В данном случае с В218(FF) все спаривания с 86 по 2015 год проходили на горном облетнике Ференбаха(за исключением с 62 года по 84 год - где облёт проходил на случном пункте Шербертон, Брата Адама). То что обозначено серым цветом не означает что происхождение трутня не извсетно. Bmix означит что выставлялись отцовские семьи не сестры. Так как облет все равно проходил на горном облетнике Ференбаха, то можно считать этот облет 'контролируемым', но в отцовских была не группа сестер, а группа разных линий Бакфаста.


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Уточню --- у меня нет желания держать одну линию породы , мне этого не нужно от слова --СОВСЕМ. , мне нужен или линейный гибрид . или гибрид Ф1. ВСЕ . это позволяет мне и моим клиентам получать доход от пасеки . И не ныть на тему , " а почему вы так дешево продаете " или " подсолнух это не качественный мед". И для этого мне не нужен остров или ИО. И трутень с моей пасеки , и пасек моих товарищей не разносит гены не районированной пчелы. И так можно работать с ЛЮБОЙ породой , С Гибридом -- нельзя , а с породой ( районированной ) можно.

Как раз и разносят, так как Карпатская порода пчел,с юридической точки зрения не является Карникой,а если б таковой была,то была одной из линий Карники! Так ,что вы умышленн выдавили породу районированную для вашей местности и не даёте заниматься любителям Карпатки в рамках одной породы,а не гибридов.

Как вы и написали голубой цвет указывает на близкородственное скрещивание,
Возьмем B117(FF) которая в 2006 году была в отцах

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Там вообще родственник на родственнике, можете подсчитать процент инбридинга


Кому интересно можете смотреть родословные на этом сайте:

https://www.index-mellifera.org/queen/DE-FF-B-0117-2003/
Здесь не все, но многое и можно нажимать на маток для 'прохода' по её родословной.

Сейчас идут процессы создания нового ресурса для родословных, так как Жан Мари будет отходить от 'дел', но где и как это будет реализована не известно.

Дело в том что у тебя авторитета маловато, что бы "ссать" Вот Руттнер мне говорит что это искуственная порода, ты предлагаешь мне не верить Руттнеру а верить твоим выдумкам в "расшифровке" педигри? А тебя жар что ле? Дальше, в доказательство своих хотелок ты приводишь аргумент что бакфаст "рассыпется" НО я не вижу у себя на пасеке этого, т.е. опытным путем я подтверждаю правоту Руттнера а не твою И после этого ты заявляешь такое Поэтому твои сказки конечно занимательны, НО только для тех кто бакфаст ни разу не видел, а бакфастчикам над твоими потугами только погоготать
Мне кажется что мы ему уделяем слишком много внимания обыкновенный пустобрёх

Теперь посмотрим более внимательно на древо.

Не всегда по цвету видно где происходило близкородственное скрещивание.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Присмотритесь В152 и А144 имеют одинаковых отцов.
Так же B58 и B104 имеют одинаковых отцов.

B30, A61 и B62 облётывались на общем трутневаом фоне Микса бакфаста - думаю это было сделано для того чтоб 'разбавить' кровь( смотрите на это как на спаривание в определенной популяции пчел) так как слишком много близкородственных спариваний. Если покопаться лучше то думаю можно будет найти еще больше родственных связей!

Гетерозис – увеличение жизнеспособности гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей. Это явление противоположно результатам инбридинга, или близкородственного скрещивания, приводящего к гомозиготности.

Разницу в процессах ведения Бакфаста и постоянного воссоздание гибрида думаю видна!

Почитайте еще раз :

Anatoly_N Ты сайтик предложил , но и там косяки , я как ты и предложил решил копнуть поглубже . И что же я вижу
202 линию. Смотрим-202+133=202, 202 +136 =202,202 +391 = 202.
Эти индексы 202 о чем нам говорят --- о том , что каждый раз вливалась новая кровь , КАЖДЫЙ РАЗ. , То есть не было никакого близкородственного скрещивания , Есть потомки в которые каждый раз вливают новую кровь. А радственных связей НЕТ. Где вы увидели 202+202 ??? Нет такого.

Но карпатку ты держать был бы рад? Я правильно понимаю?

Мы говорим с тобой на разных языках, нужно делать различия между породой и расой. Давай начнём с терминов Раса - это что летало в округе, местные пчёлы, которых никто не отбирал ни по каким признакам. Они сформировались и выживали в своей экосистеме.

Карпатка - это пример приручения расы и превращения его в породу. Взяли украинскую пчелу и вывели породу. По сути - 4 линии.

Бакфаст - это множество пород, или линий, как тебе угодно. Они действительно качественно отобраны (старые линии) в результате кропотливого многолетнего труда разными коллективами и обществом пчеловодов в совокупности.
Бакфаст не развалится сам в себе - зае***бёшься ждать. Слишком много поколений качественных семей в него вложено.

Породы,одноимённые с расами, например СГК, не развалятся сами в себе - крылышки у них останутся прежними навсегда. Однако ХПП рухнут, как только ты перестанешь заниматься отбором на своей пасеке. Да что греха таить - они итак не высокие.

Карника, как порода, кстати тоже многолинейная, так же добросовестно проработана. Так же, как и бакфаст - не во всех линиях. Так же работы постоянно ведутся, но высоких ХПП добиваться в условиях сохранения морфометрии сложнее - нельзя подливать новые признаки из других рас. А свои признаки ограничены по причинам ограниченности ареала обитания.
Но ведь если вдруг.... залетит левый трутень при свободном облёте, а этого не избежать никогда - причин может быть много, от ошибки до случайности. То крылышки тоже можно подселекционировать.

Читайте лучше !

Нет НЕЛЬЗЯ . порода или расса имеет стандарт. Ниже которого она опуститься не может. А залетевший трутень даст гибрид , и наградит своих детей своими генами. Его можно использовать только как пользовалельский вариант , а для размножения и улучшения породы его нельзя использовать.
Хпп породы никогда не развалится при внутри породном скрещивании ниже стандартов породы , а вот гибрид развалится гораздо ниже пород в него входящих.

Мордасов Владимир вам показал где есть близкородственное скрещивание но вы решили это игнорировать как и предыдущие сообщения где вам указывали что ваши Требования по районированию всего лишь рекоминдации десятилетней давности! Это и есть Тролинг !

Но думаю другим было интересно посмотреть на родословную B218(FF) и немного её разобрать!

Anatoly_N спасибо

Anatoly_N
чего читать то . 202 линия началась в 87 году от скрещивания двух разных линий бакфаста К2 и В322. Далее ее стабилизируют одноразовым приливом крови от В322 . и далее в 89году в 202 вливают391, в 90 году опять 322 но 94 года вывода. А это совсем не то , что было 87.( тоесть подзакрепили нужный признак ) и далее опять в 97 году вливают В387 и получают новую линию В55. На этом 202 линия КОНЧИЛАСЬ .
Теперь вообще не понятно . почему при вливании скажем в 202 322 . получают опять 202 . , что 322 не имеет генов ?? , или ее гены подавляются генами 202.
нет. или они ведут линию только по отцу или матери ???А вливания не учитывают ??? Или учитывают только если получили хорошее качество гибрида??

Но то что было до 90-ых известно только из устного рассказа брата Адама вроде как

а что было с
где можно посмотреть?

Понимаю тон вопроса, но я не против бакфаст, я только за правду. Дело вот в чем, скорее всего первый бакфаст брата Адама и бакфаст в конце жизни брата Адама это разные пчелы, даже если были сохранены прямые материнские линии. На сколько мне известно, а я конечно могу ошибаться, по исследованиям немецких учёных пчел бакфаста в 90-ых годах, эти пчелы ближе всего краинской расе, а не итальянской или тёмной лесной.

Вы же Карникавод, почему Тройзек спаривают с Пешец и продолжают писать Тройзек ?

В Бакфасте Прооисхождение пишется по матери, поэтому В218(FF) имеет букву А- анатолика.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вообще, те кто занимается селекцией бакфаста говорят что дальше 4 поколения смотреть большого смысла нет, так как процент влияния этих предков на рассматриваемую матку очень мал - читайте как процент родства (это не то же само что процент инбридинга).

Anatoly_N Ты нигде не показал близкородственного скрещивания , то что бы показал является скрещиванием для закрепления определенного признака . НЕ БОЛЕЕ , Но и это закрепление не долговечно. Приходится периодически повторять это ( в 202 линии это прекрасно видно. )
Ты покажи , где 202 . скрестили с 202. ( именно такое скрещивание ведет к стабилизации всех ХПП ) , Но и это будет не стабилизация , стабилизация получится если вы повторите 202+202 ОЧЕНЬ много раз.
а этого НЕТ,
Я прошел все сэти скрещивания еще в 80 годах , когда в школе учился и занимался аквариумистикой , там также для определенного выделения признака применяют скрещивания с бабушкой или еще более дальними родственниками ,но все эти выделения стабильны не более 1-го-2-х поколений. Я сам занимался такими гибридами и получал потомство гуппи с заданными характеристиками. .
Такое можно проделать и внутри чистокровной породы , и также выделить определенные признаки . Но при этом НИ О КАКОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
С карникой делают тоже самое , только в пределах породы .кто нащупал нить закрепления признака , то в шоколаде ( нитей этих может быть много) . Он предлогает карнику определенной линии с ВРЕМЕННО закрепленным признаком.который уйдем через пару поколений. Владелец линии будет пользоваться этой нитью и" ловить в свои сети рыбку". а те кто думают ,что могут поддерживать ХПП определенной линии при помощи изолированного облетника или путем ИО --- заблуждаются. Признак вернется к показателю породы достаточно быстро . У гуппи признак возвращался полностью в течении 5-7 поколений.
не верите мне , см на аквариумных рыбок ГУППИ . Все рыбки с большими хвостами,или другими признаками отличными от породы. Не смогут в полной степени поддерживать этот признак в поколениях. С каждым поколением признак будет стремиться с стандарту породы . У Гуппи товарное качество теряется 30%в первом поколении, 30% во втором . А далее они уже не интересны покупателю.Вот как то так.

перечитайте еще раз метод селекции бакфаст


это подход при создание инбридных линий с их последующим скрещиванием для получения Гетерозиса, но это эффект будет кратковременным. Мы же хотим иметь стабильные линии с нашими-общими ХПП, а не каких-то единственных но ярко выраженных, которые потом и используют в Гибридах первого или второго поколения.


Нам нужен не определенный признак, а набор всех качеств



в настоящее время содержится в соответствии с принципами «чистопородного разведения»

Ученные из Кирхайна называют Бакфаст искусственной рассой, в институте Целле проводитсь прививка материала Бакфаста. Бакфаст участвует в селекционных программа по VSH и его генетическим маркерам. Бакфаст распространен по всей Европе, а запрет лишь в тех странах или регионах где разрешена ТОЛЬКО ОДНА порода пчел(то есть там и СР и итальянку нельзя ), а таких мест очень мало.

Займитесь наконец-то селекцией и чистопородным спариванием! Понятно что вам тяжело будет продавать ваших маток если они потеряют свой серый цвет, но здесь вы без сильны, если не начнете вести отбор и размножение по принципам "чистопородного разведения", ваши покупатели уйдут к тому кто это будет делать!


Карника 30-40 лет назад так же другая карника что и сейчас, тогда это была очень ройливая пчела, теперь меньше

Может быть дальше 4 смотреть и нет смысла, но до 4, в условиях отсутствия эктерьера, обязательно нужно смотреть это основное отличия от пародистых пчел, хотя если взять немецкую систему селекции и сохранения краинской расы, где также нужно смотреть предыдущие покаления, для избежания инбридинга, то разницы практически незаметно, может быть этим можно объяснить отношения немцев к бакфаст, как к полноценной породе.


Я имел ввиду генетически.

Селекционная порода, происходящая от межпородных Гибридов - это межпородный Гибрид,
а в простонародье гремучая смесь.
Брат Адам в своём Бакфасте закреплял лишь определённую глубину гибридизации, при которой в нескольких поколениях сохранялись нужные ХПП, а остальное безжалостно уничтожалось.
В процессе работы он пришёл к определённым достижениям.
Сегодня для продолжения получения пчёл с нужными ХПП, приходиться продолжать эксперименты по глубине гибридизации и смешивать различные гибридные линии, но уже не уничтожаются неудачные линии, а пропихивается всё подряд, поэтому и повышается риск проявлений в Бакфасте непредсказуемости и агрессивности, ...
... интересно - когда эта бодяга исчерпает свои резервы гетерозисных свойств и придёт в упадок, многие Часто отмечают, что Бакфаст превосходит местных дворняг, но это говорит лишь об отсутствии качественной селекции либо об отсутствии вообще селекции в среде тех кто содержит дворняжек, только поэтому бакфаст кажется лучше, а по сути сравнивается то что нельзя сравнивать.
Это всё равно что сравнивать гибридные огурцы с теми которые сто лет выращивали, конечно гибриды будут выглядеть интереснее, но что от этих гибридов останется через те же сто лет, вот тогда и надо будет сравнивать, если будет с чем.
Нет никаких научных подтверждений превосходства Бакфаста над другими породами или гетерозисными помесями, всё построено на пиаре, на Бренде и на распространяемых слухах.
Он сказал, они сказали

Хороших пчел, в том числе на племя, можно получить из любой помеси, для этого нужны знания и навыки ну и достаточно большое количество пчелосемей и ледей.

У вас слухи, а у людей жизненные примеры у себя на пасике. Те кто держал или продолжает держать отселекционированную карника сравнивают её с бакфастом и делают свои выводы, а вы про слухи. Для вас это слухи - для других факты.

Продемонстрируйте научные исследования о преимуществах Бакфаста над другими породами или другими гетерозисными помесями.
Вот это и будут факты, а пока вы сказали, он сказал, они сказали - СЛУХИ.

Факты вас не устраивают?Пора уже банить хейтеров бакфаста,толку от этой темы..

Именно что вроде как. На самом деле - копайте педигри. Там очень глубоко... Впрочем, помогу:ссылка

Рассмотрите внимательно страничку. Это что касается Клауса Ференбаха. Но вот заводчик Брат Адам:и начало селекции:ссылка, Ещё:ещё ссылка

Как видите начало с 1919-1920 годов.

Епть!!! 100 лет контролируемой селекции!!! Юбилей, давайте напьёмся чачи!

То что они кому-то нравятся, либо кому-то кажется что они лучше чем другие пчёлы, не является фактами, которые подтверждают преимущества бакфаста над другими породами или гетерозисными помесями, и тем более дворняжками

1)не роятся
2)гнездо не заливают
3)миролюбие
4)меда на 30% больше карники в наших условиях.

Если можно в переводе на кг с семьи

Если очень хочется, то можно. Карника.... Да что там карника!!!? Возьми карпатку - всего-то 4 линии. И они различались по экстерьеру. Толку-то, что описаны? Но они же разные - разный цвет пчёл, разный цвет маток. -Вучковские матки были чёрные, остальные полосатые. Главное - они были очень хорошими - с приятными ХПП. И никто не переживал за разницу в цветовой гамме, как в опушке пчёл, так и маток. И неудивительно - в 60-х собирались на племя матки по всему закарпатью.

Я как бы не против. Нужны ХПП. Но вот кого и чего нашли - это история умалчивает вот начало вучковской линии - 1967 год:

Одновременно продолжил работы по поиску чистопородных пчел В.А. Губин. Он обратил внимание на пчел Межгорского района. Здесь он познакомился с зоотехником областной кон торы по пчеловодству И.И. Юриком, который повел его на высокогорную примитивную пасеку под полониной Тяпеш. Со слов хозяина пасеки они узнали, что его пчелы разводились «в себе» не менее столетия. Их окраска была однотипной - серой. Здесь исследователи выбрали и купили семью, которая со временем стала родоначальницей славно известной линии 77 (В.А. Губин, И.И. Юрик, 1967).

Источник: http://www.pchelandiya.net/razvedenie-i-so...-kachestvo.html

Со слов хозяина пасеки..... А хозяину пасеки было 35 лет. А может 42... История тоже умалчивает. И ему невдомёк, где его отец или дед пчёл брали, и как в условиях жесточайшего инбридинга может существовать 100 лет пасека, на которой находят ахрененные ХПП.

А по моему такая пасека должна была загнуться от болезней и от простуд.


ХПП любой дикой расы сводится к её выживанию - принести мёда СЕБЕ на зиму и отпустить рой, а лучше два. И не болеть без таблеток.

То что нашли возле села Тяпеш - это чей-то труд, и не нужно думать, что 50-150 лет назад люди были пальцем деланые. И пчёл искали, и покупали, и продавали. И книжки писали и читали.


И ХПП конечно не развалятся - вернутся в исходное русло - будут снова гонять медведей, отпускать по 2-3 роя и запасать мёд только себе и только на зиму, дабы не привлекать всяких короедов и спиногрызов остатками запасов.

Я думаю нет плохих пород, которые плохие вымирают. СР пчела хорошая, но она любит большие сильные взятки. Для любой породы нужны условия медосбора.

ОНА ЕСТЬ!!!! , ваше мнение не верно, вы не в теме
Вот из за таких у нас и разруха. Как до дела доходит в кусты, у нас в районе таких полно и большинство. Ноют и жалуются - "ВОТ испортили нам пчел, нет у нас таеперь той ср(((". Предлагаешь вот есть, бери разводи, а на тебя смотрят как на недотепу, от куда у тебя она может быть?, не доверие и умныйая упертая тупость, показываешь мм крыльев, а в ответ с усмешкой - " в науку подался ". Да ни фига им не надо, это конченные люди, давай только что бы мед несла и не жалилась. а всё просто, завтра пчелы не станет а потом и страну заберут без единого выстрела, и потихоньку отселекционируют уже этих людишек...
А вот бакфаста нет это иллюзия и маркетинговый бренд + это программа по уничтожению и сдерживанию развития на вражеской территории!
ТРОЯН, чем больше юзаешь тем больше заражение!

Глупости все это, у соседа пасека от родителей досталась. Инбридинг уже около 40 лет, только при нем.



. СР жалит, и роится, люди разучились с такими работать, вот и бурчат что их пчела лучшая

волок для вас есть тема про СР

Суслика видишь? Нет. А он есть.С

на любом труте???? а почему у меня они злее самых злых были тогда!!!! И почему неудержное роение пошло, причем отроившеяся роилась снова в том же году. Почему так случилось, вдруг все рассыпалось а пробудилось все ненужное!!

Banli
Как видите - есть не только восклицательные мнения.
https://bit.ly/2UD8qyz
https://bit.ly/2YhFAIX
А какой он Бакфаст в сравнении с другими породами, в одинаковых условиях медосбора, содержания, зимовки, весеннего старта и прочее?

Даже в Индонезии, где лето постоянно. Я написал Ваша пчелка в Сибири где лето только два-три месяца, принесла столько меда! Сколько бы меда принесла ваша СР в Индонезии? Может быть, одна тонна?
Вы, у кого есть бакфаст скажите в цифрах, сколько Ваш лучший улей принес меда?
Мы , у которых есть ленивые пчелы ждем ответа

волок
Готов купить вашу СР.
Если есть матки сейчас ,отправлю гонца,посадить есть куда,ради этого пару островных маток утилизирую.
Но с никам я не работаю.
Телефон мой видите ,сделайте вызов ,перезвоню.

Что за вопрос, вы Хотите себя сравнить с Пётром из Краснодара или Пётром из Красноярска, а может Пётром с ДВ, у кого больше ?

Петр.не ради хвастовства.от семи до девяти корпусов Рута (12рамок)в корпусе 11 рамок.На стационаре.таких семей не много. Но их достаточно для того.что бы понять потенциал бакфаста

племенную ср на скрещивание с бакфастом, да ни за что. Если только ф1 и лучше весной. Могу которые браковать буду так как на вашем бакфосте облетелись, с желтизной они
не понял

Да у меня Бакфаст,но почему за счёт Бакфаста,не возродить СР!
Тем более мы все перед этой породой в долгу!
Так что если вы действительно имеете СР,я готов поучаствовать в ее возрождении.Для этого есть один земельный проверенный облетник,можно и остров.

Как Вы планируете проводить облет неплодных маток и на каких трутнях?

Сплошное дежавю, 13-14 год карника BeeManegment у тебя есть бакфаст?



У меня на замесе местном облетелись, пчелки просто душки рыжие правда не привычно как то после немок и шведок. волок прикинь немкошведки и местная помесь, а баки смирные мож у тебя пчелы не той системы?

У меня нет СР,но есть остров.

Как вы себе представляете возродить породу за счет другой?

К.В.Г хоть бы ссылку на карту(название острова) или ролик показал за остров информации 00000, на сколько слышу, сезон работы прошёл, где это освещено , только со слов, считаю это не правильно.

МаксиМ 32
Острова указаны ещё 31 июля.

К.В.Г Среда, 31 Июля 2019, 18:15
Сообщение #4





Ульи: BeeBox: 230+ 145
Порода пчёл: Вся пасека на Бакфасте Островного облёта.Карника ИО Скленар 47G10, Карника ИО Тройзек 1075,Пчела Краёва.
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл.

[>]
Предупреждения:
(0%) -----

Неплодки выставленные для облёта на Берёзовых островах.
Дочка
А74wk
Правнучка
В33wk
Дочка
В16MHG
В2KVG группа дочек от пяти материнок

К.В.Г
Пожалуйста не растраивайтесь про СР. Есть и облетники и работа ведется. У вас лучше с Баком получается а с него не возродить СР. Гибрид он и есть гибрид и к породной отношение не имеет.

на западном, северном, красном или на большом?