Мне кажется А.Д. Комиссар в Солигорске года 4 назад сообщал, что по митохондриальному ДНК определили родство украинской степной Сейчас это не проблема только вроде дорого.
Если уже давно определили то о чем вы спорите?
Или не определили, или наука настолько далека от пчеловодства реального, что не сочли нужным даже в журналах пчеловодческих сообщить широкой публике. Зачем тогда было деньги тратить на определение?

Это не только в Украине. Речь насколько понял шла - более ближе или менее.. Согласно ареалам обитания Македоника не может быть ближе к Украинке, чем к Сербской. Потому и такой вывод. Так и УСП к северу она будет с большим процентом СР к югу с меньшим. О Карника также, есть мнения, с которыми трудно не согласиться, что это - симбиоз темной лесной пчелы с южной. Это видно также из того, что в более северных местах обитания она более темная, в южных более светлая. Вообщем все пчелы - медоносные сестры и братья.

Симбиоз это что то иное Я понял, что ты хотел сказать - гибрид
Есть и более романтичная теория выдвинутая учеными.
Мол краинка это истинно древняя пчела населявшая Европу и Азию до ледника. Когда ледник наступал то все живое отступало и та пчела смогла сохранится и выжить- возможно совсем немного семей только в долине Дуная куда ледник не дошел и его дыхание не было абсолютно губительным.Если выжило немного семей то вот вам и причина единообразия породы Когда ледник 10 тыс. лет назад отступил То потепление в долине Дуная способствовало росту популяции оставшихся там пчел но неизвестно со сколь малого числа им пришлось восстановиться и сколько столетий или тысячелетий? На Великую Русскую равнину им мешали попасть карпаты . В Германию, Францию, Польшу татры, Альпы . Поэтому все эти места заселили африканские пчелы которые гдето в районе Гибралтара впервые попали в Европу и начали победное шествие на обогреваемых Гольфстримом берегах а после проникли и глубже достигнув на исторической памяти людей Урала. У их на своем пути распространения гор не было.За Урал их перевезли люди совсем недавно кажется лет 200 назад
Если эта теория верна то вот вам и причина высокой зимостойкости краинки Сейчас у себя на родине им этот признак не важен. Но когда то смогли выжить только суперзимостойкие. И поэтому сейчас этот признак легко развить у краинки путем селекции в нескольких поколениях

Николай я был приятно удивлён когда увидел немецкую карнику в нашем регионе после зимы
в середине мая месяца на середину цветения черёмухи...весна в прошлый год очень запоздала...карника была самой сильной на пасеке--лёт мощный--второго корпуса требовала...
Но меня сейчас смущает...,почему чистопородная всё же была сильнее Ф1?? Подсилили? Что-то здесь не так Этот пчеловод владелец 2-х карник ..и от других слышал,что пренебрежительно говорят о карника Ф1---меня это настораживает тем, неужели это уже ф1 ...с доками как чистопородная?

Нет, не хотел сказать, что гибрид.. Нет нужды до-думывать за кого-то... То что это сочетание кровей, для меня не вызывает сомнения, но это не гибрид. Вообще внутри вида гибрид не вполне подходящее определение. Для карники тем более. Т.к. Карника в течении длительного периода имеет устоявшуюся форму и характеристики.

Извини
Но 'Симбио́з' (от греч. συμ- — «совместно» и βίος — «жизнь») — взаимовыгодное отношение двух или нескольких организмов разных видов,
Это то точно тут не при чем

Чего в ней романтического? Это самая достоверная гипотеза на сегодняшний день.
Про несколько семей это твои личные додумки. Генетические исследования это подтверждают?
Чем Карпаты могут помешать пчелам попасть на Среднерусскую равнину?
Николай, ты карту смотрел? Как Альпы могли помешать карнике вырваться на равнины Германии?
Ну да, ну да. Им то до Германии и Среднерусской равнины рукой было подать, не то что карнике.
А может ты просто боишься честно признать, что в то время карника просто проиграла эволюционное соревнование среднерусской пчеле?
Что за причина? Какая погода была в долине Дуная при последнем оледенении?
Ну так если он им 10 000 лет не важен, так они его утратили совсем наверное.
Т.е. среднерусская пчела приобрела признаки зимостойкости гораздо позже, чем карника отсиживалась в долине Дуная, и достигла в этом гораздо больших результатов, но развивать зимостойкость мы собираемся у карники? Ну не абсурд ли? А почему не доброту у среднерусской?
И самое главное, кто это будет делать?

И не трудно догадаться, что в результате отношений может, появиться что-то совместное...

Горы вообще довольно надежная преграда для распространения пчел.Тот же Урал примером. Чем выше горы тем надежней преграда. На самых высоких лежат вечные снега - в снегах пчелы не живут. Но и не такие высокие горы слишком холодные для жизни пчел. Ну и ледник отступал постепенно а не весь и сразу 10 тыс. лет назад В горах он сохранялся гораздо дольше
Для меня это выглядит очень романтично. Сохранившаяся горстка пчел от некогда огромного ареала.
Не встречал генетических исследований на эту тему. Но ледник хоть и не дошел в долину Дкная но был совсем рядом за карпатами и татрами льды толщиной в несколько км. Наверняка и в долине был климат подобный нынешнему Ленинградскому а то и Архангельскому
На их пути просто не было гор-посмотри по карте.
В принципе никто не мешает развивать и СР и Краинку
Только тут не только миролюбие но и допустим такое свойство как сбегание с рамок очень затрудняют работу с СР
Понятия не имею

Совместное появиться не может в принципе Погугли про симбиоз
пример симбиоза между раками-отшельниками и актиниями. Последние поселяются на раковине, в которую прячет своё брюшко рак-отшельник. Стрекательные клетки щупалец актиний — надёжная защита обоих симбионтов. Питается актиния за счёт остатков пищи, активно добываемой раком. Широко распространён симбиоз животных (и человека) с микроорганизмами, например образующими нормальную кишечную флору.
хороший пример симбиоза Опыление цветущих растений насекомыми, в ходе которого насекомые питаются нектаром а нектар выделяют растения специально для насекомых- в данном примере никто никого не ест= это симбиоз

Мне не интересен разговор ради разговора.. В моем случае, слово - симбиоз, использовалось как аналог слова - взаимодействие и совокупность, что и видно из контекста. Если нет понимания по сути, то манипуляции терминами вряд ли способны вам помочь... Продолжайте читать биологию, возможно позже мы сможем поговорить более конструктивно.

Надо сказать что ещё и итальянка коренная обитательница европы, и тут можно предположить (правда опять таки без доказательно) происхождения карники от итальянки. Этим кстати можно объяснить и то, что они опоздали на север европы. В принципе балканы не были изолированны от малой азии и если карника от туда она должна была бы быть родственницей азиатским пчёлам, а это вроде не так (кто знает уточните экстерьер анатолийки), и это значило бы, что италия настоящая прородина карники, а не балканы.

италия тоже отгорожена горами от остальной Еропы

В том то и смысл, итальянка не могла попасть на север - горы, не могла попасть на запад - там и горы и пчёлы уже другие, на восток тоже не могла попасть быстро, но кто говорит, что это произошло быстро, ведь долина дуная была отгарожена и от темных пчёл, возможно некоторое время долина дуная оставалась без пчёл и первыми (тысяч 6-7 тому назад) туда прорвалась по берегу адриатики серая итальянка. Этим можно объяснить и малое разнообразия экстерьера карники (прорвались немногие). Кстати чем дальше на восток от краины, тем экстерьер становиться разнообразнее, уходя и от итальянки, это можно объяснить влияниям азиатских рас.

А как же Пиренеи и Иберийские горы? Перебравшись через Гибралтар и прежде чем попасть в Европу надо сперва их преодолеть

Ну как-то же Слоны Ганнибала прошли, возможно могли и люди завести.

Возможно материк был единый.

Полностью согласен с вопросом, но кто сказал, точнее кто доказал, что предки тёмных европейских попали в европу именно 10000 лет назад, ведь это могло произойти и миллион лет назад, а стартовали они уже из юго западной франции, каторая и является родиной всей расы, а не испания.

Пчелы пчелам не помеха, смешались бы
Пиренеи? присмотритесь к атлантическому побережью http://it.tut.by/382648
Это из другой оперы Это миллионы и сотни миллионов лет назад, а мы говорим о совсем недавнем времени Ледниковая эпоха- 10000лет назад закончилась и началось заселение пчелами

Могло. Но в Ледниковый период они не выжили
А кончился ледниковый период и влияние Гольфстрима было очень велико в скорости оттаивания Европы

Николай вы всё же фанат карники. Ну почему признавая возможность выжить небольшой популяции карники среди льдов балканского полуострова, вы отказываете европейской тёмной в такой же возможности на равнинах юго западной франции, вполне возможно что там были такие условия

Рассмотрим:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И где тут проход? А ведь надо сперва Иберийские горы преодолеть пока до Пиреней доберешься.

Да за Урал не пошли, хотя по всей Башкирии расплодились и по югу Башкирии свободно могли пройти. Да Уральские горы не сравнить с Пиренеями, почти в два раза меньше по высоте.
А вот Кавказкие горы не стали препятствием пчелам и стой и с этой стороны Кавказа пчела похожа. С чего бы это?

Vasilii_VK давайте так---нет достоверных опровержений того, что пчёлы всё таки проникли в западную сибирь задолго до 1800 года. Сибирские татары возможно просто игнорировали малочисленные пчелосемьи-----скорее всего пчёлы в западной сибири были но не были многочисленными

Вполне возможно по югу Западной Сибири могли быть, там где не такие сильные и продолжительные морозы ..... Да и народ, мне думается, южной Западной Сибири наверняка с башкирами торговал, что не могли себе и пчелак завозить, но что то все таки сдерживало широкое распространение.

А что им за Уралом было делать? И не в высоте дело, а в растительности. Западные склоны Южного Урала и сейчас сплошные липняки, а они давали и убежища (в виде дупел) и основной зимний корм (хотя и разнотравья хватало) на котором и существовала СР пчела . За Уралом в основном березняки да немного хвои плюс сплошные озера да болотистые низменности, убежищ и корма не хватало для зимовок, а южнее и говорить не чего там вообще ковыльные степи. Вот и по пробуй выживи в таких условиях и расплодись для расселения.

Алексей Уфимский всё есть и дюпла в том числе. Куча осинника перестойнова---какие ещё дупла надо и у сосен между сводом корней есть выемки как 2-а дадана--у старых ---в таких мой отец в 50-х 60-х годах мёд огребал.
Далеко продвинутся просто неуспели--времени нехватило...да ладно это спорный вопрос:---Уральские горы вообще не помеха--пчёлы среди них жили---эти горы низкие... Я думаю просто население восточного урала и зауралья ---это уже не башкиры, а сибиры татары и ханты---они просто по укладу не были пчеловодами


вобщем раз весь урал кишел пчёлами...то он не мог быть преградой .....а только рассадником пчёл в зауралье. И пчёлы в зауралье по простой логике---были..Насколько глубоко они вклинились в сибирь и почему у нас нет информации на сей счёт---это другие вопросы

кстати в перестойных берёзах тоже дупла есть и в ивах древовидных---с них и щас у нас рои выпиливают

Скорее медоносы сдерживали распростронение, т.е. быстрокристализующиеся меда и падь....

Думаю если б были известны факты существования за Уралом пчел то они были бы во всех книгах Пчела животное лесное. Степь это не лучшая территория для её распространения. Что там южнее Урала?

ПЕСТИК откуда пестик в сибири без сельхозпашни с рапсом и сурепкой--быстрокристализующие меда? пади и в башкирии валом. Все условия были у пчёл чтобы они дошли хотябы для начала до омской области---а может они и дошли? Узкой полоской северной лесостепи и южной тайги

А по науке небыли

Николай перед уралом на урале и за уралом есть непрерывная тайга




Николай
У нас есть пчеловод с 50-тилетним стажем---писатель и профессор на кафедре пчеловодства.....из его трудов---а Елфимов Г Д книжки ещё пишет выходит что пчёлы скорее всего в западной сибири были,чем небыли...но как-то неплотно, не как в Башкирии,где каждый пчеловодил

Скажем, у нас в лесостепи толстых деревьев нет. те осины что с пустой сердцевиной, там только шершни селятся, стенки тонкие диаметр дупла маленький...А севернее одни болота, может болота сдерживали. Ну ни разу не встречал прижившмйся рой в лесу, и не слышал. Максимум живут сезон, т.е. то лето в которое прилетели. А вот в искуственных нишах (стенки пустые, вентиляция....) живут не по одному году.

А что общего с бакфастом? что-то не улавливаю...

Это не убежище от естественных врагов пчел медведей и куниц,пчелы от них могли сохраниться только в вековых дубах которые росли повсеместно по западным склонам Ю.Урала а за хребтом дуб не встречался. а что отец мед огребал, так это в не далеком прошлом, пчел уже навезли люди.

Да не дурнее Башкир были и если условия позволили бы то и пчелы были бы.
Вот это более вероятно.


Ну это тоже про пчел Ну не виноваты мы,что тогда Бакфаста и в проэкте не было.

Алексей Уфимскийвообще то липа идет через урал и тюменскую область по южной тайге почти до новосибирской области---это раз.... Второе----поверьте!! дупел достаточно в южной тайге и подтайге ...хороших и разных --без дубов . Пестик---ты живёшь скорее всего в южной лесостепи---там другой расклад по деревьям...у нас вот смешаные леса --и то пчёл с дупел РЕГУЛЯРНО выпиливают и снимают--почти каждый год об этом слышу
Между пчеловодами и пчёлами уже давно симбиоз . Люди помогают плотно расселится пчёлам по територии строя борти!! за уралом жили тюркские народы--сибирские татары и казахи...Даже в наше время ...я знаю одного пчеловода казаха на область. можно сравнить ...с тем---сколько русских стало оленеводами другой быт--другие традиции. Когда вот появилось пчеловодство в монголии ??
А бакфэст --хорош!! (по теме)

Скорее не на книги надо опираться, с ними как-то проблема в зауралье, а на фольклор, народы занимающиеся охотой и собирательством мимо дупла с медом не пройдут, значит пчелы обязательно должны найти отражение в сказках и мифах.

Так мы то не про горы, а про Карпаты.
Николай , ты вообще не в состоянии придерживаться темы дискуссии? Мы не про абстрактные горы, а про Карпаты.
В каких горах он сохранялся??? Оледенение не доходило до Карпат. Даже на германской равнине ледника не было.
Карпаты это горы, которые при желании водоплавающие могут преодолеть не то, что пчелы.
И есть долина Дуная, прямо ведущая карнику на германскую равнину.
Так про горстку пчел ты сам придумал. Про итальянку кстати вспомнили, а вот про ближайшую родственницу карники каквказкую рассу забыли, тоже возможности были, но не использованы.

Это откуда ты взял? Опять наверно фантазируешь?
По средним температурам возможно, так для среднерусской это просто курорт, а вот для карники высокая зимостойкость. По влажности скорее всего был намного суше.

Это в принципе, и именно так и надо делать, а по факту ты постоянно вставляешь палки в колеса развитию СР, лог форума все помнит.

Какие палки?
Елки =палки
Я просто с 1971 года общаюсь с пчелами и на своей шкуре испытал и местных УСР и моду на кавказских и открытие новой породы карпатки и с 1999года краинку.
Рассказываю о своем субъективном мнении Кто не согласен тот спорит Аргументы принимаются

Пора, пора испытать и бакфаст. На практике уже, а не в теории.

Методу своему можете и не изменять .

А на счет желтизны среди пчел при продаже, так вряд ли этим кого напугаешь, если правдиво разъяснишь.

Мне нужен ваш совет. От какого селекционера надо покупать матки бакфаста, чтобы пчёлы были бы самые лучшие? Селекционеры бакфаста ведь очень разные.

хороший вопрос,а какие пчёлы вам нужны,попробуйте охарактеризовать то,что Вы надеятесь увидеть
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Условия: Средняя волга,с октября по апрель без облётный период,снег тает ближе к середине или даже концу апреля.
Зимовка = 5+,на фото 16ти рамочный улей в состояние на 20ое сентября,уже относительно холодно,+11,+13С.
Имя матковода напишу в личке,если Вам это интересно.

Чтобы с ними было бы мало работы и много мёда (дохода).

Наверно должны быть Эстонские.


Если интересует конкретная заточка на ранний старт или на железобетонную зимовку, или иное, то следует подбирать конкретную линию имеющую заданные характеристики опираясь при этом на мнение ее заводчика, и потом проверять ее самостоятельно по дочерям годик на соответствие. А селекционера выбирать надо как и пчел по темпераменту . Это я серьезно.
Обратите внимание к примеру на Чиберчинка он явно и пчел отбирает взрывных, напористых, полных жизненной энергии, амбициозных в конце концов.

Знаком лично с одним прибалтийским бакфастчиком обладающим довольно бурным темпераментом и пчел его пробовал, они такие же как он. Точнее он таких же впечатляющих репродуцирует, вольно или невольно, но это заметно по пчеле. Но вот водит он их мощными семьями в теплых пенопластовых ульях с сетчатым дном и пчела чувствует через сетку дыхание зимы, и нет излишка зимней влаги в улье позволяющей кормилицам зимой выделять молочко и массово выводить расплод, а теплота пенопласта позволяет взорваться семьям на старте даже раннем. В таких его условиях ретивый темперамент этих пчел не приводит к потерям, а напротив - весьма впечатляет, особенно в начале сезона. Выпускать же такой материал в тираж на потребу непрофессионалам губительно для репутации заводчика .
Умудренные опытом слекционеры, с широкой линейкой материала и репутацией, всегда будут стремиться к безупречности материала по всем основным ХПП. К БАЛАНСУ качеств! Они потому и с репутацией, что в течении карьеры стремились не допускать промахов. Следовательно, лично я посоветовал бы получать маток от центровых селекционеров бакфаста. От тех кто в состоянии охарактеризовать материал и отвечает за свои слова. Это конечно же Юнгельс, Рупель и некоторые другие. Еще например Браузе, так как через его руки проходит масса материала, и вероятно масса мнений, и он имеет возможность из чего выбирать.
Вполне возможно получать плем. материал от бакфастчиков второго эшелона. Они хотя и не заявлены в перечне заводчиков, но нередко за ними следует череда положительных отзывов и материал уже идет проверенный и зарекомендовавший себя.

Нельзя брать материал недостоверного происхождения. Нельзя брать сырой материал, т. е. введенный в бакфаст всего несколько поколений назад или введенный непроверенным (сырым) селекционером. Стоит так же остерегаться материала о котором затрудняются внятно что то поведать.

В свою очередь самый достоверный материал от любого великого заводчика непременно следует проверить в группе аналогов, если не сестер, то по дочерям обязательно. Это испытал на себе когда мой друг Миша привез мне и себе от Жос Гута семь маток разных линий, три из которых были помечены в списке как достойные особого внимания. В итоге проверки по дочерям у меня выстрелила совсем другая не отмеченная рукой Гута (дочка В144) показавшая замечательный баланс качеств. Я нахваливал друзьям эту матку и пришло время когда они меня поздравляли, потому что и у Жос Гута из всех семи переданных нам лишь В144 оказалась в родословных за 2013 год. К тому же и его оценки характеристик 144-й почти совпали с нашими.
Бакфаст надо стараться получать достоверный и сбалансированный, НО еще важнее его проверять и отбирать для дальнейшего разведения ЗДЕСЬ У НАС.

сто процентов правды Народная мудрость говорит : Каков поп- такой и приход

Верно в большинстве случаев,но бывают и исключения.

Я бы добавил к вашему списку миролюбие,и = великая троица нужных мне признаков.
Люди зачастую напрочь отвергают даже саму возможность существования подобных семей.... ,я и сам бы не поверил,если-бы не попробовал работать с ними сам лично.
Поколения: Дочки-внучки-правнучки.....великолепно!Снаряды генетических повторов (попытки дублирования исходника)....плотно ложаться в одну воронку.
Одним словом....пока, очень нравится.
Сколько не говори "Халва"......
Главное....что-бы "изначально" сделать правильный и удачный выбор,среди любых пород пчёл есть .... разные её представители:успешные и не очень,дауны и умные ......,в народе не зря говорят: в семье-не без урода.
Из помёта даже хорошей суки....не все щенки будущие чемпионы.

Какая линия по вашему мнению соответсвует данной оценке?

Спасибо, medolaz76 . Ваш ответ, как всегда, очень содержательный.


Я думаю, что он выбирает такие пчёлы потому, что у него ранняя взятка с озимого рапса.

Рупель хороший селекционер, но он использует какие-то подозрительные породы из южной Африки - монтикола, Graaff-Reinet. Эти породы агрессивные и не варроаустойчивые в Европе.

В интернете появился старый фильм (на английском) о бакфасте "The Monk and the Honeybee", разделён на пять частей. Ничего нового, но всё равно интересно.

http://www.youtube.com/watch?v=Dtv3OTYt2EM
http://www.youtube.com/watch?v=Bh0wWB4XvUQ
http://www.youtube.com/watch?v=3ShzYqcBYIc
http://www.youtube.com/watch?v=yA6WX-x0m8M
http://www.youtube.com/watch?v=WeqXaXtkc_U

Я начинающий бакфастчик и карникавод,опыта по этим новым для меня породам "кот наплакал",у меня на пасеке отличные результаты "выстрелили" семьи пчёл (дочки,внучки и правнучки ) от ...гибрида Бакфаст + Лигустика (легендарная линия бакфаста №366 + лигустика итальянка).
Что бы понять пчёл,одного-двух сезонов мало,да и насколько устойчив получившийся гибрид....это познать можно только через несколько последовательных поколений.Проверка идёт полным ходом,и результаты восхитительны.

B366(JG) L216(JBB) такая
Мне и нетолько понравилась удачный вариант.... а щас повторно буду прбовать такую В366(JG) В38(MA)
Предлагали для пробы давно уже

uslav ваше "давно"...относительно чего?
Если за точку отсчёта брать время нашего интернет- знакомства,то да,предлагал нам...сравнительно давно,но границы-доставка, переговоры и размышления....на всё нужно ремя,скоро только кролики плодятся ,а мы люди степенные....с тормозами в виде "опыта" и собственных заблуждений.
Сломать стереотипы мышления сложно,зачастую-же ...просто не возможно.Поэтому и не утихают жаркие многочасовые споры о лучшёй пчеле,пусть пчёла-бакфаст.... сама за себя скажет,но повторю.....нужно "напасть" на хороших маток.
она самая.

Точно.
Рупелю доверяют все германские заводчики! Материал его действительно стоящий.
Монтиколу он вводит еще в бакфаст и наверное сырой материал выпускать в свет спешить не станет. Так что ни репутацию свою ни пчел он не испортит.

У ведущих заводчиков один минус - недоступность для простых смертных их материала. Особенно для нас тутэйшых находящихся за "деревянным зановесом".

В журнале пчеловоство конец 80х была статья про трутней с белыми глазами Это от применения пестецидов , наша академия наук закупала их в Польше для изучения мутации пчелы . С 2001года когда начали у нас обрабатывать новыми ядами поля, появились и у нас такие трутни с белыми глазами . Постараюсь найти эту статью .