karpatkin заглянул к Вам в карточку, сообщения пользователя, у Вас мания преследования лёшиками, сходите в Церковь, причаститесь, лёшики сами собой пропадут


Ну а что Вас тогда смущает в бакфасте?О каком расщеплении может идти речь?

почитал усе как всегда все очень конструктивно, вот только непонятно почему путь брата Адома пройти незя Думаю было бы желание и единомышленники

Пройти путь Адама и получить Бакфаст еще раз.... Может надо ставить новые цели и идти дальше
и за основу взять существующий Бакфаст

бакфаст еще не порода(пока ) а сложный гибрид ......

Тогда надо прочитать его труды в оригинале
Тут на английском:
http://www.amazon.com/Breeding-Honeybee-Ad...ds=Brother+Adam
http://www.amazon.com/Brother-Adam--search...ds=Brother+Adam
http://www.amazon.com/Beekeeping-Buckfast-...ds=Brother+Adam
Здесь на немецком:
http://www.amazon.de/Meine-Betriebsweise-E...52226578&sr=8-1

уважаемые.
с большим интересом читаю ваши посты.

букфаст--замечательная порода пчел. и это говорил вам и Бюхлер на собрании и пишет Тислер в своей последней книге.
это и мое мнение из личного опыта.
но.....селекция букфаста и следовательно все понятия и термины которые мы применяем при разведении карнии и мелиферы мелиферы, лигустики итд--в корне отличаются!!!!

брат адам разработал схему в основу которой был положен принцип селекции не по материскому фактору, а с учетом и только (!) отцовского фактора. не матки в букфасте являются носителями основной генетической информации а трутни. и матки используются только для перендачи или внесения новых генов или закрепления старых.оновные носители селектируемых качеств--трутни.они же являются и основой сохранения генетического так сказать ядра.
именно поэтому букфаста нет в немецкой системе которой вы привыкли пользоваться и паспорта-идентификаторы вам знакомы по сайтам бибрид еу итд.там селекция и учет идет с учетом материнского фактора( пожтому даже у трутней схема сдвинута на шаг назад--указывается мать трутня),
классическая схема вывода маток букфаст звучит так-----вывели маток. оплодотворили трутнем....но это не матки букфаст ф1. это--промежуточное звено селекции. этих маток-дочек оплодотворяют тем же трутнем что и их мать. и полученный результат и есть матки букфаст.естетсвенно в этом случае очень повышен процент имбридинга и поэтому много выбраковки. поэтому матки букфаста( племенные по вашему. те что идут для разведенческих целей такие дороигие.
если не применять эту схему а просто получать маток =дочек, то полученные пчелы являются букфастом условно--тоесть можно применять для сбора меда но...для разведения уже нет.( только в комбинации с папой трутнем и никак больше.) а иначе это будет уже не букфаст--а солянка мешанка-то что вы называете сложным гибридом.....но никак не букфастом.
понятно поэтому что без контролируемого спаривания ( островного и искуственного) работа с букфастом крайне затруднительна,
именно поэтому в свое время немецкая селекция отдала предпочтение карнике.
карника--пчела для любителя( немецкие пчеловоды восновном любители), она проста в употреблении, выведении и селекции. это--дешевая пчела для рядового немецкого пчеловода. это удобная пчела. и поэтому в свое время было приныто решение улучшать именно её на территории германии и части европы.
на промышленных пасеках как европы так и канады,америки,израиля итд карника практичеки не применяется из за массы недостатков( не буду перечислять--ибо съедят с г....)которые проявляются именно при промышленных технологиях .
букфаст в этих условиях показывает себя лучше. и достойно конкурирует и с итальянкой и промышленными гибридами.( например кавказянка-лигустика, македонская-карника итд,
но дороговизна в работе с букфастом. в плане получения племенного материала,высокие требования к заводчикам букфаста и селекционерам, тоесть невозможность рядовому пчеловоду получить легко и дешево самому маток хорошего качества--все это послужило решающим моментов для того чтобы немецике институты с ним не работали.
немецкие институты фиансируются от пчеловодческих сообществ. пчеловодческие сообщества--основная масса мелкие любители. мелким любителям нужна кариника. она--замечательная пчела для них....поэтому немецкие институты работатют с карникой.все просто. а не потому что букфаст--плохая пчела или карника--лучше.
букфаст--пчела для помышленников. он превосходит карнику по применению в промышленном масштабе. селекция букфаста в плане искуственного оплодотворения на голову выше чем тоже направление в карнике.но....
для росии он пока не подходит.
вывод матк букфаста требует строго контролируемого спаривания. искуственного или островного.
без этого--вы будете вечно сидеть на игле покупки племенного материала. или вечно использовать то...что букфастом уже как два поколения не является...( вот почему на форуме муссируется еправильное мнение что мол в надставку мед не несет.....я чуть не умер со смеху--этож надо так довести пчелу ...добили до ручки....а как по вашему на промышленных пасеках мед из гнезда качают? складывает букфаст мед в гнездо отлично. красиво. и вообще у букфаста более компактное и красивое гнездо. и матка из крпуса в корпус не бегает. и мед строго над головой с решеткой или без.и раз там мед--значит расплода нет.
а попробуйте не поставить решетку у карники....и мед и расплод во всех корпусах......или я не прав?
этим летом я работал две недели на одной люксембургской пасеке , там стояло 500семей букфаста( по округе).
дымарь--не разжигался ниразу. костюм --так и пролежал в багажнике машины.....
я целыми днями был занят вырезкой трутневого расплода( вырезал кусочки сот с расплодом разной стадии для наших институтских исследований....
укус был. ..один....придавил пчелу пальцем....всего было вырезано 1500образцов....кусочков сота 3х3см.
время было конец мая-начало июля. роевых маточников встретил около десятка...на пасеку....
кто нибудь может таким похвастаться с карникой...или лигустикой...кто может написать. что карника не склонна к роению при прерывании взятка? и кто из вас признается сколько семей улетело( отроилось) на второй год работы с карникой?роение--основная проблемма современной карники,но пока с этим еще работать и работать....
так что букфаст( свой или европейский, уверен--это будущее промышленного пост советского пчеловодстьва. так что осваивайте искуственное. создавайте острова---и вперед. но..это для крупных промышленников....для любителей. для небольших пасек---карника. карника и еще раз карника....лучше её нет .
а букфаст--для промышленников....кесерю кесарево... и споры по этому поводу--мне не интересны.

с уважением
николай

Это война

Не,реклама

Дважды оплодотворяют что-ли?

А можна в личку инфу!?

это интересно,спасибо Николай!

Кино Петера Штофенаhttp://www.youtube.com/watch?v=j_FX9_3dXIs В42(BZF) оттуда. Эх!!! Понимать бы о чом он говорит

В литературном отношении,талант ,Какой жанр вопрос?Наверное свободная трактовка фактов(для обострения ощущений.

это истина

laborant1
Wot ty chehsish, Institut Celle rabotaet po Buckfast esli ty neznal zaidi na ih sait.
I nezabywai chto Buckfast prishel k nam pozghe Carnici.
Po mne lichno ta i ta pchela zaslughiwaet uwaghenija i wnimanija.
S kakih por Carnicu haim?

Согласен на 100% - зароить карнику ой как непросто

это--не война,
карника--хорошая пчела. и я сам работаю с карникой.
но и букфаст хорошая пчела.
и с ним работает ,женя, не только институт целе, а и другие институты.но работают не на гранты( деньги) немецкого общества пчеловодов, а по программе ИБРА( научного сообщества ученых.если тебе понятна разница--поздравляю.я же говорил о программе селекции или ты там уже нашел графу--букфаст? ( на бибрид еу)
когда пришла карника в еропу и когда букфаст--ты наверное лучше знаешь допускаю.
но по селекционной программе с карникой работают примерно с семидесятых годов.( по крайне мере я встречал данные по работе с ней с 1970 года)

на выходки зухтера о нероящейся карнике--реагировать не стоит....думаю это каждому понятно....

ну а война это или реклама.....ребята.. я понимаю что вы продаете карнику...и вам удобно её хвалить, а букфаст скажем так приопускать...
но кто вам мешает продавать и то и другое? пусть рядовой пчеловод скажет свое веское слово.....выбор за ним...
..каждый имеет свое мнение и может его высказывать.
мое мнение о букфасте, как промышленной пчеле, а карнике --пчеле для любительских пасек( которое думаю хорошо известно и жене имкеру( книжки немецких матководов, таких как тислер итд читает надеюсь)это мнение не только мое. но высказать его на старницах форума я имею точно такое же право как и вы о карнике.
это форум не о карнике и не для карники.
это форум о пчелах. и раздел между прочим--букфаст.....имеете ли вы ЛИЧНЫЙ опыт работы с букфастом? никто из вас его не имеет.
так пишите только то, что умеете и сделали сами.
это убдет и справедливо и правильно.
а то сбежались тут...учуяли что ктото похвалил букфаст....
женя , вопрос к тебе--карника роится? и какя по твоему разница между карникой и букфастом( плюсы и минусы) только пожалуйста коротко и без саморекламы.
тот же вопрос раушу. и таже просьба--ничего не хвалим и не ругаем....только факты.
хотя сильно сомневаюсь, что чтото новое услышу с вашей стороны( рыться на этом форуме и давать застрявшие в зубах аргументы перепечатки прошлых форумских лет не надо. я уже провел эту работу и знаю и кто есть кто и что есть что. давайте что-либо личное . или хотя бы свежее.
николай

женя--извини. погорячился. невнимательно прочитал что ты написал что обе пчелы заслууживают внимания.
карнику не хаю.
сам знаешь--работаю с ней и по программе варроа резистентности и по ибре итд...

написанное--это мнение мое. моего профессора( кстати почетного президента Ибры и единственного шефа по БЛЮП системе на территории бельгии. он букфаст на дух не переносит. и боже упаси увидит его на твоей личной пасеке....
но в своих книжках пишет то что етьс. букфаст селектировался и создавался--для помышленников. а карника нет.
да и тислер об этом прямо пишет.
и кстати о ройливости тислер также указвает очень четко.
сравнивали карнику и букфаст такие немецкие ученые как MAUL, BIENEFELD, сравнивали долго и тщательно.
на сегодняшний день выводы однозначны--по своим качествам--ничья. тоесть пчелы равноценны.
но применение промышленных методик лучше применимо к букфасту. а карника опредила на обычных любительских пасеках.
поэтому и было решено с карникой не останавливаться а продолжать работать в плане селекции.
а просьба дать ваш опыт и плюсы и минусы--остается.

laborant1, ты вот этот момент проясни пож. подробнее, а то карамбурум получается -

это кстати и не скрывалось при описании пород, неоднократо об этом читал ,но только прочтя этот пост вспомнил

наоборот это первая информация которая даётся по карнике,но только не в России , я лично слышал это , мне можно не верить, с немцами конечно я не общался, а поляки ,словаки, мадьяры рассказывают... зато по бакфасту ни чего не слышал ,как будто и нету его там

laborant1
на промышленных пасеках как европы так и канады,америки,израиля итд карника практичеки не применяется из за массы недостатков( не буду перечислять--ибо съедят с г....)
Варяг
наоборот это первая информация которая даётся по карнике

Интересно было бы услышать недостатки,пока (держу карнику 2-й год) сюрпризов небыло,неприятных.И не думаю что от "плохой" инфы все откажутся от нее.
Какая-то пчеловодная революция происходит для большинства пчеловодов.Не успели с карникой,тут уж Бакфаст на подходе.А там глядишь еще какая-нибудь порода проявится

laborant1
W moih uslowijah opredelenyi % Carnici roitsja, no eto nestrashno nado rabotat i staratsja izbeghat etogo. Tut nado uchitywat pik razwitija, prodolghitelnost wzjatka, bezwzjatochnyi period.
Chto kasaetsja moih znakomyh w RF to u nih etoi problemy net t.k pchela neuspewaet wosproizwoditsja ot obilija wzjatka, sootwetstweno i roitsja nehotjat. ( gnezdo zaliwaet)
Chto kasaetsja bakfast to ja Ego tolko probuu F1 skazat nichego serieznogo poka nemogu. Tochto Buckfast promyshlenaja pchela ja pisal 2-3 goda nazad, i to chto w germanii zanimaet 35%. ( rabotnik obozwal mnja lgunom, hotja i ssylku dowal i perewod) Cwet pchely dlja menja lichno neimeet znachenija, krasnye wrode daghe prikolnei, neobychnei. T.k poslednee wremja byli tolko chernye pchely, a tut nowaja okraska.

Svladim U nas nikto nikago neprinughdaet k kakoi libo Rasse, ty sam sebe hozjain i tolko ty reshaesh chto ty hochesh. Net u nas porodnogo rainirowanija, est tolko pchely, rassy katorye po kakim libo prichinam my wybiraem sami.

из своего опыта так скажу - не заметил не каких сверх особенностей,у этой пчелы, хотя думал может что то не так делаю, спрашивал ,переспрашивал - такие же пчёлы как и все другие ,но это всё не по теме , бакфаста у меня нет ,но всегда интересно почитать - с этой пчелой наверное потруднее
на это со стороны интересно смотреть, хотя карника давно в России...

в этом году у меня на пасеки работало 40 гибридных маток Т-07 все меченные и с обрезанным крылом выведеннные в мае. Возможности следить за ними не было и их никто не расширял больше 15 рамок никто не занимал и это в некоторых лежакаха так в среднем 10-11 рамок. Осмотреть получилось к 5 июлю а это уже месяц к тому времени отсутствовал взяток. когда начинал осматривать думал что большинство семей отроилось и там уже новые матки. Был сильно удивлен когда в семьях стандартно было по 4-5 полномедных рамок, 2 рамки полностью с расплодом и 2-3 наполовину мед на половину расплод пчела битком!!!!!!!!!!! Удивило то что все семьи набрали примерно одинаковое количество меда и расплода. Матки все на месте кроме одной. а вот беспородные семьи и семьи с матками F1 от майкопских все до одной в таких условиях разроились и часть вплоть до горстки пчелы. Это конешно не говорит о низкой склонности карники к роению но о конкретной племенной матки можно сделать выводы.

imker(DE)
U nas nikto nikago neprinughdaet

С чего ты взял,что мне что-то навязывают.Я просто хочу услышать мнения разных людей,а выбор сделать-это остается за мной.

Варяг
А меня карника устраивает -меда принесли,вощины отстроили,в ройку не впадали,прошлый год перезимовали хорошо и т.д.Что еще надо?
Вот теперь за Бакфаст послушать хочется и приобрести некоторое кол-во маток

Svladim
A ty prawilno prochital mnoi napisanoe? Ja napisal chto kaghdyi w prawe wybirat

Это ложь!
В Питере Бухлер был удивлён услышав вопрос о бакфаст как о породе.
Нужно было видеть его удивление.
Сразу было им сказано что это ни какая не порода, а гибрид с котором в Германии тоже проводится работа.
На этом тема была закрыта.

Бухлер вообще не хвалил какие либо породы.
Особым моментом было подчёркнуто что селекцию нужно вести опираясь на местную пчелу, считай СР.

Опять двадцать пять! Тема про бакфаст, а на этой странице ничего про бакфаст нет. Уважаемые владельцы карники, вы с упорством маньяков засорили ДВЕ темы про СР, сейчас уверенно засоряете эту тему. Ну нравиться вам ваша порода - прекрасно! Обсуждайте карнику в теме про карнику. Не согласны с критикой вашей породы в этой ветке - делаете цитату и переносите в тему про карнику и в бой ! Поймите же наконец - в теме про бакфаст я хочу читать про бакфаст, в теме про СР я хочу читать про СР а если я хочу узнать насколько хороша карника - я захожу в тему карника. А кто сравнивает две породы меду собой - вы не поверите, но есть тема и для этого:"какая порода лучше для меня".

imker(DE)
Svladim
A ty prawilno prochital mnoi napisanoe? Ja napisal chto kaghdyi w prawe wybirat

Ну возможно перевел неправильно

Papasha
Опять двадцать пять!

Извиняюсь,больше не засоряю,только читаю,пока про Бакфаст сказать нечего.
Надеюсь модераторы почистят тему.Без санкций

тем интересней бы было Вам работать с ним и тем интереснее будет результат Неужели думаете что будет хуже

Варяг
Михаил я както пару лет назад написал про бакфаст и сказал что это будующе так чуть шапками незакидали я выбор зделал свой уже 7 лет назад и комуто чтото доказывать или спорить нету смысла кто хочет пусть пробуют сравнивают как Адам сказал. пусть пчёлы сами за себя скажут

Валь Евгений , про бакфаст не знаю ни чего и близко, но зато очень интересно почитать ..

-------------------- Меня, как и Буржуя заинтересовала эта схема, понятно, что племенные матки получаются в тесном инбриденге (дочек оплодотворили отцами для закрепления ) , пользовательских маток тоже так получают, с шагом назад, или промежуточное звено это и есть пользовательские матки? Разъясни пожалуйста по подробней.

николай,думаю Моё мнение воспримется в этой теме как реклама карнике,поэтому воздержусь от ....Я не против бакфаст и ни чего против бакфаст не пишу.

Русская душа не терпит ограничений, простора хочет, где хочу там и выскажусь

уверен хуже не будет ( А наверное может и лудше при условии потпитки качественным проверенным матерьялом) ....но у меня в уср не стоко пород как в бакфасте и жалко своей многолетней работы тем более
так что я пока при своих останусь ...раз господин Бухлер говорит - он точно знает как надо.

итак ,благодарю тех кто высказался.
как видите, многое меняется на форуме. пришли новые люди, новое понимание матководства, и я очень рад,что говорить обо всем( а не только о преимуществах карники) стало возможным.

классическая схема букфаста я уже коротенько описал. но повторюсь еще раз.( это не вся схема а основной элемент)
берут выводят дочек от нужной мамы . оплодотворяют избранным папой.

, от этих дочек проводят выборку и от одной из них опят делают новых дочек.

. эти новые дочки( внучи первой матки) вновь оплодотворяются трутнем номер 1, в итоге мы получаем внучек оплодотворенных спермой дедушек.это и есть наши ожидаемые матки .

тоесть одна и таже отцовская семья в классической схеме участвует в оплодотворении дважды. это называется стабилизационное скрещивание.
при работе с другими породами --такое неприемлимо. но при работе с букфастом--ключ всего. конечно здесь много ньансов и тонкостей, но основа именно в этом.например я уже сам третий сезон оплодотворяю букфаст и делаю это в большом олличестве. но самому нарисовать селекционную схему. подобрать нужные варианты и маток и отцов.....только с помощью более опытных и грамотных в этом вопросе товарищей.словом учиться учиться и учиться.... кстати даже в европе разводчиков букфаста достаточно много( тех кто разводит матко на продажу) а вот селекционеров---по пальцам посчитать можно....с карникой, лигустикой. мелиферой в этом плане работать на голову легче.

по поводу бюхлера....не надо приписывать ему то что он не говорил. бюхлер даже в страшном сне не назовет букфаст гибридом....

официальная клаасификация букфаста--искуственная расса. термин для вас новый. но это так. и еще 1989 в американском журнале American BEE Journal ( стр 89-91) было подробно дано разъяснение по этомй поводу и весь научный пчеловодческий мир это устроило.....
букфаст --это не раса и не гибрид, а искуственная расса[COLOR=red]
и давайте называть вещи своими именами...
но в руках людей, которые не умеют его выводить естественно он быстро становится гибридом....как и карника перестает быть карникой....а что сделали с черной лесной( мелифера мелифера)ДУМАЮ ДАЖЕ ПОЯСНЯТЬ НЕ НАДО,,,
ну а то что букфаст уже просачивается повсеместно....вы и сам знаете.

поэтому вопрос к тем кто держит букфаст на территори росии, украины итд.
меня не интересуют хвалебные отзывы. я не занимаюсь рекламой букфаста. в этом он не нуждается. меня интересуют его НЕДОСТАТКИ!!! НЕДОСТАКИ КОТОРЫЕ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИ ЕГО РАЙОНИРОВАНИИ0( вспомним это ставшее ругательным слово) НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО СОЮЗА.
( кстати. разводчикам карник думаю также было бы интерсно чисто в профессиональном плане открыит такой опрос среди своих клментов....но это им решать...)
думаю каждому было бы интересно узнать не только плюсы но и минусы той пчелы которую собираешься применить. и условия пчеловождения у всех разные.....
и не во всех регионах росии карника загружена непрерывным взятком.....и у многих проблемма роения существует... и не только она.
ксати заливка карникой гнезда( спасибо что напомнили) также есть проблемма....не всегда это есть хорошо....
а букфаст как правило гнездо не заливает. покрайне мере я сам этого не видел и ни от кого не слышал...

Не буду что-то говорить, т.к. ещё полностью не разобрался с этим делом. Но что ты скажешь по поводу того что мне сообщил человек, у которого я приобрёл маток на племя? О бесконтрольном спаривании здесь разговор не уместен. Вот его слова -

я ничего сказать не могу. нужно сесть и разбираться. я не знаю какои именно материал сидит в каждой из его нумерованых линий,и что за этими номерами. это нужно иметь всю схему-таблицу котрую исползует данный матковод. и это совсем не просто. вот по этому я сам пока и не берусь составлять такие схемы.
но справедливости ради скажу-- смешивать все что ни поподя, только потому что владеешь искуственным и можешь это сделать--не стоит....во почему разводчиков букфаста много( даже больше чем карники помоему) а вот линий, и тем более стоющих--не так уж и много.не дают покоя лавры брата адама....некотрым ....а его первоначальная линия и есть классика...
но в любом случае--линии люксембургские( если их несильно подпортили) мне нравятся больше ,,да и традиции и опыт люксембургцев заслуживает уважения во всей европе. так что если есть возможность --лучше брать матерал оттуда( мое мнение).
более конкретно---можно адрес сайта этого матковода? там есть( должна быть наверняка) схема его семей. или если он есть в списке официальных букфастников по своему региону то он в обязательном порядке должен выложить родословное дерево на свои линии и там можно попробовать разобраться( но не обещаю что смогу сразу) ну а если он просто делает и мешает для себя.....то это не букфаст...это сложный гобрид букфаста с еще четр знает чем....может удачный( в его условиях) а может и наоборот...в ваших.

и еще-подчеркиваю. схема которую я привел--это не полная схема( он каждый раз делается индивидуально по ситуации) а КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ--СТАБИЛИЗАЦИОННОЕ СКРЕЩИВАНИЕ, без этого момента букфаст--не букфаст( вполне возможно что этап искуственного оплодтворения и был именно этим моментом,)

помотрел что выводит паулс юнгелс
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/.../archiv.html#PJ
честно говря не нашел твою линию ...366...может уточнишь у производителя какой именно материал он получил от этого несомненно уважемого букфастника( сам не знаком но его работа впечалила... и линии что стоят у него--наслуху..

Извини, но без согласия этого человека ничего оглашать не могу.

[quote=laborant1,Среда, 07 Ноября 2012, 20:57]честно говря не нашел твою линию ...366..
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...ed_PJ_2008.html вот здесь она

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...28JG%29.06.html

какой смысл обсуждать породу в вакууме? тока в сравнении с чем-то.. и не надо тут говоирть что мол про бэкфаст ничего нет, вот я от лаборанта узнал оч интересную инфу, к-рой не было тут годами!!!!

А тут и приписывать ничего не надо.
Купите диск там будет ответ на вопрос о бакфаст.

Почитав ещё информации про эту пчелу встретил довольно интересную позицию брата Адама:


Ну и второй момент, фундаментом пчёл бакфаст является итальянская пчела.
Не будет ли для нас равноценной пчелой F2 от чистопородной итальянки с предварительным отбором при свободном спаривании с местным трутнём.

PERESVET1380
Buchler skazal poroda

imker(DE)
Нужно будет видео посмотреть.
У меня довольно ясно отложился в памяти вопрос о бакфаст.

А на твой взгляд это порода или всё же если не гибрид то помесь.
Мне так сложно сложно воспринимать потомство негра с китайцем за рассу

Какие нежостатки ты уже выявил при работес бакфастом?

Лаборант а вы пробовали с другими породами такую схему или это ваши предположения?для не хвалебных отзывов нужны ваши линии ,присылайте ,испытаем и скажем недостатки и пригодность или не пригодность для работы на юге России.

не внимательно искал
да уж , много полезног и маток мы несмогём вырастить и ваще у нас не Бакфаст , а так ффф1 непонятный . Вобщем Кесарю Кесарево а нам щи лаптем хлебать и с грустью смотреть на Европу ,а уж о селекции Бакфаст и мыслить не гу гу без старших товарисчей ...