Селекция карники на медопродуктивность,регулирует соблюдение баланса в количестве выращивания расплода.Другими словами:отселекционированная по этому признаку карника не склонна к выращиванию расплода в ущерб медопродуктивности,как это наблюдается допустим у итальянки.И это главный козырь карники в условиях умеренной медопродуктивности.Она всегда с медом!!!-по сравнению с...

Можете!!! В любой породе есть градации по характеристикам-чем и пользуются селекционеры ,отбирая лучших из лучших по селекционируемым характеристикам

Справедливо. По отношению к итальянке на слабом взятке...Но бакфаст это не итальянка.Бакфаст хорошо сбалансирован.У меня всегда Бакфаст ассоциируется с немецкой сборной по футболу.Это машина.Когда к концу матча все еле передвигают ноги, эти работают ровно,а то ещё и набирают обороты....Примерно такая же картина и с Бакфастом.

А можно это прочесть в первоисточнике, тк сказать где это доказано наукой?
Самая распространёная расса это итальянка, и пасики это не 50-150 ульев. Бухгалтер рассказывал за пасику 70 тысяч семей итальянки. Поэтому следует подумать а стоит ли писать то что возможно не соотвует действительности. Думаю промышленники не дураки и деньги считают лучше нас.

Но эта селекция преимущественно на стационар, так ведь. Породы склонные к ограничению маток на ГВ, не годятся для кочевки или для бурного и долгого взятка, тогда как можно сравнивать к примеру карнику и линии бакфаста или другие породы будь то СР или итальянка не проседающие на ГВ, это просто разные технологии пчеловождения

Философствуем
Собственно я о другом, о разнице чистопородного и гибридного пчеловодства и о зонах как возможности сохранения породы.
я просто размышляю о плюсах и минусах гибридного пчеловодства.
У меня столько оппонентов, что я уж сомневаться начинаю в некоторых своих постулатах, но не сдаюсь
Если действительно в два раза больше то нужно разводить бакфаст но в два раза больше по сравнению с чем? с Карпаткой, Краинкой, дворнягами?
Или как в телевизионной программе -на 30 % больше а кого больше, чего больше???
Коллеги,! это украинская черта характера?
Давайте аргументами а не эмоциями соревноваться будем
Вот из того что я читал и слышал, я тоже сделал вывод что те первоначальные пчелы с Бакфастского монастыря никакого отношения к нынешним не имеют , главное принцип скрещивать разные породы и искать лучшее сочетание.
Некоторые фанаты бакфаста имеют и сохраняют пчел от Адама. Но они явно проигрывают тем кто просто применяет принцип скрещивать чтоб взять лучшие черты
Нет конечно и кавказянка и краинка и среднерусская были и тысячу лет назад и остались такими без отбора. Ну разве что медведи вели отбор.


Ага, если спринтера скрестить со штангистом то спринтер в конце дистанции может поднять рекордную штангу.
Вот с ровным окрасом и фото вы меня озадачили немного. Если и в третьем поколении раскрас одинаков.....
Тут интересно что вы понимаете под вторым и третьим поколением? Собственно матка может жить и пять лет, и у её пчел расщепления по окрасу не будет и на 4-й год. Интересно у её дочек и внучек? Вроде во втором поколении при размножении в себе должно быть соотношение 3желтых к 1 серой.
Но это если простой гибрид -двухпородный. А если 4-х и более породный? Я не знаю, нужно искать-читать учебники. В птицеводстве гибриды многопородные используются может о их почитать, чтоб понять наследование
Вы в Берестовицком районе?
Интересно.
Будем думать- если решусь пробовать бакфаст.
Естественно краинка не сравнится с итальянкой по плодовитости и силе семей. Вопрос плюс это или минус ? В наших условиях с прерывистым не сильным взятком может лучше семья сокращающая яйцекладку в неблагоприятных условиях экономя корма.
Хотя , если пасека раз 5 в сезон кочует обеспечивая пчел постоянным сильным взятком то тогда конечно итальянка отличный вариант.

Хочу повторится, мне в этом диспуте важнее всего определить бакфаст это порода или сложный гибрид? Если гибрид то бакфаст это ничего нового можно подумать до Адама никто не гзнал о гетерозисе.

viktor27
Тут больше теоретиков чем практиков типа видел, слышал. Думаю мы все фантазией богаты, лучше бы читали, литературы море надо брать и читать, приодаляя языковые барьеры.

вы сами -то пробывали итальянку??? в этом году стоял на траве,начало июня ,дождь через день,когда погода принос в день 1-2кг(это считается слабым взятком???) причём стабильно несут наверх (кстати в рутовских надставках ещё лучше получается),гнездо плотненькое ,да чуть незабыл работал с рр

С удовольствием Только сначала подтяните матчасть

Да пример прост, все мы мужики и имели много баб, но выбрали одну некоторым конечно повезло больше 1на и более. Ну вот мужик это пчеловод, а баба это расса пчёл.
Берём лупу, смотрим на карту и видим Германию, где как то всё уживается. На дворе 21 век ИО сейчас некого не удивить, как и изолированные облетники. Просто нужна система, координация действий. Грамотные, безкорыстные люди которых очень мало.
Думаю Адам только начал и толкнул локомотив, как Лютер в своё время.

Это зависит от твоего желания воспринимать так или так. Для меня искусственно созданная порода с. Хорошими хпп.

Imker DE так мы сейчас совершаем мозговой штурм на форуме есть люди знающие немецкий и английский в их странах центры разведения бакфаста возможно эти люди знакомы с производителями бакфаста. Мы хотим выяснить для себя совсем немного- бакфаст это порода? Она разводится в себе? ну нет стандарта и экстерьера-вроде это мы выяснили. Но стараются ли бакфаст стабилизировать или снова и снова приливают другие породы?
В чем принцип ведения бакфаста в настоящее время в дальнейшей гибридизации или разведении только в себе.?
Понимаете, если он правда дает на 50% больше чем чистая порода то чего тут стыдного что это не порода? Его просто выгодней использовать
Но если разница статистически недостоверна то его использование вред несомненный.

У нас очень разные условия...Юг России и северо-запад.Бавает июнь дожди и почти месяц в один день+300гр.,следующий в минус....По итальянке....Пробовал лигустику и кардова.Думаю она не для Беларуси.
Но это моё личное Бакфаст в моих условиях показал себя лучше.

Знакомы и с многими, Руппель не считает бакфаст породой и говорит что бакфаст в движении.
Повторюсь, не у всех хватает способности приливать новую кровь. Многие разводят бакфаст в себе и довольны результатом.
Смотрим выше. Создание новои комбинации это минимум 3 года. Не каждый пойдет на это, одаренных людей иденицы например Руппель, Гут, Юргенс.
Может тебе самому попробовать чем нас слушать?
Трудозатраты тоже имеют значение


Большую роль играет происхождение материала.

вопрос безусловно справедлив, увы решён давно и без нас, у вас много сторонников в России, только они другую породу хотят сберечь, но это сущей пустяк, а пытаться надо, из меркантильных ли соображений или из каких других.

Доведете вы меня . Но через два года тогда я вас тут разнесу

Вот я по отрывочным сведениям тоже пришел к такому мнению.

Скажу коротко 2 года назад взял у Буржуя Бакфаст Есть Карника островная от Прокудина ЕстьСГК от Теймураза Гогобидзе. Пасека на стационаре но Бакфаст на высоте.

Тут один минус может быть,что вы в бакфасте будете видеть только отрицательное,на что в карнике даже и внимания не обращали,я имею ввиду с таким подходом
Николай а не боитесь карнику оставить?пороботав два года с бакфастом?

Скорость развала разная. Если в округе чистопородное, порода не развалится как гибрид.
Хоть кто нибудь понимает что бекфаст сложный гибрид? Пусть даже закрепленный и разводившийся в себе, он будет с поколениями давать разношерстных???

Антон Юрьевич
Научное потверждение ваших слов можно прочесть. Если это ваши мысли то пишите имхо.
БеЗ контрольного спаривания все развалится и одичает, мат Часть. Многие из вас дУмают что 20 лет назад карника была такой жe Как и сейчас, но Увы это было не так.
Над любым материало Надо работать.

Понимаете - я не верю что прибавка от этой замены будет больше чем 10% в сравнении с краинкой, так в глубине души уверен что с краинкой ему не потягаться
Я не кочую интенсивно, у меня бывают безвзяточные периоды примерно раз в 5 лет у нас бывают зимы с безоблетным периодом 4,5 месяца ,мне кажется в этих условиях экономная краинка идеальна. Бакфаст даже если замешан на краинке должен нести признаки итальянки. Сильные семьи неэкономны в зиму идут очень сильными, а зимуют хуже. Ну вот примерно так в теории.
Отзывы пользователей это хорошо но часто они субьективны.



Если будет действительно закреплен то не должен давать разношерстных

Бакфаст не стоит на месте и постоянно в поиске.
Вам несколько раз давали ссылку на "Родословную" бакфаста. Выбираете любую линию и можете проследить, что несколько поколений вподряд скрещивали линии бакфаста между собой и в итоге получали БАКФАСТ.
Но изначально линии - это скрещивание нескольких пород и подведя их под стандарты бакфаста (не экстерьер).
В этом и фишка Бакфаста, что у него нет "граний" - он постоянно развиваеться.

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...B31(AP).12.html

З.Ы. Вы уходите от ответа. В каком году была опубликована статья, которая перевернула судьбу брата Адама?
Я знаю когда он получил первый материал из Африки, вот и узнаем. До или после статьи он начал путешествовать за материалом.

я отправлял маток на Челябинск зимовали под снегом, вышли с зимовки лучше месных и карпатки..
Сам зимую на подсолнечном меду и отлично.
Почему сильная семья должна зимовать хуже? Бакфаст кстати матки начинают червить после первого облета, да один недостаток долго червлят по осенни, лично я пока семьи полностью несформировал

Так я же не спорю о том,что итальянка-некчемная порода,я говорю о применении пород в различных условиях.
Общаюсь с пчеловодом из США (русскоязычным) у которого 2500семей(опылительное направление):он испробовал весь доступный материал в его стране,в том числе работал и с итальянкой.У них существует нижний придел силы семьи при договоре на опыление,итальянка выходит из зимы достаточной силы,но для этого её в их условиях приходится подкармливатьчуть-ли не всё лето.
Он начал приобритать карнику ещё у Прокудина и продолжает по сей год.Так вот,пчёл с дочками от островной карники он не подкармливает,оставляет им мёд набранный ими за лето, излишки откачивает.С весны они уступают итальянке в развитии,поэтому он не закончил своих поисков-в этом году проиобрёл несколько маток бакфаст островного спаривания у Коха.

У Германии с США нет разрешения по ввозу маток,возможно кто-то не хочет пускать конкурентов на свой рынок.

Женя,есть общеизвестные аксиомы-которые не требуют специальных доказательств.Из ничего можно иметь только ничего.Всё живое имеет свой потенциал-который может делиться на разные целые их проявления.Простыми словами:чем больше семья сможет переработать нектара и пыльцы,тем меньше потенциала от силы семьи остаётся на выращивание расплода,чем больше пчелы участвует в выращивание расплода-тем меньше её занято сбором.

medolaz76, вот Вы мне объясните, плиз.
Пчел в моём роду водили издавна. Ещё у прадеда была пасека. Ясно, что популяция СР была...
Году эдак 1960-65, под влиянием агитаций Аветисяна за длиннохоботковость кавказянок дед приобрёл партию этих пчёл. Скрестил со своими СР, благо клевера кругом красного было много. Стали эти пчёлы собирать нектар с красного клевера, но зимовка стала никакая, и агресивность увеличилась. В 80х годах появилась карпатка - добрая, работящая, и зимовала хорошо. Дед приобрёл её, и добавил к тому, что было к тому времени.
Вот у меня и возник вопрос. А чем хуже мой дед, чем брат Адам, и почему, то что у него получилось из СР, кавказянки и карпатки нельзя назвать породой, и не дать этому какое-либо название?
Видимо я упустил свой шанс. Надо было заняться селекций этого ... Это же золотое дно! А мне все "дворняжки", "дворняжки..." А это оказывается была новая порода!

Я не противник бэкфаста. Это дело вкуса.
Но мне всё же хочется понять, с какого момента гибрид из разных пород пчёл становится новой породой? Что определяет этот переход?

Ну да это же ляп, типа ниочем? ты сам сравнивал что бы говорить?


Интересно как это яценоскость продный показатель к селекции отнести? Каким боком связать селекцию и яйцо
Есть простое понятие, только сильные семьи могут дать много мёда. От чего зависит сила семьи?
1 от качества матки
2 пордные признаки высокая яйцеклетка в течение сезона
Что мы видим на юге Рф, Украина карника садится и весной люди теряют акация которая в 4 раза дороже подсолнуха.

Ты уверен в написаном? Интересно как кирххайн шлет маток в штаты и сперму? Разницу думаю тяжело не заметить, итальянская расса занимает 1 место в мире и США это капля в море. Даже если и США думаю разницу 70 000 и 2 500 не сравнима.

Есть Канада, Испания, Финляндия, Франция, Испания, Австралия, Новаязеландия и прочие. Итальянка живет везде прекрасно.
Есть такая штука как решётка, ну и рут 9 рамок это например. Прежде чем сравнить надо испытать почувствовать, а уж потом доводы выдумывать. Не надо преукрашивать карнику и занижать другие породы
А что твой дед контрольное срещивание делал или отбор, что ты его с Адамом сравнил. Tveriak
Я конечно понимаю человекая фантазия безгранична, но не до такой же степени.


У нас уже есть расплод при первом облете, что у карники что у бакфаст.

это потому что у Вас небыло других линий. Например я взял в прошлом году для холодного климата. Матки в начале сентября (ее дочки -ф1) уже бегали худыми и расплода минимум, хотя на дваре +18 было. У некотороых уже и расплода совсем небыло...
Я еще помню вы писали что позднова-то относительно карникик стартует. У меня в этом году была линия которая уже в конце февраля грела только давай, думал хватит ли кормов.

Николай пасека в Сморгонском районе.

А пыльца шла?

Никогда "гибрид из разных пород пчёл" не станет новой породой. У новой породы ни при каких условиях не должно наблюдаться расщепление признаков этой породы.

точно всех линий и непомню примерно помню первую австрийку вроде Б 237 а потом Б105 Б52 Б73 , 535 . 270, 43 польская 75 элгон и приморская всех и неперечислиш, знаю что Б366 взял второй раз
Года 3 назад я тоже подсматривал за неделю ( прымерно) до облета смотрел то видел с лодошку яиц

Это Вы сами предумали? Возьмём любую чистопородную матку и в последующих поколениях на некотролированном трут фоне будет расщепление признаков этой породы. Так что Вы не правы.

Возьмем бакфаст и скрестим с бакфастом = получим бакфаст.

Тоже очень понравилась,в следуещем году обязательно от ее дачек буду делать.

Мне лично в этом надобности нет,доверяю тем,кто мне рассказал о своём опыте работы с Итальянкой.

Уверин,общаюсь с десятком пчеловодов из США-они занимались вопросом легального ввоза-получили отказ,и два пчеловодв с Канады то-же говорят мне о запрете маток из Германии.
Институты между собой работают,возможно там действуют другие законы.

при чём здесь яйценоскость,если пчёлы сами регулируют количество выращиваемого расплода,в зависимости от взятка,об этой особинности я и говорю.
Чем пчёлы в группе аналогов, больше принесли мёда по сравнению с другими семьями-тем более тонко они пользуются этой особенностью(я имею в виду равные семьи с здоровыми матками)

бакфаст также как и УСР породой можно называть чисто условно.
А на "неконтролируемом трутневом фоне" невозможно получить чистую породу.

Возьмем карнику и скрестим с карникой = получим карнику
Возьмем бекфаст и скрестим с беспорядочным трут фоном = получим ф1
Что на ф2 будет при равных условиях пояснять не надо?

Конечно если трут фон гумно, все будет щепится. Но почему-то не берут в расчет, что бекфаст это гибрид сложный. Как писали ранее у него нет постоянных признаков, он в движении.

Я не против любой породы, и бекфаста. Но если я сделаю гибрид, лет 20-30 буду разводить в себе+ доливая я не получу породы.

Не должна.
Но там где суровые зимы лучше чтоб матки готовились к ним и к 10-15 сентябрю прекращали или хотя бы сильном сокращали яйцекладку. У меня был опыт с ОДНОЙ итальянкой
Как это отражается на расходе корма и зимних поносах?
Еслиб ж. Пчеловодство деда раскрутил тогда то может сейчас ТВЕРСКИЕ матки все покупали бы. Главное написать на 47% больше, а лучше 100%
Возможно спецразрешение для научной работы?
Это уже не совсем рядом. Это день нужно тратить

Вставил статью про Адама в свой блог со своего старого сайта -собираюсь его скоро ликвидировать. http://uleinikolai.blogspot.com/2014/10/blog-post_25.html
Там текст не во всех обозревателях отображался, а тут текст не влазит и появляется горизонтальная полоса прокрутки. Читать страшно утомительно. Может это только у меня на нетбуке???
И может кто подскажет как убрать эту полосу прокрутки-подогнать текст к размеру окна?

Перерасказывать мы все можем, я вот доклад слушал про американский университет по селекции ВТ на итальянской породе и про пасики тестирования работы университета, дак повторюсь пасика 70 тысяч голов итальянки. Твой знакомый с твоих слов от карники так же не в восторге.
Речь идёт о бакфаст у тебя есть бакфаст? У меня есть чистого около 50 семей F1 не считанные ещё. Карника чистая 70 семей F1 не считанные. Как думаешь я могу сравнить работу пчел?
Я в первую очередь пчеловод и меня интересует мёд, а не навар с продажи маток.
Возможно, факт есть факт везут. Можно погуглить при желании и найти инфу.Сергей перечитай свой пост, где ты пишешь про селекцию на яйцекладку, а это не селекция это породный признак на него отбора нет у картинки, а у бакфаст есть.
но это опять же твоё мнение?

Это не всегда ровно получается, и разбег в ровной силе доходит до 20 кг.

Полностью согласен, часто встречаю пчеловодов которые считают что у них карника (пчела куплена лет 7 назад роями у пчеловода который купил в польше ИО матку) сейчас эта "карника" гораздо злее моих дворян, которых я заменил на карпатку в прошлом году и в этом году 50/50 карника СТ 1075/бакфаст АА23, карника от Сергея Рауша, бакфаст от Альгердаса Амшеюса. Если не менять племенных маток каждые 2 года то нет разницы порода это или гибрид месные трутни (злые и ройливые) испортят
А вот что бы получать достойный материал и нужны селекционеры. Самостоятельная селекция (на любительской пасеке) будет возможна не более чем по 2-4 признакам и думаю что даже при расщеплении (если таковое произойдет) сложного гибрида (если таковым считать бакфаст) все равно будут отбираться самые продуктивные семьи из группы семей. При всем этом придется еще бороться с соседями-пчеловодами, которым хоть кол на голове теши, а маток менять не хотят, даже за символические деньги.

Возможно, вот красным выделил.
Das Verbreitungsgebiet:

Die Heimat der Carnica war südlich des Alpen – Karpaten – Bogens, von Osttirol und Istrien über den Balkan, Süd- und Ostösterreich, Ungarn, östliches Tschechien, Slowakei bis Siebenbürgen (Rumänien).

Vor allem Deutschland, fast ganz Österreich, Polen, ganz Tschechien und großteils auch die Schweiz sind heute geschlossene Carnicagebiete. Die Verdrängung der Mellifera durch die Carnica begann schon ab 1920 und wurde dann vor allem in Deutschland nach 1945 vollendet.

Heute findet man Carnica in der ganzen Welt. In den letzten Jahren wurden Carnica-Königinnen oder Drohnensperma aus Österreich und Deutschland nach Chile, Neu Seeland oder in die USA exportiert.
Вывод прост везут а как меня не интересует.

окончательно формирую семьи в начале ноября ( юга однако) опоношеных семьи невидел уже давно, вот когда была карпатянка то видел довольно часто

Расскажите, чем будет отличаться ф2 Карники и ф2 Бакфаста на беспорядочном трут фоне?
У меня есть ф2 Карники и ф2 Бакфаст. Хочу послушать Ваш опыт

Вставлю свои пять копеек по поводу экстерьера




Это пчелы от матки Ф1 собственного вывода от В366 И.О. на самом что ни на есть разношерстном трутневом фоне.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

но можно постепенно начать контролировать этот фон при чистопородном разведении, с бакфастом это невозможно

Либо мы с бакфаста делаем породу, а тут один путь-закрепление наследственности, то есть разведение только в себе создание стандарта породы и браковка всего что не соответствует стандарту. Но тут однозначно исчезнет эффект гетерозиса. Будет ли без его бакфаст способен конкурировать с краинкой? Может именно поэтому ещё нет стандарта породы? Те кто выводят бакфаст знают чего то чего мы не знаем

Если с бакфаста сделают настоящую породу с экстерьером и всем что нужно ( я уж не помню точно но кажется 25 тысяч семей соответствующих стандарту породы и устойчиво передающих свои признаки потомству) то естественно тогда можно разводить в себе, вести отбор лучших и делать все что делается с чистой породой.

Николай
По весеннему развитию и силе семей бакфаст карнику делает по меду где-то на равне, В этом году взяток плохой был. Летает по плохой погоде и тырит где что плохо лежит. Хороший вариант содержания рядом с карникой, бакфаст будет с мёдом тк стырит. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне В 366(MD) : B 350(JBB) на вид не хило если взяток в 15 году будет то за кг 100 эта семья должна взять. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне фото с группы аналогов.

Этот подвис на языке, рамку надо было дать все фото от 21.10 Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне тут сила уже не та что у предыдущих. Все семьи делались по нормам.

как невозможно? если матка бакфаста спаритца с трутнями бакфаста, потомство будет чистыи бакфаст. отцовские ульи может быть даже с ф1 (трутни будут чистокровными)

Мы так и не доказали что бакфаст это не гибрид
А если гибрид то должно быть так
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

У меня бакфаст рядом с карникой, в засушливые годы у карники больше мёда, в дождливые у бакфаста, к такому выводу я пришёл по своим наблюдениям.

Imker DE
Пыльцы море, просто пчелы ее уже не таскали, только поздно подсаженная островная B54TR (в отцах) та еще работала и пыльцу тягали. В нашей местности нет проблем с пыльцой, тем более в моей (моря залатарника в сентябре).
Евгений и uslav я пятаюсь донести до вас что это не немецкая селекция и не люксембуржская, я специально этот материал купил и проверил на себе для северных регионов РФ. Если повторная зимовка будет такая же как и первая, то будет все гут

Ну и как она?

Николай Чего не сделаеш ради концессии!?