


Николай
Хрень какую-то то сморозил и рад...



Так никто и не называл особенно вас лично... Ну ни как вы на разбойника не тянете типаж не тот...

А я вот не согласен, на том основании, что диких пчел уже не существует и последние десятилетия пчела по пасекам расползается после отбора селекционерами только по ХПП. Но поскольку карпатку и карнику выводили независимые дуг от друга селекционеры из разных популяций краинки, чму способствовало и наличие "железного занавеса" между СССР и Европой, то их вполне можно считать самостоятельными породами

Эту фразу я говорил о дикой пчеле сформированной на общем начальном генофонде но разделившемся в процессе расширения ареала (после отступления ледника) на самостоятельные своеобразные популяции, которые стали и основой для создания пород,
Т.е. о пчеле сформированной влиянием среды до эпохи интенсивного пчеловодства и активной селекции.
А влияние селекционеров это уже современный относительно очень и очень короткий период.
Т.е я разделил влияние среды и селекционеров и по времени и по степени воздействия.

Так и я о том же

Я вот тоже не понимаю


Так вот чтобы их скрещивать - нужно их иметь а если все превратить в бакфаст то все со временем размажется в однородную гетерогенную пчелу и никакого гетерозиса вы больше не увидите пока заново не воссоздадите расы или породы.

те по которым она и определяется как порода и ни по каким другим

А мне?

Трехпородники 300% не дают
В 2 а раза больше только

это вы про меня или Николая? я к вам со всей любовью и уважением на вы конечно я с вами бываю не совсем одного мнения, но ничего против вас лично не имею

это я так
насколько я знаю на форуме принято на ты,
хотя и на Вы не возбраняется, это дело отношения и воспитания,
меня лично это не задевает

Нет!
Вы сообщали что у вас цветет и время цветения практически совпадало с нашим
Будете знать как спорить с великим и ужасным
Маловато будет Хотелось бы 500%
давайте шести породники попробуем

Вот здесь и есть скользкий момент. Последние десятилетия... А когда нам все нынешние породы пчёл назначили? Последние десятилетия или пораньше? Как давно диких пчёл не существует? Мне не нравится что Вы отождествляете породу со всей популяцией или расой (подвидом) пчёл. Даже если допустить, что диких пчёл нет, то есть масса пчёл за пределами селекционируемых групп и не понятно ещё кто на кого сильнее расползается. Та же карпатка. Здесь на форуме пишут что надо знать у кого брать. Или что из 10 маток 2-3 достойных, треть вообще хлам. Ну и что это за порода такая. Я понимаю, если б называли породой например карпатку Гайдара, немецкую карнику, польскую краинку. Так нет же порода именно карника и именно вся расса. Вот ещё не слышал, что бы кто-то сказал что немецкая карника и польская краинка одинаковые.

да и сами польские селекционеры взаимодействуют ли между собой? Вот с чего у них должна одна порода получаться?

Вы просто ещё не в курсе , но и Карпатка И Краинка и Карника это одна порода
Ни один ученый не возьмется их идентифицировать друг от друга.
Ну разве что по надписям на клеточке

Ну,вот! разбиваешь все мифы......

Ну и что что недавно? породу можно создать довольно быстро, буквально за несколько десятков поколений.
Порода это всего навсего такой подбор генотипа который не дает расщепления в потомстве в пределах определенных признаков только и всего. Достигается инбридингом и отбором по стандарту.
И карника и карпатка имеют свой довольно однородный генотип отделяющий их от других пчелиных совокупностей и наследуемый в потомстве при внутрипородном скрещивании, что собственно и позволяет выделять их как породы (хоть и очень близкие).
а вот ниже сказанное:

Никак не отрицает наличие породы, это только говорит о том что процесс ее (породы) поддержания в силу специфического размножения пчел и короткой жизни производителей затруднен и поддерживать ее могут только большие пчелохозяйства, ведущие постоянный отбор и стандартизацию.
Не знаю как там у Гайдара с карпаткой, но немцы с карникой делают это довольно успешно.
на счет поляков не знаю, слышал что покупают у немцев а потом создают на этой основе свои линии, что в принципе тоже не отрицает их породность если они соответствуют определенным стандартам.в принципе если, но по крайней мере по фенотипу маток карпатку от двух других можно отличить.
да и пчела карпатки крупнее и брюшко отличается.

Карпатскую породу вообще не создавали, очень крупно повезло нашли исключительную семью.

Через 6 вроде лет стандарт уже был... А ещё через 20 лет стандарт начали править т.к не поддерживали отбор и подбор..

Недаром.. Губин в конце жизни говорил,что природа самый великий селекционер а люди могут ее плоды только испортить..

Тут на форуме читал, мол карпатки и небыло австрийку в свое время привезли и выдали.... Ложь полная... В советское время на все крупные испытательные станции завозили и карпатку и австрийку..и результаты были разные. Даже внешне пчелы отличались и по поведению.

Удача была просто неимоверной по 77 линии,+ талантливая работа и упорство.. Губина.

Не не так
Не австрийку за карпатку выдали на первыом этапе
А уже на более поздних этапах
Мне представляется что в 2000 х уже карпатка была а большей степени заменена .....
Появились именно в 2000 е новые линии карпатки
Синивир Гверла где матки стали полосатыми а не темными как классическая карпатка и пчелы отличались повышенным мелосбором
Очень похоже на подмену
Так бы и ничего но объявили селлекционным достижением...а его там небыло
Да и на более ранних этапах подливали

Николай
В отношении Карпатки не придумывай чего нету !
Интересно какой окраски бакфаст бывает .

В смысле отдельная порода? или что?

Пород (искусственных рас) в пчеловодстве действительно нет (разве что кордован), но селекция то есть, все остальное (бакфаст, карника, карпатка) бренды которые в связи со спецификой пчеловодства и нужна обозначать как породы

Какая разница с одной семьи начали или с сотни?...
важно стандарт: есть стандарт - есть порода,
нет стандарта -
бакфаст, короче

... изменил личные данные!

Николай
Это к примеру если ты сравниваеш Итальянку с Карникай . В твоем случии Карпатку с Краинкой . Это отдельная порода . Только относитса к общему предку .

Рудаков...подливали когда стали менять стандарт породы. Но стандарты это просто такие метки.

Вешки у нас зимой на тропинке ставят что бы в сугроб не чебурахнуться... Вот и тут такие же внешние вешки.

Сама 77 линия в 70гг. По всем показателям обходила австрийскую пчелу..

Поиск исходного материала - это важнейшая часть работы по созданию новой породы.

По Вашему мнению, как давно нет диких пчёл? Генотип дикого предка современной карники позволил бы отделить этого дикого предка от нынешних, по Вашему мнению, породистых пчёл? Вроде определились, что дикое животное в принципе не может быть породистым. Я не отрицаю наличие породы карника у немцев. Но не могу понять, почему эта порода включает аж всю расу карника. Немцы то породу поддерживают. Но имеют ли они отношение к словацкой, балканской карнике?
Всё что Вы описываете как признаки, позволяющие отнести пчел к породе, никак не гарантирует рабочих характеристик. По всем экстерьерным признакам и по днк анализу пчелы могут быть совершенно чистопородными карниками но работать будут по разному. И какой тогда смысл цепляния за породу? В случае с пчёлами гораздо важнее не породность а происхождение материала, родословная.

Все пчелы имеют общего предка-важно как давно он жил
Если смотреть достаточно далеко то можно найти общего предка человека гориллы гиббона и лемура хотя мы довольно таки не похожи
В определении карники(краинки) написано-пчела с долины Дуная. Карпатку нашли над рекой Тиссой которая является притоком дуная То есть никаких преград для спаривания карпатки и краинки не было. Я вных отличий в окрасе и промерах нет. Незначительные отличия наверное найти можно но наверняка такие различия можно найти и между пчелами верховьев и низовьев Дуная. Верховьев и низовьев правых и левых притоков дуная. Где тут грань между породой и микропопуляцией? Думаю это просто на совести ученых.
Остальные породы пчел имеют четкие различия .
Но не совершенней по другому чем по сравнению с другими породами.
И что вы советуете писать в родословных. Пчелы от Юрки+ пчелы от Ваньки Не лучше от Юхенсона и Гута так красивше будет.
А если Ванька завтра плюнет на карпатку и привезет итальянку то все равно писать пчелы от Ваньки?
Вот, что значит свежий не замыленный взгляд на селекцию Долой стереотипы

Вообще то в природе всегда борются два фактора НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ и ИЗМЕНЧИВОСТЬ.
Разводя породы мы прилагаем усилия чтоб иметь стабильную наследственность. Это очень непросто но оно того стоит, как видно из селекции и разведения других видов животных и растений. Иначе никаких пород и сортов не было бы и в помине.

Николай
Вобщем не понять ,ты за теорию Дарвина или нет ?

можно, но Евгению могла быть причинена боль, обида

Есть мнение, что бакфаст может испортить естественный трутневый фон. Попробовал определить породу местных пчел с помощью программы Карташова, вот что получилось Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Все уже испорчено до нас.

Естественно, столько разных пород завозили...

Так если про общего предка человека и лемура пишу, то какие вопросы.?

с тех пор как она стала массово погибать при существовании за пределами пасек.
Любая порода без поддержания стандарта со временем превращается в дикий тип если процесс одомашнивания не зашел настолько далеко что теряется очень значительная часть генотипа.
Так одомашнивание собаки зашло так далеко (тысячелетия отрыва от предка), что одичав в Австралии она не превратилась обратно в волка. Хотя при помесях волка с домашними собаками ее фенотип через пару поколений растворяется в диком. Дикий фенотип как правило доминирует.
Только по происхождению да другие имеют и другое наименование - краинки
рабочие характеристики - один из признаков породы.
Потеря ХПП = потеря породы.
не могут
Родословная и есть порода само название "порода" означает "по Роду"

Все дело в том что "нормы реакции" или "диапазоны изменчивости" признаков пород (рас)перекрываются и отдельные пчелы могут попадать в зоны других пород (рас) ...
тут мы уже входим в понятие мерона Меййена и мерономию как только-только зарождающееся направление исследований путей реализации генотипа в фенотип) ... боюсь этого мне вам не объяснить ...
коротко и очень обобществленно это можно выразить так: "потенциально в каждом организме заложена вся изменчивость вида"
и только средние значения по репрезентативной совокупности дают более объективную картину.

Немножко не так
в природе борются два фактора
- механизмы наследственности пытаются увеличить изменчивость, чтобы дать материал для приспособления и выживания
- естественный отбор пытается снизить изменчивость отсекая неприспособленных и стандартизируя вид под конкретные условия.
Собственно расы это и есть породы выведенные природой, но они очень размыты, так как контроль природы не очень жесткий.
А человек применяя жесткий искусственный отбор по конкретным признакам шлифует природный материал доводя (насколько это ему удается) до нужных ему характеристик.
При этом, на одном и том же природном материале можно вывести сколько угодно пород.

скорее ... размыты потому что разные "кусочки расы" находятся в очень разных условиях, порой недалекие территории разделенные барьерами: горы, моря создают очень непохожие условия по ту и по эту сторону (Альпы, Карпаты; отбор в природе жесткий, но не по тема качествам которые нам нужны!

Посмотреть вот интересно как сформировались итальянские пчелы в условиях, что казалось бы рядом куча популяций карники и родсвенных им, насколько климат например Словении, Хорватии похож на климат Италии, и насколько итальянская пчела похожа на какую-нибудь популяцию карники?

противовес со стороны генетики популяции

противовес со стороны генетики индивида
Вроде как нет противоречия с мнением Николая! Сам так всегда думал!
Вопрос: у отселекционированых пчел в большей или равной степени в сравнении с аборигенными пчелами механизмы наследственности способны увеличивать изменчивость, чтобы дать материал для приспособления и выживания?!

Я наоборот думаю от него через чур много вреда , чем пользы ! Сколько исчезло с планеты видов животных и растений , может и появились новые но их качество грозит планете возможными катострофами

Хм.
Однако на видео видно что "спокойный "бакфаст .
А то восхвалили.

Я прекрасно понимаю большинство форумчан. На обиженных воду возят.

Если я обижусь, то на самого себя, возьму тачку и повезу воду.

Весьма напряженно.
Даже в отдалённых репродукторах, откуда раньше брали материл, порода исчезает.
Очень хороший фильм о том, как Гайдар пытается удержать породу, по мере возможности.
https://www.youtube.com/watch?v=fy2uLBnTgzE

Пока не наладили островное спаривание, тоже всё было напряженно. Австрийские горные изолированные случные плохо помогали.
Ещё более важным является создание условий для искусственной селекции, селекционная технология.
Природный материал можно и найти, да потом потерять в процессе работы с ним.
О свойствах краинки более, чем 100 лет назад:
http://www.booksite.ru/pchel/1907/1907_4.pdf
со 118 страницы.
Вот это устойчивость породистых признаков.

По моему вы все усложняете, есть стабилизирующий отбор есть движущий отбор

Ну изоляция один из основных факторов, и уровень различий таксономических единиц внутри вида соответствует ее уровню (а она может быть как полной так и частичной) и времени с момента расширения ареала или раздельного существования.
согласен,
но естественный отбор не превышает определенного уровня, а естественный отход не превышает нескольких процентов,
а человек может сразу низвести популяцию до нескольких индивидов и на их основе создавать породу.

естественно, рекомбинации идут постоянно, а пчелы отселекционированы не до полной гомозиготности, а до определенного ее уровня и всегда в том или ином количестве присутствуют гетерозиготы, как материал для повышения изменчивости и дальнейшего отбора в соответствии с местными условиями.

Ну это уже философский вопрос


есть еще дизруптивный отбор, есть еще половой отбор ... ,
но это не так важно важно что он работает

здесь идет урок биологии разбираемся в видах естественного отбора?

Четкое замечание
Рядом но за непроходимыми для пчел Альпами Которые были ещё более непроходимы для пчел 1000 и более лет назад ледники на горных вершинах продолжают таять со времен ледникового периода уменьшаются. Даже по спутниковым снимкам последних десятилетий видно что шапки снега уменьшаются. А какими они были тыщу лет назад?

Были еще меньше нынешних, тают они после малого ледникового периода.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Добавил бы, что естественный отбор работает на сохранение вида в естественных условиях. Искусственным отбором человек отбирает пчёл с необходимыми ему качествами. Например: злобливость пчёл помогает им бороться за жизнь в дикой природе, а человек постоянно борется с этим нехорошим признаком. Как следствие, оставленные без человеческого искусства, пчёлы вновь вернутся (естественным отбором) к первоначальному состоянию, помогающему им благоденствовать без помощи человеков.

Николай, я ничего не советую писать в родословных. Всё уже написано. Я советую читать. Но Вы же не читатель, Вы писатель.

Что-то я Вас здесь не понял. Так по Вашему карника и краинка это одна порода или разные?




Так у бакфаста есть родословные. А вот у карпатки с краинкой...?

раньше точно были разные породы, хоть морфологически и близкие, но постоянный обмен материалом производителей краинки с немецкими производителями карники (о чем неоднократно читал на форуме) весьма их сближает

Это не те родословные, это линии на основе маток разных рас. Только их постоянная гибридизация поддерживает бакфаст как "породу".
А карника имеет в исходнике одну расу, если проверить ее наследственность по материнской линии, то она окажется вся однородной. Разведение карники "в себе" дает постоянство признаков.
Это и есть то главное что не позволяет считать бакфаст породой: разведение бакфаста "в себе" не дает постоянства ни морфологических, ни поведенческих, ни ХПП признаков. Бакфаст как и всякий гибрид возможен только на основе постоянного отдаленного скрещивания генетически разнородных совокупностей.

Вот ответь мне на вопрос:
что случится с бакфастом и карникой при следующем эксперименте:
берем по 100 маток бакфаста поселяем их изолированном острове и не вмешиваемся в отбор.
То же делаем и с карникой.
Что случится с каждой из пород через 10 поколений.
Где будет наблюдаться устойчивое постоянство породных признаков.


если человек не очень сильно сузит их генетическое разнообразие:
выбрось таксу или чау-чау в природу - они уже никогда не станут волками.

Это не родословные, а перечень ингредиентов которые замешаны в это блюдо.