удивите и нас к какой породе вы его отнесли? Как там кубитальный индекс ? от кавказской до итальянской? Включая египетскую и все остальные породы?

вы знаете я и не собирался вступать в споры или возражать ,во первых абсолютно не вижу в этом рационального зерна , во вторых не для того трачу время и энергию что бы раздавать рецепты и заниматься инициацией . много умных книжек ,учебных заведений-ищите и откроется.

Я очень надеялся увидеть при анализе именно такой винегрет, но был разочарован. Матка, приобретённая как бакфаст, давала пчёл и трутней, по кубитальному индексу вписывающихся в стандарт итальянской расы. Можно было бы заподозрить, что подсунули "итальянку", но дочка этой матки даёт трутней, по кубитальному индексу соответствующих итальянской и тёмной европейской расам (да и по расцветке тоже). То есть всё по брату Адаму(см статью, с которой началась данная дискуссия): исходная матка - итальянка, осеменённая тёмными европейскими трутнями.

Silvester А ларчик просто открывался


И где эти" анатолийки" и "меда", сахарская и македоника....наверное в другиХ бакфэстах
Я думаю нужно вспомнить про поглотительное скрещивание...и тогда понятно почему

Так может этот бакфаст лишь поколение назад сделали ,некоторые пишут что и пчела темная у старых линий некоторых ,возможно там преобладает темная европейская ,в других линиях подругому .Если же все пчелы имеют разный КИ то возможно линия уже начала разваливаться ,то есть далеко от Ф0.Наверно лучшие старые линии используемые для скрещивания должны уже приблизиться к единообразию ,допустим на темную лесную привили повышенную плодовитость итальянки ,поотбирали и по КИ она опять приблизилась к темной лесной ,затем скрестили с такой линией которая несет задатки от более продуктивных типа Анатолийки или СГК ,получили продуктивную и мощную но не стойкую и соответственно короткоживущую линию .А старые исходные дролжны бы иметь уже устоявшуюся наследственность .Об чем многие и пишут ,типа дольше не расщепляються чем некоторые чистокровные .

О как! . Чего-то по прочтению темы сформировалось в голове определение, что фактически создание и отбор сложных гибридов, сваливаемых в большую кучу под названием бакфаст (причем в разных комбинациях, так что теперь - можно любые гибриды называть бакфаст?), и определение результатов как породы - уже продвигается как большая коммерческая затея (как арбидол от гриппа), заменив изначальную цель - улучшение хозяйственных качеств пчел. Гибрид, будь он хоть суперсложный - потому и называется гибрид. А усиление отдельных качеств невозможно (и определяется изначально) без сохранения исходных пород в чистоте. Может, ну его, это определение - искусственная порода? а честно писать - высокопродуктивный гибрид.

скорее в разных климатических зонах начало проявляться устойчивое преобладание качеств доной из смешанных пород. (с ослаблением других)

А.Б.С-Пб про вливание этой породы в бакфэст--не было информации---предистория о том, что брат Адам предпочитал чтоб в бакфэсте небыло пород "прополисных",а за анатолийку я читал, что в первоначальный бакфэст И+СР при скрещивании с анатолийкой было повышение продуктивности на 150-160%--есть старая книга за 58 Й год

Почему вы думаете, что усиление не возможно, без исходных пород в чистоте ?



Чистая порода - весьма условное понятие.. Что вы вкладываете в это определение - чистая порода ?

При разведении в себе пропадет эффект гетерозиса Если даже с этим эффектом бакфаст не превышает краинку, то без гетерозиса вообще теряется смысл его разведения
Устойчивая передача признаков породы. Которые соответствуют стандарту породы.
А если стандарт
Цвет- какой угодно
Кубитальный индекс - какой угодно

То какая это порода?
Вот добермана от таксы любой хоть немного знающий собак человек отличит на глаз Вот это порода
Арабского скакуна от Владимирского тяжеловоза тоже любой отличит. Даже на глаз. А по промерам и индексам определит насколько они соответствуют экстерьеру. Вот это порода

Вполне возможно, что и не вливали кавказянку. Просто скрестили породы пчел со столь разными индексами крыла, что размах колебаний индексов у потомства стал настолько широк, что и индексы кавказской породы в этот размах вписались

Вы думаете что взяв карнику с соответствующей ее породо-определяющей морфометрией(к.и., окрас и т.д.) но которая будет не миролюбивая, ройливая, ленивая и т.д. - это будет стандарт породы ? Такая карника вам и передаст злобу, ройливость и т.д., но будет серая и к.и. в норме.... Поймите, гены это информация. Пчела передает ту информацию, которая находится в ней. Ей все равно как вы ее называете. У перепончато-крылых жилкование должно быть таким чтобы им удобно было летать.. Это люди уже приспосабливаются как то при помощи измерения к.и. подводить это под породо-определяющие признаки, хотя днк может показать не соответсвие..



Что вы имеете в виду, говоря - в себе ? Инбридинг, линейное или .... ? Бакфаст отлично работает при линейном разведении уже многие дясятилетия - ни что, ни куда не пропадает, но речь не гетерозисе...

Опять же, если интересно, можем поговорить про эффект гетерозиса.

Николай
Ты думаеш. 60 лет назад карника была такой идеальной как сегодня?

Анатолийка по многим книжкам ,признаеться родной сестрой СГК ,может и есть какое отличие .
Вот и приливали .СГК у меня несколько семей были в начале 90 ых ,видимо попались очень хорошие ,мед был в любой год ,но плодовитость низкая .Наш русский бэкфаст без них видимо бы не обошелся.Хотя сейчас смотрю карника так же почти работает ,однако семьи чуть послабже нашей .

просто сгк не вливали---брат Адам тогда бы сказал,что вливали:СГК порода известна более 100 лет ..и брат Адам знал скорее всего про СГК по крайней мере описание и поведение.......Анатолийку брали оранжевую, то это по крайней мере не родная сестра СГК---может троюродная
Если крови СГК нет в бакфэсте,то при скрещивании с ней будет прогнозируемое высокое увеличение медовой продуктивности, особенно линий куда не подливалась анатолийка.................................................

Скрещивание не родственных линий и даже пород не дает устойчивого инбридинга, все пары надо проверять и подбирать ...Скрещивание нескольких пород преследует цель "прилива" нужного качества к уже существующим, вероятность появление нужной комбинации ничтожно мала...на проверку уходят годы. Если такие свойства появились следующий большой этап работы их закрепление.... Сейчас с "нуля" создать новый Бакфаст не реально...
Надо пользоваться теми линиями которые есть, проверяя их работоспособность в ваших конкретных условиях обитания и медосборов, типа ульев, технологии содержания и т.д.

Золотые слова

Брониславович да я не хочу бакфэст улучшить
хочу гибриды с ним проверить парочку--один с СГК, другой со шрековской ДВ
Про гибридов бакфэста и карники слышал положительное, если мамка бакфэст, если наоборот, то и агрессивность усиливается....
Как вы думаетеможет дать бакфэст ещё гибридный взрыв...или из-за множества пород в нём--взрыва не будет, а будет слабенький всплеск?

С одного поколения бакфаст не получиться ,да и с двух трех .
Первое поколение просто гибрид ,причем если скрещивать СГК и СР ,то по ранешним публикациям в советском пчеловодстве,сперва прродуктивность СГК наслаиваеться на живучесть СР и все вроде лучше чем у исходных пород .
Затем в зависимости от породы использованной в виде материнской идет восстановление до прибл 75%при естественном скрещивании.Дальше если разводить в себе постепено за несколько поколений показатели выравнивались .
Вот в течении нескольких лет и необходимо сформировать требуемый гибрид .
У меня на СР фоне в 90 - 94 годах ,СГК постепенно уходили в сторону СР ,по зимостойкости правда в се равно были гораздо слабее СР ,по плодовитости выросли лишь на рамку ,то есть с 4-5 до 6 .
Агрессивность сравнялась с СР.Продуктивность все же была чуть повыше остальных семей .
То есть за 3 поколения существенных сдвигов в сторону СР с СГК не произошло ,хотя и кровность СГК явно стала меньше 50 %,а без плодовитости какой же это Бэкфаст ,тут еще года 3-4 как минимум надо .Возможно существуй сейчас Приокская с родословными на 20 - 30 поколений и сгодились бы,вроде у них плодовитость достигала 3 тыс по сообщениям .
То есть для Бэкфаста ,еще нужно с СГК работать лет 10 скрестив с СР по новому ,но бесплатно никто это делать не будет .
Реальней всего использовать сложившиемя гибридные популяции именуемые условными которые давно самостоятельно отобрались и требуют только шлифовки гораздо меньшей и проверки на полезные комбинации .Даже не раз читал о таких пчелах и люди здесь на форуме .

Мое мнение, что у Бакфаста есть сильная основа и ее нужно использовать в полной мере...
работу пчеловода при содержании Бакфаст ни кто не отменял, особенности у породы есть, но это только особенности и не более ...
Чтобы пробовать новые комбинации необходимо освоить ИОМ и иметь нормальный проверенный материал...При медовом направлении я вижу основную работу с матками первого и второго поколения.
Если я определюсь с конкретной линией Бакфаста то буду работать над ее сохранением и стабилизацией...

В каком смысле стабилизировать? Только ИО? Это будут все равно еденичные экземпляры и только в Вашей местности. если не ИОМ.

Возможно, Вы правы, но представьте, что получится, если F1 этого бакфаста осеменить трутнями какой-либо третьей расы. Матка F1 наполовину итальянка, наполовину - тёмная европейка. Трутни для осеменения - предположим, карника. Что будем иметь на выходе? Рабочие пчёлы и матки F2 - 50% полуитальянки-полукарники, 50% - полуевропейки-полукарники. Трутни - итальянцы и европейцы в соотношении 1:1. Заметьте, что трутней "бакфаст" не получилось.
Пчёлы же могут иметь разный КИ при использовании для оплодотворения матки трутней разных рас.

Может, и условное. Но скрестив карнику даже разных линий Вы всё равно получите карнику. А вот скрестив бакфаста с бакфастом исходный вариант Вы не воспроизведёте.

Исходные линии не получится но Бакфаст останется Бакфастом ... Для стабилизации линий применяются известные приемы с использованием близкородственного скрещивания, а в наших реалиях на основе ИОМ...

Это гадание на кофейной гуще ,знаний конкретных у большинства нет ,есть лишь гипотезы .
Например все определяют породу по КИ ,а может в гибридах это КИ оторвано от генетики ,там в Ф2 все усреднилось у одних и наоборот разошлось к исходным породам у других ,и КИ может показывать приближенность к итальянке ,а остальная генетика приближает эту пчелу к темной лесной .КИ же теперь может получаться как приближенным к темной лесной так и к итальянке .
Можно еще селекцию провести ,для этого признака ,а оно вам надо ,если интересуют ХПП и они получены .Работа же над ненужными признаками удорожает работу это всем известно .
То есть принцип отбора в этих линиях другой .Как их не свести на уровень простой беспородной пчелы тоже нужно понимать .

В том то и дело, скрестив Карнику с Карникой вы скрещиваете набор генной информации с другим набором генной информации. И в результате вы получите условно как бы Карнику, но на деле вы получите перемешанную отцовскую и материнскую информацию. И в итоге эта информация будет реализована в потомстве в зависимости от того - какая именно (и с какой силой относительно выраженности того или иного признака) была генетическая информация по каждому отдельно взятому признаку. Есле один или несколько признаков находяться на низком уровне, то хоть как не назови, получится низко-продуктивная пчела. То же самое касается и Бакфаст и любой другой породной и беспородной пчелы. Все названия, классификации - это все условности. Для того чтобы получать высоко-продуктивную пчелу, работать нужно прежде всего с ХПП.

Вот хуже всего что знаний нет
Идея Адама, что возьмем лучшее от каждой исходной породы пчел возможна только через сотню и более лет при сильнейшем прорыве в ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ. А при обычном скрещивании это мечта- это фантом Ничуть не меньшая вероятность, что при скрещивании мы возьмём все самое плохое от каждой породы пчел Тут слишком много неизвестных и все будет так как карта ляжет

Просто такие признаки как окрас или индексы нам позволяют сразу практически мгновенно делать выводы о генетическом однообразии и соответствии породе. Соответствие внешнего вида (экстерьера) предполагает и генетическое соответствие по хозяйственно полезным признакам. Конечно не дает гарантии, а только дает очень высокую вероятность
Если от вашего пойнтера родился щенок со стоячими ушами и по лаечному закрученным хостом то скорее всего он не будет держать стойку как положено пойнтеру Хотя есть некоторая вероятность, что будет держать стойку на золотую медаль Но любой заводчик породы сразу при рождении такого щенка выбракует его без малейшего сомнения Иначе в следующих поколениях начнется такая чехарда, что столетия предыдущего отбора пойдут на смарку.
Есть истины в селекции которые общеприняты и проверены веками

Мне просто странно что с этим спорят


как не свести, тоже много сотен лет как известно. Каждый раз создавать гибрид заново используя исходные породы

Николай , ты уже начинаешь утомлять, я тебе написал, что Брат Адам создал помесь в начале века, а потом несколько десятков лет работал с ней выводя бакфаст.
Ну какой гетерозс черз 20-30 лет?
Ты бы ознакомился прежде хотя бы с базовыми знаниями п теме, прежде чем влезать в дискуссию.

Информация к размышлению
Посмотри хотя бы, кто на форуме открыл больше тем о бакфасте?

Рудаков Юрий, ларчик совсем непросто открывается. И поглотительное скрещивание здесь ни при чём. Его применяют, когда вытесняют одну породу другой. 4 генерации - и у Вас уже другая порода. В случае с бакфастом речь идёт о создании новой породы. И проблема здесь в особенностях передачи наследственной информации у пчёл. Чтобы получить новую породу, необходимо получить половую клетку, т. е. яйцеклетку или сперматозоид с одинарным набором хромосом, но, в то же время, несущую в себе гены от тех рас пчёл, которые мы бы хотели видеть в составе новой породы. Только в этом случае признаки будут устойчиво передаваться из поколения в поколение. Один из наглядных вариантов - это трутень, несущий гены и итальянской, и европейской расы, и всех вышеперечисленных в данной теме пород, рас и линий. То есть должен быть трутень породы бакфаст. Видел ли его кто-либо когда-нибудь? Вряд ли. Иначе был бы рассекречен стандарт этой породы. Все многочисленные "прилития" приводят к тому что матка производит разнородных рабочих пчёл, нередко обладающих выдающимися хозяйственно-полезными показателями, и не более 2 разновидностей трутней. Но, опять же, не бакфастов. Таким образом, создание бакфаста сводится к разработке схемы скрещивания пчёл разных рас результатом которого должна быть высокая продуктивность, устойчивость к болезням и многое другое хорошее.

У меня бакфаст ровного окраса, 4 линии. Породную принадлежность не определял.
могу только сказать что от Руппеля В82 уходит к Адаму замешеная с анатоликой. В данный момент выглядит как итальянска. В54 из австралийской итальянски, красные.
то что от Дайхман более темное, к чему отнести не знаю. Материал обновляет из Швеции.

Imker DE, чтобы разобраться, кого с кем скрещивали и кого куда приливали. необходимо либо иметь данные "из первых рук", либо провести хотя бы морфометрический анализ, и то не в одном поколении. Если судить о породной или расовой принадлежности по внешнему виду, то можно прийти в заблуждение. Конечно, можно воспроизвести бакфаста любой линии при использовании определённых методик селекции, но здесь больше аналогий с получением цыплят-бройлеров.

Silvester
от Руппеля у меня есть полная биография, B82 идущая от Адама. Там много что влито, я всего лиж описал внешний вид пчёл от 2 х заводчиков.

Imker DE я читал ,что бакфэст характеризуют и ещё по силе семей в ГВ--от среднего до очень сильного---уже по этому понятно,что он разныЙ


Там вроде одна линия средний---остальные сильный или оч сильный

Последнее время полезной информации в теме нет, больше вопросов от тех кто содержит другие породы пчел, и по моему, пробовать Бакфаст и не собирается ...Кому то постоянно мерещатся
" гибриды" и они хотят научить тех у кого Бакфаст уже есть, как с этим" гибридом работать"...
Новое веяние - измерение КИ ради спортивного интереса...
Интересный вопрос - использование Бакфаста на ранних взятках, оптимальное время замены маток, содержание и зимовка отводков(нуков) с Матками бакфаст. Давайте поговорим о этих вопросах.

Брониславович ,
1. Бакфаст я держу с 2009 г;
2. Никого и ничему учить я не собираюсь;
3. Гибриды будут мерещиться до тех пор, пока не будет доказано обратное, а на 186 страницах данной темы этого никто не удосужился сделать;
4. КИ - довольно старое веяние, обязательное требование при серьёзной селекционной работе, и не спортивный интерес, а жизненная необходимость, чтобы понять, с чем имеешь дело.
5. Использование бакфаст в разных условиях - также интересный вопрос.

на сколько я знаю промеры не делают тк они не имеют какого-либо значения, хпп является главным показателям.
Это сложно для СНГ, но давно происходит в Европе, пересылка неплодок, яиц Итд.

Silvester , есть несколько вопросов:
- какие линии Бакфаста используете и кто их заводчик?
- как выглядит ваш Бакфаст по сравнению с карпаткой ?
- какие товарные взятки в вашей местности и как их использует Бакфаст?

Брониславович А что только с карпаткой?
Брониславович
тут на немецкую ветку зашёл пару раз вопрос продублировал про сравнение пород бакфэста и карники на взятке с немецкой липы,а в ответ....тишина--Жаль

Вопрос адресован Silvester , у него

Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 20-30 и

Уже есть опыт содержания Бакфаст , интересно какой результат...

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...ed_AP_2012.html

Кто-то что-то может рассказать об этом матководе?

Брониславович заводчик маток - Алгирдас Амшеюс, сведениями о линиях не располагаю. По сравнению с карпаткой выглядит совсем иначе -имеет жёлтые кольца. По поведению - вполне миролюбивые пчёлы, совершенно не склонны к роению, зимуют на улице в обычных даданах с сетчатым дном. Ещё существенные отличия от карпатки - почти не мешают осмотру в безвзяточный период и к осени всегда имеют запасец в гнезде. Пчёлы стоят в лесной местности, "предельный" уровень продуктивности определить проблематично, но у бакфастов - процентов на 20-30 выше среднего по пасеке. Однако, когда карпатки тащат относительно чистую липу, бакфасты прихватывают что-то попутно ещё. Мёд разный получается.


Давно не читал, что там написано


Результат - хотелось бы работать с этой пчелой дальше. Осталась самая малость - научиться её воспроизводить.

Когда используется определённая линия, порода, раса, отлажена система воспроизводства, то, возможно, промеры и не актуальны. А когда необходимо оценить какой-либо новый материал - по хпп это пару лет займёт. Долго.

Не столько сложно, сколько некогда и лень. Отвёз десяток ульев в другой конец своего же региона, из леса да на гречиху - и готово дело.

Silvester , спасибо за ответ. О А.Амшеюсе наслышан, очень впечатлил его доклад о 145мм ульях.
Мои наблюдения очень схожи с вашими. Хорошо работают на ранних взятках, при появлении даже сильных взятков не бросают слабые. получается мешанина и на акации и на липе, зато на подсолнухе мед получается темный, что лучше чем чистый сонях. У меня близко лес и подтягивают падь, в этом году очень заметно поднесли, теперь переживаю за зимовку...
Пробовал Ф1 и Ф2 Бакфаста на фоне укр. степной. Ф1 практически повторяют материнки, у Ф2 есть разброс и по меду и по злобливости ( среди рекордисток в основном Ф2 ).
Сохранение линий планирую за счет ИОМ , знакомый в Харькове уже делает, чистого материала
для ИОМ достаточно.
Есть несколько линий но принципиальных отличий не видно, только по окрасу...

Ты еще предложи посмотреть, кто больше сообщений на форуме написал
Хорошо подвешенный язык знаний не заменяет.


Мне даже интересно, почему карнику надо выводить от чистокровных маток, а бакфаст от Ф1? Чтобы тебе было легче спорить?
В том варианте, который предполагает работа с породистой карникой, с ежегодной покупкой породных маток и выводом от них дочек на всю пасеку, сложность содержания пасеки с карникой и бакфастом не отличается.

Ради меда.

Подскажите стоит ли выводить маток от бакфаста ф-1 ? В первую очередь интересует как передается миролюбие (у меня соседи на пчел жалуются).Во вторых - медопродуктивность, именно на стационаре. И в общем как бакфаст передает свои качества в третьем поколении?
Кто занимался таким делом, прошу посоветуйте.

ни как не передает, расподается и надо создовать заново, или покупать плем маточку

Понятно, что племенная матка лучше, но у человека есть возможность достать Ф1.

MishaK , понятно по ответу, что Бакфаста не держал, но форум читаешь...

Я пробовал выводить и работать с матками Ф2 и Ф3... У Ф2 появляются не значительные отличия по сравнению с Ф1, медопродуктивность у части семей выше, чем у Ф0 и Ф1 ( все рекордисты Ф2 )
Ф3 начинают приближаться по своим характеристикам к семьям создающим трутневый фон
( поглотительное скрещивание), а не расщепление. При размножении Ф1 надо выбирать самые спокойные семьи и желательно чтоб окрас пчел был одинаков...
Надо приобрести Ф1 от нескольких линий и выбрать то что больше понравиться

Брониславович у Вас есть информация по подбору отцовских и материнских семей для репродукции Ф-0, у карниководов это все расписано, а по бакфасту перечитал уже много сайтов но чётких руководств так и не нашёл?

Если ставить цель сохранить основные свойства Бакфаст можно использовать не родственные линии, которые дают стабильный результат в конкретных условиях. Вливание свежей крови через трутней требует кропотливой и длительной работы...
Есть линии Бакфаст которые рекомендованы к использования в качестве отцовских...

было больше 100 семей из 1000
сравнит было счем.
да и сколько матвоводо кто разводит бакфест в Канаде то же показывает свою картину.

Пожалуста опишите Бакфаст, как владелец промышленной пасеки! Почему у вас был бакфаст, сейчас нету? НА форуме пишут что бакфаст это самая промышленная пчела, а какое ваше мнение?

7taras7
Может я в чем то не прав но промпчеловодство не преследует содержание мощных семей, как любительское меньше но мощнее, у них больше но слабее на количество получается выход. Читаю журнал, там описывается как содержится пасика в 3000 семей, кочевая. Итог выход конечной продукции у нас на равне, только они ещё и кочуют.
MishaK так ли это?