http://www.buckfast.dk/en/

Ты говорил что получил 4 матки от Альгердаса. Эти матки были у него без оценки или это матки которые он одбраковал ища золотую? Мне интересно возможноли из десатка маток за 10 евро попасть ценная маточка бакфаст?

Может конечно. Матковод не может каждую матку испытывать год. разорится
Чуть занеслась и в продажу

ТОгда брать островные и ИО по 100 евро нестоит, лучьше взять 7 пользовательских у хорошего известного матковода, также как и карпатку мы берем из закарпатья и кисловодска!

medolaz76 , я не против бакфаст,если для кого-то это самая подходящая порода ,да ради Бога.
Я просто хочу разобраться ,для общего кругозора в особенностях подхода к селекции бакфаст.
Если с карникой всё предельно понятно,так-как всё прозрачно и вся информация по оценке племенных маток вседоступна,то с бакфаст одни вопросы .И ни кто внятно не может обьяснить,от чего отталкиваются селекционеры бакфаст при подборе племенных маток,не имея общих баз данных?
У меня есть предположение,что есть какието общие критерии,но каждый селекционер на своей пасеке выбирает самое лучшее на роль племенных.Но без общей увязки селекция выглядит хаотично и не прогнозируемо.

georg. Может я и в чем-то не прав.Опыта работы с подобным материалом не было.Но визуально, матки не из крупных.

Это я получал пользовательских маток. Так сказать F1. Вероятно они свободного спаривания, правда и в таком случае Альгердас не допускает к облету трутней от семей по его мнению относительно недостойных в праве на отцовство.
Повторяю, что из маток даже контролируемого спаривания у Амшеюса к последующей репродукции допускается 1-2%, и непроверенные по морфе теоретически могут быть реализованы вроде по 60евро но будут ли они теми 1-2-мя % (золотыми) он не ручается (шансы = 1 к 100 ). Я вполне допускаю, что для репродукции одного поколения такие непроверенные по морфе возможно подойдут, возможно они из разряда всех тех европейских контролируемого спаривания реализуемых по 60-125 евро. Я бы хотел испытать его маток конролируемого спаривания.
Матки полученые мной ренее по 10 евро были все одинаковые, а вот пчелы в их семьях имели отличия. Семьи с ними показали самый высокий результат в разных условиях, но это даже не группа аналогов и достоверность их успеха сомнительна из-за слишком малого их количества.
Ну конечно же я и дочерей от них тогда вывел с первого же их расплода преисполненый некоторых надежд. Но дочери такого же результата не показали . Однако тоже хороши относительно других пород и линий. Расщепление в дочках наблюдалось но вовсе не критичное как часто пугают бакфастом. Однако дальнейшая рапродукции в F3 по нежелательна, хотя хуже местных дворняг и они не будут .
В экономическом смысле, так покупать пользовательских (F1) по 10 евро из не далека будет выгоднее, чем выводится от них. Но если получать F1 происходящих от проверенных материнок известных селекционеров действительно проблемно и маток контролируемого спаривания от них же не досталось для самостоятельного вывода дочерей, то вполне можно обойтись и выводом второго поколения, мой личный опыт подтверждает что в грязь лицом и они не ударят.
По рассказу моего друга привозившего от Жос Гут маток в 2012 году, обычные пчеловоды Бельгии, в которую он с детства ездит к своим бельгийцам "в семью", часто так и поступают.

Но как всегда дойдя до определенного уровня нам становится этого мало. В общем "плох тот солдат который не мечтает стать генералом".

Теперь я полнеостью запутался! Небуду вглублятся в селекцию, пусть этим занимаются специолисты, а я буду брать каждый год по маточки за 60 евро и поверять сам.

100 %

... но есть селекционеры.

Имея кодировку племенной матки карники,можно посмотреть её ХПП в цифрах,сравнить с цифрами других племенных маток карники.
Как определить ценность племенной матки бакфаст,имея её кодировку ?Извините за настойчивость,что пристаю с такими вопросами к добрым людям,просто очень знать хочется.

Rausch
никак
Просто это гибрид. И даже те бакфастчики которые утверждают что это порода или синтетическая порода в своей работе применяют все методы работы с гибридами а не с породами.
Я единственно не могу понять, чего этого стесняться? В множестве отраслей СХ применяются гибриды

Николай ,моё мнение было аналогично Вашему,но я считал,что это от непонимания каких-то особенностей,тонкостей селекции бакфаст,тем более,что многие говорят о ней как о породе.Но с породами работа по селекции должна -бы выглядеть аналогично селекции карники,с такой же простотой и доступностью понимания.Тогда новый вопрос:Можно ли называть то чем занимаются селекционеры бакфаст- селекцией?

Нестесняются потомучто это хоть и молодая но порода. Сабаки тоже от волка произошли, а сегодня этих пород сабак тьма. Вот украинская степная имеет кровь макидонской пчелы, еще говорят что УС получилась из СР и карпатки, но говорят и не сомниваются что УС это порода.

Rausch
у породы должен быть стандарт. Касаемо пчел это окраска -индексы и тп.

отбор там идет жесточайший но если есть только мать и отец??????
Это только быкфастчики могут расскзать

«Селекционер» означает:
— лицо, которое вывело или выявило и усовершенствовало породу,
— лицо, которое является работодателем для вышеуказанного лица, или которое поручило последнему работу, в тех случаях, когда это предусматривается законодательством соответствующей Договаривающейся стороны, или
— правопреемника первого или второго из вышеуказанных лиц, в зависимости от конкретного случая

Селе́кция (лат. selectio - выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
Селекционеры это какраз больше подходить к бакфастчикам чм к карниководам.


Почему? Матки карники бывают тигровые и черные.

База данных карники (www.beebreed.eu) существует не с вечных времён. Когда-то будет и для бакфаста.

rix , это Ваше предположение,или этот ппроект готов к реализации,откуда такие сведения?
А может в том нет нужды?Потому.что



Но пчела и от тех и от других имеет один стандарт а если не соответствует единому стандарту,то матке не выдаётся кёрунг и она не является племянной.

Смотря что называть - породой, а что - гибридом.... Бакфаст - это порода с точки зрения определенного стандарта хпп, а не с точки зрении родственных уз или происхождения из определенного рода. Т.е. Бакфаст - это порода - СТАНДАРТ по рабочим признакам, где в этом стандарте наоборот рекомендуется(по понятным причинам) избегать родственные спаривания.

если это допустимо стандартом породы, то почему нет?

7taras7 ,если Вы думаете ,что у карниководов в условиях предельно настроенной машины селекции не может быть творческого подхода,то Вы ошибаетесь.Откуда тогда берутся селекционеры у которых из года в год матки показывают лучшие результаты при доступности материала для всех селекционеров?

skywalker ,по логике- стандарта ХПП у бакфаст быть не может,если нет сравнительной базы данных ХПП.Матки показавшие лучший результат из всех претенденток на племенных у одного селекционера , могут показать результатя ниже хучьших маток в группе претенденток другого селекционера,но так как нет общей базы,то и нет какого либо усреднённого стандарта.Увы опять тупик.

На этой страничке http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...d_BZF_2011.html снизу, есть зеленая таблица, в таких таблицах приводятся оценки хпп линий Бакфаст. По таким таблицам можно делать сравнительную оценку..

увы, не тупик
Иначе бакфаст мы бы и не знали

а в сибири бакфаст живет ?

skywalker ,таблица на англиском, оценка в балах,некоторые оцениваемые характеристики понятны,но не все,не увидел допустим медопродуктивности .Вы можете расшифровать таблицу? Приведённая таблица проверенных маток на одном точке или на разных,одним селекционером или разными,перекрёсная проверка (когда сравниваются матки от разных селекционеров на одном точке в одинаковых условиях.или каждый селекционер оценивает своих маток.

Лучше не пробовать

Но вот пару фото с презентации Мариуша в Солигорске.
Гнездо краинки - восковые наросты а рядом гнездо бакфаста без наростов.
Вот такой трутневый сот нужно обязательно иметь в семье бакфаста.

бакфаст
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

такой сот в любой не помешает
а почему именно у бакфаста обязательно?

Николай ,бакфаст существует отдельно от моего понимания его,может,что-то и я пойму

Надо посоветовать тем хто занимается касетными павильонами.

я тоже не очень понимаю. Но из слов бакфастчиков.
Жесточайшая селекция по 22 признакам. Соответствует может одна матка из 500 всем признакам. Собственно в таком количестве вариантов каждый раз можно выбрать что захочешь.
Хочешь мокрую печатку хочешь сухую = и все это в одной породе
Но как бы там небыло - действительно получаются пчелы конкурентные краинке= иначе бакфаста небыло бы
Тут есть один большой подводный камень. Эти признаки не породные- иначе зачем такая селекция?
У краинки вывел дочек внучек и правнучек и если трутневый фон более менее краинский то будут примерно похожими все пчелы они будут ка говорил Скленар серые, мирные Медистые и неройливые.
С бакфастом так не будет
Вы готовы на медовой пасеке отбирать одну матку из 1000 по 22 признакам?
А если пасека меньше 1000 ульев то придется отбирать из 10
Бакфаст может и хорош, но не с нашим развитием пчеловодства

В этом году заказавшие смогут протестировать на своих пасеках,коль сезон будет медистым,то и отзывы будут положительными,а нет,то могут показаться излишне прожорливыми.В Германие так-же есть и положительные отзывы по бакфаст и отрицательные.Меня очень устраивает карника,а от добра добра не ищут.

Еще раз о Бакфаст:
1. Хорошая (лучшая) продуктивность по меду и интегральная по сумме свойств. Нет возражений, Карника (чистопородная) замечательная пчелка, спокойная, с быстрым весенним развитием, но Бакфаст лучше.
2. Малоройливая пчела, что в условиях стационарных пасек с ограниченным числом посещений и выполняемых работ, залог продуктивности.
3. Чистопородная пчела - спокойная, работать комфортно.
Все это слагаемые успеха, и конечно быстрая и энергичная работа самих пчел.
Касательно F1 и гетерозисных – результаты хорошие. Да, правда, распадаются быстро, F2 отбраковываю. С селекцией и выводом не парюсь, каждый год закупаю в РБ, неплодных по 10$ (четыре года назад начинал плодными). Репродуктивных маток завозят из Германии. Сайты были указаны. Меняю 50-70%%, часть маточек под номерными метками. На облетнике (вокруг озера, ну не острова, но судя по результатам, наследуют в основном) чистый трутневый фон из 10-15 семей.

Вот здесь почитайте на немецком http://www.pedigreeapis.org/biblio/artcl/PJevalua01de.html

Медопродуктивность - Crop (урожайность). Early-весна, summer - лето.

http://translate.google.com/translate?sl=d...evalua01de.html

Вот как..., даже "северо-запад говорит" - что Бакфаст лучше.
кратко,но содержательно,спасибо .

Трутневый фон важен для разведения чистой породы, например краинки
Для бакфаста трутневый фон не имеет ни какого значения

Согласен, применительно к продуктивности рядовых семей...
Но агрессивный фон (как правило местная карпатка) приводит к тому, что пчелы F1, уже теряет терпимость к осмотру, примерно 10-30%%. Так было раньше. Пчела остается на рамках, но просто шикнуть водой недостаточно, требуется немного дыма, чтобы полностью аут. Вопрос эффективности, ближе к оригиналу - пчела терпимее, меньше работы и быстрее.

Николай, сколько у Вас опыта с бакфастом?

абсолютно никакого
Законы генетики не отменяет отсутствие моего опыта работы с бакфастом .
Не зря на всех пакетах гибридных растений пишут - СЕМЕНА НЕ ПОЛУЧАТЬ И НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ
Я высказываю свое мнение - вы высказывайте свое. Возможно вы меня переубедите, а возможно я вас. Хотя больше шансов, что каждый останется при своем мнении

Это пишут на тех гибридах которые в дальнейшем не дают потомства (гибриды помидоров, огурцов, куры бройлер, мулары, помеси утки и индоутки). Бакфаст дает потомство и сохраняет качества. я так понимаю что гибрид гибриду рознь

Еслиб не давали потомства то зачем вообще писать?
Без обид но - почитайте генетику особенно гибридизацию и гетерозис
Да многие породы животных и растений выведены с использованием гибридизации
Но там другой принцип там создали гибрид после создали стандарт породы и все=разводят гибрид в себе отбирая и закрепляя необходимое. Как я понимаю бакфастчики даже стандарта породы не имеют- какая же это порода?Да ещё постоянно используют исходные породы. Сочетания обычно засекречены Это обычная практика создания гибридов, а не ведения или выведения чистой породы

А ты пробовал бройлеров и мулардов оставлять на племя? Дают и еще как! А пишут для того чтобы на след. год опять покупали гибриды. На самом деле потомок в 1 поколении бройлера и местной курицы на 80-90% унаследует признаки бройлера, по отзывам коллег с бакфастом тож самое, поэтому критического расщепления признаков у ф1 бакфаста, ну или ф2(если исходить из того что покупаемая матка гибрид ф1) не произойдет. А вот что будет в дальнейшем, когда у соседей будут трутни ф....Николай предположил.

Потому что речь идет о прогнозируемых гибридах, полученных определенным сочетанием сортов (каждый раз). Причем тут бакфаст?

А почему мы должны быть к этому готовы?
Что владельцы карники этим занимаются? Или все таки покупают готовое каждый (или раз в несколько лет) год.
Сильная мысль. Для потомства не имеет значения кто отец? Это из какого закона генетики следует?

Это уже напоминает детские басни - у меня породистый щенок - а у тебя нет...

Почему большинство из ратующих за "чистую породу" не работают на мед с чистой породой ???

так как раз с бакфастом и работают так
краинку можно вести в себе.А для бакфаста всегда нужны исходные породы. Вытеснит бакфаст чистые породы и превратится в что то непредсказуемое

http://sbio.info/page.php?id=10824




Помилуйте :dntknw:Ещё от стихии роения далеко не все ушли. А вы спрашиваете

(Николай @ Понедельник, 11 Марта 2013, 13:10)
Не зря на всех пакетах гибридных растений пишут -  СЕМЕНА НЕ ПОЛУЧАТЬ И НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ

[/quote]
попробовали гибрид помидоров собрали семена и на следующий год посадили-f1 ни чем не уступил/племенным/ помидорам

Помилуйте :dntknw:Ещё от стихии роения далеко не все ушли. А вы спрашиваете


Долой наука, да здравствует анархия

Не получится что-то вести в себе на долгую перспективу...Неизбежно наступит предел отбора и затем инбредное вырождение. Для Бакфаст нужны определенные ХПП, и пока будет существовать род медоносной пчелы - будут люди которые будут работать прежде всего с ХПП, а не с чистотой рода(породы). А избегая близко-родственного разведения, мы наоборот продлеваем род медоносной пчелы.

ближайшие лет десять ряды анархистов существенно увеличатся и наука посматривает, как бы не проморгать рождение ребенка. Пчела сама скажет за себя, однажды попробовав настоящий Бакфаст ... одним словом я стопроцентный анархист