Прежде чем это обсуждать необходимо установить рамки различий... Вся пчела медоносная одинакова - она носит мёд.. Но в тоже время в определенной степени вся пчела даже в пределах популяции - разная... Ты же указывал на отличие от Карники, что мол - Бакфаст быстрее.. Вот здесь и несоответсвие..

Ну, если про меня речь то мне главное не просто поехать а доехать куда хотел Поэтому вникаю перед поездкой во все тонкости.
То значит неизвестно что продаете Если вам главное ехать а не шашечки то какая разница порода или гибрид? Главное чтоб мёд давал. Или слова Бакфаст и Адам помогают лучше ехать?
Обьяви продаю Анатолийку Х Итальянку может и покупателей не будет?
Напраслину возводите на меня Сударь. Все кто в теме скажут, что я пытаюсь вникнуть. Может пьяный был?
Хотелось бы ссылочку где я мог сказать такое на себя О моей скромности ходят легенды на форуме, а вы такое...




Это из серии ОТ ДВУХ ДО ПЯТИ. Корнея Чуковского?

Не факт.. Исчезнут те к которым человек приложил необдуманной селекцией и действиями свою руку.. Некоторые известные селекционеры ищут дикие подвиды пчелы и ценят их не меньше чем свои стабильные комбинации. Именно потому, что они не испорчены вмешательством человека... Есть некоторые данные, что на Африканском континенте в дикой природе живет больше колоний пчел - чем тех, которые содержаться человеком во всей Европе.. Живут и процветают и клещ им не помеха...

Писал выше Бакфаст существует только за счет контролируемого спаривания, все остальное опять гипотезы.

Да согласен я с этим - методика, та же что применяется для многих видов сельскохозяйственных культур и животных. Когда на пакетиках огурцов, помидоров ... у животных всяких Бигов ... ты видишь Ф1 - это твой бакфаст. Но его каждый раз нужно покупать по новой, потому что семян ты с него с теми же характеристиками уже никогда не получишь.

эта методика была известна еще до открытие генов и генетики как науки.
поэтому

Где я такое говорил по моему я как раз и талдычу о том что бакфаст только тогда будет считаться породой когда не будет давать разброса признаков в потомстве. А из любого материала однорасового, многорасового можно выделить породу. Но порода только то что дает стабильность при внутрипородном развелдении, нет стабильности нет породы.
Вот я взял чистокровную карнику и у меня нет соседей с другими породами и есть изоляция и сколько б я ее не держал она будет оставаться однородной карникой, а при достаточном количестве семей и определенном отборе давать и хорошие ХПП.
А сколько ты сможешь удержать бакфаст бакфастом на одиночной изолированной пасеке, в аналогичных условиях.
Да научная она, но проводится "методом тыка".

Поддерживаю.

тут и думать нечего


это ЗАКОН наследственности,
"Суров закон - но закон"

поддерживает бакфаст ка гибрид, нет такой породы
Исключи клеща (которого небыло раньше и ничего с ними не случится и через 1000 лет

Ну погулли хоть чтоли

Вы знаете почему я много пишу? Потому что я не сверяюсь каждый раз с энциклопедией
Вот так по памяти могу и ошибиться.-проверяйте.
Но есть такой остров Кенгуру возле Австралии туда более ста лет завезли одну или две семьи пчел. С тех пор там живут пчелы Думаю чистокровные Темные Европейские Как человек может испортить? Ну понимаю корову которую на всю жизнь привяжут и один транспортер спереди подает корма а другой сзади отвозит навоз. А между ними молокопровод. Конечно такую корову выпусти в степь-пропадет
Пчелу сложней испортить

Но им там помеха температура У нас некоторые термокамеру используют.

Вы уже как то ошибались на счет этого острова, там живет Итальянка, а Темные Европейские на каком то острове в Дании, заметьте тоже без энциклопедии

Подтверждаю агнец Божий

Погуглил
В 1881 г. итальянские колонизаторы из провинции Лигурия привезли на остров лигурийских пчел, и сегодня местный мед славится по всей Австралии, а пасеки считаются одними из самых старых в мире. Кстати, в самой Италии лигурийских пчел не осталось – они погибли в результате эпидемии. А ввоз на остров Кенгуру других пчел или продуктов пчеловодства официально запрещен.



Источник: http://www.votpusk.ru/country/kurort.asp?C...1#ixzz46Z6tyhEX

больше ста лет прошло а от инбридинга не умерли

Так выходит можно им вполне баловаться прекрасно... Закрепляем полезные признаки и убираем из популяции не совсем.... Вгоняя их в гомозиготное состояние... Николай вот говорит не так страшен черт как его малюют я тоже так думаю... частично

Николай,расскажи это нашим ученым,они точно от возмущения (почему не умерли пчелки от инбридинга) умрут.

Многие места при удачном сочетании условий пчелой заселялись возможно единичными семьями-и инбридинг не мешал...у девок(как мало мы знаем о них)-наверняка есть защитный механизм от него...неспроста и очень хитрая у них выбрана природой схема передачи наследственности...вроде примитивная-но только на первый взгляд...а остров кенгуру исключение- ...если есть хищники до них,клещь и болезни и чуть покруче климат-то девки обречены в наше время...когда болезни и вредители из за человека появились там ,куда б они никогда не попали или попали бы с временным люфтом в столетия(что позволило бы им приспособиться)... ну продержатся 5-10 лет и усе...и то если крепко повезет и вылезут экстренно гены спящие или человеком селекциоерно заглушенные... злобность,ройливость и т.п.

Умрут но не все
Perca помню писал о горцах в глухих аулах. Которые все родственники а рождаются у их здоровенькие симпатяги- нет плохих генов

Эх и Перка он и по горцам специалист

Ну а вся Америка и её пчеловодство на гибридах прошло , вот от туда и многие известные болезни

)Ну это понятно, что американцы как нация сша и есть стихийный бакфэст...со всеми +и-...одних аллергиков и леворуких доля увесистая...нигде так много лекарств на человека не употребляется и масса экзот заболеваний гасится хорошей медециной и т.п. Это ладно....сезон начался-и было бы познавательно и сравнительно-периодически выкладывать видеодневник пары тройки стационарных бф начиная с выставки и до зимы с краткой справкой-что делали, какова кормовая база на момент, температуры и т.п.-это и вам будет в пользу...ведь прав и евгений, сетующий на избирательность(рекламность) инфы и адепты бф(мол мы знаем и вы нам верьте...а вы не пробовали а потому и лесом идите... горячатся обе стороны..а это не продуктивно...раз ветку открыли-то верно не для того чтоб огурцами меряться...бф-не запретить, как и любое новое...а опасность есть..и вопросов много...и отвечать надо и ответы искать а не пикироваться смайликами....

Тут надо помнить и о туристах - альпинистах ....

Поправочка...альпинистках...ибо трудно представить судьбу альпиниста...

Perca,не умрет,знаю,я имел с ним переписку по теме близкой к имбридингу,потому за него спокоен.

У Кривцова видел:
"Правда, как уже было сказано выше, против нежелательных последствий инбридинга у медоносных пчел выработался целый ряд приспособлений: спаривание половых партнеров происходит далеко от своей пасеки и в основном с неродственными партнерами; молодые матки за 1—3 брачных вылета спариваются в среднем с 8—9 трутнями; гаплоидность трутней способствует тому, что вредоносные гены у них не могут оставаться в скрытом состоянии, они проявляются внешне (белоглазость, бесфасеточность глаз). Такие трутни не выдерживают конкуренции в местах их сбора."

"Тесное групповое спаривание осуществляется внутри определенной популяции. Пока штаммы не сужаются по линиям, опасности инбридинга нет."

книжки иногда читаю
Не, они там ни причем, популяции давно сформировались, до альпобума.
Для людей инбридинг плохо, а пчелки быстро оправятся.
С бакфастом, при его генетическом разнообразии,
так вообще имбридинговать полезно,
может че нить интересное вылезти ...

Тоже крутилось-для создания промпчелы надо бф выстоять без прилива крови сторонней.."охладить"...но бизнес интересы этого не позволят...раньше с помпой заходили "благодоря" карьеристам ученым разные пчелы...итог известен...но там велась хоть и условно какаято разьяснительная работа..хоть какие.то правила игры были...принцип бф рушит сами устои породности..вот в чем заковыка...оттого и породники зашевелились...хотя перемелет климат и тех и других...но время?...давать такой идее ход-опасно..-тем боллее частнику массовому а не крупным хозяйствам с дисциплиной производства...экстремальный гетерозис+многокомпонентность гибриддов+массовая надежда на авось+"пчелоподмена" барыгами бф и т.д.все это запутывает ситуацию уже на начальном этапе...

Чёж тут трудного? Джигиты пошли на охоту а тут альпинист в аул приперся

с белыми тергитами Ген то рецессивный, кто знат когда вылезет

Какие?

Помечтали и хватит альпинистки, умыкнутые инородки и тп более правдопободный вариант попадания сторонних генов в эти закрытые популяции

Чем тут спорить, просто сойдитесь на мнении, что бакфаст это гибрид ( множественный) .И при его содержании нужно пользоваться простыми мерами предосторожности ( речь не о презервативах)---устанавливайте трутнеловки и будут все довольны. А то со стороны любителей бакфаста наблюдается пренебрежение к колегам. ( примерно так -- все овец держат, а я вот стадо волков заведу!!!!)

Волки тоже кушать хотят

РАШПИЛЬ Ну так и корми САМ своих волков, хозяина они тоже легко съедят.

А, амур тимура пожелел.

Ахахахха до волков уже добрались

1) Все эти нападки со стороны карниководов связаны в 1юю очередь с падением спроса на карнику ,
просто так никто ничего не пишет ,да еще столько вымыслов и негатива .
2) Дескать разобраться хотят или понять - прикрытие трололо ололо в данной теме.
3)НИКТО с бакфастчиков не написал негатива про карнику в карниководской ветке. Карника тоже хорошая порода, и обзывание бакфаста гибридом наавтомате перекрашивает эту породу во временные цвета - чего карниководам и надо - покупатели хотят стабильности.Прием с разряда софизма.
4)Технология содержания бакфаста и карники разные.
Это на словах легко поменять технологию и перейти с карники на бакфаст -поменял маток и готово , однако это на словах , сломать устоявшуюся систему всегда трудно.
5)Давате сойдемся на том,что будем писать каждый в своей теме - кому надо пусть читает , потом сравнивает и потом уже посмотрим .Практика всегда решала.
Когда у человека бакфаст будет сидеть на 4 корпусах рута и работать в июне (хоть и по немногу-взятка то нет ) карника такой же силы станет на крыло. Конечно можно сделать отводок и к ГВ подойти с 2мя семьями - а можно ничего и не делать .У обоих пород есть плюсы и минусы и для каждой породы своя технология.
6) Сравнение селекции пчел и огурцов это вообще каламбур и трололо-сравнивайте системы селекции карники и бакфаста , хотя их мало кто знает из пишущих сдесь -если и читали то поверхностно.

Мордасов Владимир В нашей местности стали преобладать бакфаст и карника. Все, сколь нибудь способные ещё пчеловоды выводят или подсаживают маток первого поколения происходящих от проверенных родоначальниц. Есть ещё некоторые улучшающие своих пчёл за счёт нашего трутнёвого фона))). И остаются те из пчеловодов, кто не выводит маток и вообще ленится их менять и подсаживать, а работают как получится.
И для кого это мне обеспечивать изоляцию?
Вот в таком ключе надо видеть свою работу .

Это ты нагуглил?... Бакфаст как раз и неплохо подходит под классическое описание породы.. Ты писал что гетерозис поддерживает Бакфаст. Ну ладно сошлись на том, что отбор и подбор на самом деле формирует Бакфаст. Но где ты видел чтобы для гибридов делался отбор и подбор?... Ты же сам пишешь многие вещи, которые тебе же и противоречат. Любой человек немного разобравшись как делают гибриды, поймет, что Бакефаст ну никак не гибрид. С гибридами не ведется селекционная работа на основе индивидуального подбора. Гибрид это примитивная работа, берется порода А и спаривается с породой Б, получается гибрид ф1... Ну бывают 2-3 породные гибриды, опять же проводящиеся без подбора и индивидуальной программы.

Те кто пишет что Бакфаст гибрид, либо не разбираются в элементарных основах селекционной работы - либо пытаются осознанно манипулировать мнением малосведущих людей...

Опять теория... Я знаю что такое инбридинг на практике... Теории наследственности меня интересовали более 20 лет назад... Исключать ничего нельзя. Мы должны говорить основываясь на подтвержденный практический опыт. Мы не особо знаем что было и что будет, особенно через 1000 лет...

А те кто пишет что бакфаст порода не разбираются в биологии медоносной пчелы и оказывается они не в курсе как в европе делают бакфаст .

Каламбур из биологии и делания Бакфаст... Новая страшилка?... Оказывется это не просто гибрид там еще и биология медоносной пчелы нарушена??....
Ну хорошо, берем классическое определение породы и чем конкретно Бакфаст не подходит под это определение?

Собаки лают ,а караван идет.... мне лично вообще пофиг кто и что там про бакфаст думает... Главное он меня устраивает

Видит Бог,что не одни бакфастчики этим грешат - ВСЕ! Во главу угла ставится "Я", а остальные побоку,хотябы и содержали породных пчел до новоявленного любителя другой породы ,в конкретной местности десятки лет.

Ешкин кот! Дежавю по теме СР пчелы!

Вот этого я не писал это уже ваши слова . Я тока немножко интересовался как в европе делают бакфаст и это однозначно гибрид и работать с ним нужно как с гибридом . Даже многие кто продает бакфаст об этом пишут что не дальше ф1 от племенных из европы . От себя добавлю те кто пытается продавать маток от ф1 и утверждает что это бакфаст могу уверить что это уже не бакфаст .

В удержании характеристик бф-адепты бф должны быть больше заинтересованы и это к ним придет со временем...но время будет упущено. Поневоле они вынуждены будут осваивать ио, контачить только с проф заводчиками, перехлестывать линии, вести учет...но это будут фанаты...большинство являясь пользователями, пустят все на самотек...по сути дескредититируя идеи и установки бф...а запад предложит новосваренное чудо...и все по новой...по сути конфликта на ветке то и нет, есть разные точки зрения .а вот к науке нашей большая претензия есть-реалии таковы: людям нужна пчела качественная и контролируемая-люди готовы платить и работать-а предложение есть только с запада...это даже не косяк, это вредительство и симуляция работы...а бф и других переварим, только разгребать и разбираться придется долго, нудно и затратно...была каша с постным маслом-будет с комби жиром...жрать захотим-схаваем...были и сгк и карпатки и приокская и желтопузые и карника..результат один-венигрет и бессистемность...это реальность и ее надо принимать как она есть...не в пчеле загвоздка-в человеке

да вся бройлеры в животноводстве тот же бакфаст за счет отбора и подбора линий для спаривания
индивидуального подбора чего, с кем где программы, характеристики линий, описание возможных прогнозируемых ХПП при их "подборе" то что есть у настоящих гибридов когда
как раз настоящие гибриды и получают по схемам подбора и индивидуальным программам
а примитивная работа это ваш бакфаст

Мне лично глубоко плевать на кто какую пчелу дерзит но если на гибрид будут говорить порода я никогда не смогу с этим согласиться. Я не вывожу маток и не продаю пчел, для меня важна истина в голом виде
делают вид что не в курсе

Не передергивай он не говорил о нарушении он говорил о незнании биологии некоторыми апологетами бакфаста
но как хочется продать как бакфаст, все по Марксу "если прибыль достигает 300% ..." но нынешняя молодежь не учила Маркса.

а меня более 45 лет и не интересовали, а интересуют
и заливать мне что такое гибрид не стоит, напрасное занятие.

Многие наверное даже биологию медоносной пчелы не учили и не знакомы даже с примитивной селекцией пчел , компенсируют все эти знания просто бакфастом .

Вы в виде каламбура интересуетесь, как делают Бакфаст, но вывод о том что это Гибрид уже готов.... Каламбур и несуразица.... По породе вы даже не стали себя утруждать, но в общем то это понятно.. Могу уверить что ф1 это также не Бакфаст... Но не стоит из-за дешовых любителей наживы наводить тень на действительно хорошую пчелу Бакфаст


Любители гороха и бройлеров..... Не знаю как ведется работа с бройлерами, напиши обще известную родословную гибридов курей и сравним с бакфаст. Мне уже даже как то уже скучно тут... Нет квалифицированной дисскуссии.
Вот ты в этой теме столько пишешь - а такие вопросы задаешь... Незнаешь кого с кем где програмы - а туда же гибрид... Но по гуглить не стану предлагать... Гугл не поможет...
Не согласие никогда не являлось претензией на истинность. Нужно успокоиться и попытаться понять некоторые вещи. Может с кем то посоветоваться.... бездумные споры и попытки убедить кого то в своей точке зрения - уровень любителей словесного болла...

Здесь знание как он делается + знание биологии медоносной пчелы вывод сам напрашивается .....
Вот это уже не я сказал . Меня больше интересует почему продавцы ф1 не объясняют покупателям что не надо с этих ф1 выводить маток и всем соседям продавать как бакфаст потому что уже оказывается эта ф1 не бакфаст .

GBF
Скора допишемся что бакфаст это не бакфаст .

А f1 краники или Карпатам или ещё кого - Это породные матки ???

Выводит могут - но называть Бакфаст?.... Вопрос морали и ответственности... Кто по незнанке, кто в целях наживы и лавров.... Бакфаст- это бакфаст. Ф1 это кросс двух пород(гибрид). То что некоторые называют маток дочерей свободного спр. от Бакфаст(либо условного бакфаст) ф1 - это неправильно. Это матки для работы на получение товарной продукции, т.е. товарно пользовательские. В такой матке находиться генетическая информация неконтролируемого трутня, которая в течении всей жизни данной матки, будет участвовать в формировании пчело семьи..

По крайней мере трут породный. Можно возвратку сделать.

Так приезжаешь - по правде в село, там большинство Саввиных живут. У одного спрашиваю - а с той вон улицы Саввин вам кем приходится? Ответ - однофамилец.
Так что однофамильцы там а не родня.


В заполярье пропал часовой. Думали замёрз и снегом замело - такое бывало. А его местные чукчи украли - к своим жёнам подпускать. Через пол-года вернули мордастого.
Неизвестно чем горцы промышляли.

На кого работаете ? Мб вам натурой отдают ? кхм всмсле матками ?


А до чего довел ваш марксизм ????? до сих пор еще не расхлебали ... и вообще .....



Вот ваше истинное наплевательское отношение к бакфасту - ничего не читали , не изучали ,зато сразу сделали вывод .

Кхм тоесть ф2 карники это карника а ф2 бакфаста уже не бакфаст ?
Стандарт известный.


истории все интересней и интересней