Всё не так однозначно , не всегда инбридинг это катастрофа.
А то что 10 трутней , так это чтоб один раз рискнуть и больше до конца жизни не вылетать.
Всякий вылет это опасность для матки и естественно её семьи.

А инбридинг, Вот в Австралии кажется на острове Кенгуру все потомство пчел от двух семей темной Европейской привезенных кораблем ведется около 100 лет и живы хоть расплод там на снимках видел так дырявый такой

Я всегда думал что там Лигурика. Бакфастчики оттуда брали материал для введения
http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_Island

Вот те на Николай, а как Вы думаете, сколько % спермы остается в матке (сперматеке) от всего объема, которым ее "нафаршировали" трутни?

Слава Всё правильно пишешь, но только еще учитывай что у вышедших из зимы на 8-9 рамках итальянок, популяция семей к акации достигает 110.000-120.000 особей, у карники не изношенной прошлогодним подсолнухом 70.000-80.000 пчел на семью. Когда наступает взяток, семьи итальянок выставляют равное семьям карники количество пчел сборщиц, без сокращения внутриульевых работ. У меня есть и те и другие, и если акация даёт, по откаченному меду, в среднем по пасеке, они на равных.

Кто работает с итальянками впервые, допускают ошибку - дергают с них печатку для подсиливания остальных, в результате не набрав нужную силу к началу медосбора, они не сокращают ульевые работы и не могут выставить нужное количество сборщиц, то конечно проиграют.

И еще один момент если взяток оборвался, а мед еще не зрелый, приходится ждать, часть меда идет на выращивание расплода. Вот эта часть у итальянок БЕЗ РР будет больше. Насколько больше - точно не засекал.
Но думаю на столько, насколько меньше карника вырастит расплода за этот период, она без расплода тоже не сидит в это время. Разницу этого скормленного после взятка, на расплод меда можно выравнивать с помощью разделительной решетки.
Это про разделительные решетки?


Уважаю пчеловодов которые так могут написать.
В отличии от тех кто огульно охаивает все и вся, кроме своего. Часто в глаза не видя, не говоря о том что не пробовали

Вы бы хоть поинтересовались, сколько сперматозойдов в сперме одного трутня... Теперь понятно, откуда от вас столько "полезной" информации истекает.


Конечно там Итальянка. Очередной раз Николай подтвердил свою "компитентность"...

буржуй!
Ты же адекватный, вменяемый и грамотный пчеловод! ....или я ошибаюсь?
А я , в теме Бакфаста для того , чтобы посмотреть КТО и ЧТО могут предложить из последних достижений селекции Бакфаст .
... и что я вижу...?
Некоторые , как попка, повторяют за бр.Адамом - РОЕНИЕ выскакивает при F1 - ПОЧЕМУ???? Другие хамят, пальцы загинают...про фашистов промолчу - бррррр!
Но таких меньшинство!

Данил, какие 110 000 - 120 000 особей? Да и у Карники 70 000 - 80 000 пчел к Акации никогда не будет.
На Акации толком только начинает работать следующее поколение, после смены зимовалой пчел.
Тоесть, чтобы получить 70 000 - 80 000 особеной, нужно чтобы из зимы вышло 40 000 - 50 000. А это 2 корпуса полных пчелы...

pr1zZ а если представить что карника гибридная и самая лучшая в уме "всплыла" ...и с лучшей итальянкой на пасеке сравнивается..............


мой кракадил--как хочу так и меряю (анигдот про измерение кракодайла)

Николай такого не может быть только потому что просто не может быть Такое близкородственное скрещивание по законам пчелиной генетике уже через несколько поколений приведет к тому что из яиц будет выводиться только диплоидный трутень. Что с ним дальше случится сами знаете..


Да итальянка должна просто успеть "созреть" к взятку.

Вы уверены в написанном? 120 000 это если матка не вынимая 3 000 яиц кладёт надо 40 дней

Das kommt darauf an. Neben der individuellen Volksstärke – das eine Bienenvolk ist stärker, das andere schwächer – ist die Anzahl der Bienen auch stark Abhängig von der Jahreszeit. So sollten im Herbst mindestens 5.000 Bienen in einem Volk zu finden sein, sonst könnte die Überwinterung ein Problem werden. Dagegen beträgt die Volksstärke im Juni oft 40.000 Individuen, manchmal auch mehr.

Может, потому как включается закон регрессии, интенсивно работает естественный отбор, происходит стабилизационный отбор. Включается механизм выживания. Матка оплодотворённая 10 трутнями уже имеет в своём генотипе определённую разнородность. Пчёлы-матки переходят в состояние гомозиготности.
По тесному и близкородственному инбридингу НИИ Пчеловодства в 70-тые годы писал, что в конечном итоге, когда происходит полное вырождение пчелосемьи, на определённом этапе происходит взрывной процесс обновления этой пчелосемьи. Это можно сравнить с межпородным или межрассовым скрещиванием, когда ярко проявляется гетерозис, повышающий производительность пчелосемей до 40%. Селекционеры вовсю сейчас используют инбридинг при линейном скрещивании.
Детали всего этого не помню, если хочешь посмотри интернет или Николай подскажет.

Какие селекционеры? Где используется? В Германии и Австрии карнику ведут через "бибрид", когда подбирают пары смотрят, чтобы коэффициент имбридинга был невысокий. Иначе матка (семья) просто не сможет себя проявить в тестировании, не получит "кершайн", а значит будет исключена из дальнейшей селекции

Философия разведения бакфаста - в генетическом многообразии. Имбридингом там и не пахнет

саратовский!! если этот взрыв по отношению к предыдущщему угнетенному поколению....то не стоит свеч ...А ЕСЛИ К ИСХОДЖНОЙ СЕМЬЕ или СЕМЬЯМ=--то это супер......Сейчас воппрос ;-пока дойдёшь до такого этапа ....то разоришься нафиг при работе на мёд......а если через ИО одну и ту же семью через её трутней загнать в такое состояние--то этот эксперемент будет недорог, но опять нужно вести несколько дочерей внучек и тд...вдруг умирать начнут или хиреть и разворовы ваться.......Вести нужно в отдалении чтоб не разворовали полноценные соседи

Ну семьи 5000 мало кто пускает в зиму, да и они на улице не всегда зимуют...
В основном 15000-25000

вот так видимо бакфэст и стабилизируют ---трёх четырёх (5-?) кратным инбридингом

да чё там кенгуру......в сибирь то завозили не сотни штук семей а десятки-----и они варились сами в себе много лет и роями весь алтай заселили буквально за 25-30-ть лет--есть историческая справка об этом......................
Вместе с тем в областной центр Тюмень в своё время приезжали пчеловоды из отдаления и говорили что у них семьи слабые и больше дадана с магазином не развивают да и то это лучшие у них такие --расплод сильно пёстрый---покупали маток или пакеты или маточники на выходе --90-е годы отец общался с таким пчеловодом

не знали что нужно ждать "взрыв" здоровья и продуктивности у их пчёл...и подсказать им было некому

Нет, это как раз маловероятно. Вы наверное имеете ввиду аутбридинг, и Николай об этом писал, но для этого нужны как минимум две инбридные линии. На аутбридинги были созданы знаменитые американские линии Старлайн и Миднайт. Основан ли на этом приеме бакфаст вопрос.

Какой там может быть взрыв после полного вырождения семьи? Вы думаете что после того взрыва матка имея в своей сперматеке сперму с генами пола полученных от общего предка изменит свою генетику и место диплоидного трутня начнет сеять супер пчел? Внимательней изучайте мат часть чтобы не нести такой бред.

надо генетика срочно в тему самим походе не разобраться---


Slava5522 не только саратовский--эта инфа у Муха есть ---может это ты что то недогоняешь?? я в растеряности........но кегуру же пример что пчёлы могут столетие в себе вестись

ну и Шрек999 писал что от одной семьи размножил в отдалении пасеку---опыт первых завозов в сибирь----так же несколько семей десятилетиями перекрещщивались и размножадись.....а морозы тогда по 50 градусов с минусом были и безоблётка в сибири по 7 ме6сяцев минимум

Если вы имеете в виду скрещивание двух не родственных загнанных в жесткий инбридинг маток то там как раз и может произойти всплеск жизненной силы но не факт что он будет превосходить обычное удачное скрещивание.


Чего пример ? толи темная толи итальянка. Остров не маленький может была и дикая пчела. И вообще покажите мне источник этой инфы?



Тоже требую источник по данным фактам.

А слесарь, с неоконченым средним подойдёт? Тогда вопрос.
А нафига матка "заряжается" от такого количества трутней, в натуре. То есть, в природе? Может как раз и для ухода от инбридинга? Черт, ну и слово, блин. Написать ещё могу, а выговорить сложно. Ну, типа, оказались они одни на острове кунгуру. Чтож теперь, помирать чтоль?

Пардон, а что такое обычное удачное скрещивания, по каким законом оно происходит? Я имею ввиду аутбредный гетерозис.

Это просто подбор не родственных высокопродуктивных родителей которые дают превосходящее их потомство.

вы же подошли .....


после завоза под Усть каменогорск--как отмечают современника пчела бчень быстро размножилась бо того что возник промысел на зорение дикарей местными народцами

Да уж давно сижу.
Не, ну что говорить, коли примеры есть, так сказать из жизни. Вот, в одном кино два жулика поют: "Мы Гарри и Уолтер, мы братья-близнецы. У нас одна мамаша, но разные отцы."
А в жизни как считать? Одна мамаша, но разные отцы - родство по крови? Или наоборот - отец один, матери разные?
А у пчел? Отцов-то целая дюжина! И наверняка, у всех маток-дочек будет наследственность различная.
Кста, в истории человечества было три примера. Адам, Ной и Лот. И ничего. Ещё какое племя получилось!

ну это библейская история у абогеренов австралии есть верование что они все произошли от одной беременной женщины приплывшей на континент.......ну понятно что она была беременна мальчиком....

А семьи в июне на 40 тыс. пчел. Это нормально? 12 дадановских рам.
Итальянки в 3 корпуса по 12 рам, конечно рекордистки, но не редкость.
После зимовки у нас в среднем есть 2 месяца развития до акации.

Дадановская рамка = 3200 пчел, считал.

вообщем я в селе живу и есть и домашние животные разводимые в близкородственном--куры и свиньи и кролики---так они по несколько поколений без вливания свежей крови содержатся некоторыми......и какая то рентабельность даже при такой системе присутствует

есть какой то резерв у животных на близкородственное--точно есть.....теперь обратимся к людям-----люди заселившие южную и сев америку с одной группой крови все были раньше и происходили от небольшой уже близкородственной группы людей перешедших по "беренговумосту" в период сильного оледенения в прошлом-----чё ж они не выродились?? как и австралийцы??

danpigl
А то что 110 0000 тоже считали?
Давайте подумаем. Сколько должно перезимовать пчел, чтобы через 50 дней было 1100000???
Я не верю, что на каждой дадановской рамке будет по 3200 пчел.
Везде в литературе пишется, что в среднем 2500. В корпусе дадановской на 12 рамок 30000. Тоесть почти 4 корпуса полных забитых пчелой и это в мае
Извиняюсь, но не верю. У меня итальянка тоже имеется и лучшие семьи максимум на 3 корпуса по 10 рам

5 000 Это минимум для зимовки, меньше уже проблемы зимой. Литература пишет нормальная семья в зиму это 10 000 а вот за 25 000 я еще не читал.

Правильно. Бакфаст - это межпородные гибриды с последующим закреплением нужных пчеловоду качеств.
Межлинейное скрещивание в основном ведётся по внутрипородному типу: Карпатка на Карнику, неродственные линии карника на карнику и обратно.
Рудаков Юрий

Все работы велись в лабораторных условиях, а не в промышленном масштабе.

pr1zZ
Правильно и делаеш что не вериш все перерыл больше 60 000 не упоминается,.
Вот с вики
Die Volksstärke eines Bienenvolkes schwankt im Jahreslauf. Bei den Bienen der gemäßigten Klimaregionen hat sie im zeitigen Frühjahr ihr Minimum und erreicht etwa zur Sonnenwende ihr Maximum. Bei den individuenstarken Rassen der Westlichen Honigbiene, z.B. der Buckfast-Biene, können das 50.000 Tiere sein. Zeitlich dazu passend beginnt die Königin nach einer Winterpause, etwa Mitte/Ende Februar (Nordhalbkugel), mit dem Eierlegen und erreicht gegen Ende Mai Spitzenwerte von bis zu 2.000 Eiern am Tag - mehr als ihr eigenes Körpergewicht.
Я как бы читаю, но не считаю времени нет. Количество пчел наука посчитала и написала, как то я ей больше доверяю.

Imker DE
25 000 это максимум, да весной будет меньше, но чтобы за 2 месяца количество Пчелы увеличилось больше чем в 4 раза... это конечно нереально.

pr1zZ
A 120 000 особей реально?

Imker DE коль вставляешь тексты на Немецком языке, будь добр с переводом...Форум то рускоязычный...Я из Немецкого знаю только - Гитлер -капут и ещё несколько выражений...

Ср в 3 корпуса по 12 рам. 90% пасеки это серые будни а оставшиеся 10% это 4 корпуса Есть татарская породная линия ср пчёл которая сама успешно борется с варотозом во с чем надо скресить бакфаст

Imker DE
Конечно нереально. Даже летом. Даже у супер кордован...
Цифра в 50 000 близка к реальности...

ПЕСТИК
Ходи лесоом, это твоя проблема что у тебя голова капут.

Нет конечно,с одной рамки пересчитал, и достаточно
По моим подсчетам около 40000.
"в одной улочке, размещается в среднем 3000 рабочих пчел при использовании стандартных соторамок" - стр.106, Золотые советы темирязевской академии, пчеловодство. Черевко, Авитесян.



У вас и у нас разница в климате, начало развития раньше. Если и есть погрешность в математических расчетах, можно уменьшить количество особей на 20.000 у одних и у других. Основная цель поста была показать как с определёным подходом можно иметь результат с разными породами.
Жаль сайт Оливареза американского селекционера итальянки, перестал работать, он так и писал ведёт отбор, чтобы матки держали летом семьи не менее 120.000 особей, а это как Имкер уже написал 3000 яиц в сутки.
Ну и как она по сравнению с бакфаст, есть что сказать?

Брокман
К акации 3-4 корпуса по 12 рамок? Вы читайте сначало, а потом говорите. И может скажете, что у вас в 3 корпуса на 12 дадановской рамки влазит 110000 пчел?

danpigl ну не будет в медовых корпусах в улочке 3000 пчел. В гнезде - да.
Если вы готовы уменьшить на 20 000.
Тогда ответьте на мой вопрос. Сколько должно выйти пчел весной, чтобы за 60 дней было 80 000 - 90 000???
Сравнений мало, но бакфаст не уступает. В след году попробую вашу кордован. Буду делать сравнения

Imker DE ни какого уважения , ни к кому....Кто с тобой дела имеет...?
Цифра не постоянная, зависит от многих факторов...

Гладко было на бумаге да забыли про овраги . Што толку от высокой яйценоскости итальянцев если 50% расплода выпадает аскоферозом на дно улья . Читайте труды советских учёных которые уже ставили эксперементы для всех регионов . Итальянке покатило только в прибалтике .

и в приморье....но итам и там климат сырой и аскосферы там немеренно по вашему


ну была у меня одна такая семья тёмно серая и злая и сгинула в первую же зимовку-------была и жёлтая семья ....но там не как ни 50% на дно-----% 20 предел


кстати жёлтенькая была в лидирующщей тройке семей по мёду.........а по цвету и аскасферозу её надо было выбраковать......из-за аска и выбраковал ...У других пёстрожёлтых особо аска не было

Ну бакфэст вроде устойчив к аску--так что идём дальше

Не по моему а проверено практикой советских учёных план породного райнирования не я придумал .в прибалтике довольно мягкая зима и боле мене стабильное лето .


В бакфасте есть иатальянская кровь попала матка под итальянского трутня и всё приехали.

...и тут из "медвежьего угла" (с)
....мои дворняги - полноценный облет 15 - 20 апреля. Зимуют на воле - "греют" после частичного облета с 8 - 15 марта!
К 25 июня - начало ГВ , т.е. практически через два месяца, сидят на 20 -ти высоких (1,5) рамках (русский лежак)+ 2 магазина = 50 рам Дадана.
Майский мед - 8 - 10 полурамок беру в начале июня!
10 августа начинаю качать ГВ.Больше взятков нет!

Полиандрия дает семье больше шансов вижить, семя состоит из генетичски разних груп пчел , в результате вариации фенотипа намного больше чем еслиби семя била генетически однородной. вместе с особеностю размножения пчел , ето дает и возможность избежать инбридинга , и даже если случилось близкородственое спаривание , всеровно его воздействие на семью будет не такое сильное , потому как в спермотеке много генетически разних сперматазоидов. Я думаю что полиандрия закрепилась у пчел еще тогда когда apis melifera формировалась как вид , потому что ето давало большую жизнестойкость .

Евгений 10000 ето может для карники и нормально , а для итальянки наверное мало .

Денис только сили мало нужно еще тепло и принос корма , и ети 2 показателя сильней будут влиять на рост семи чем ее сила из зимовки


ключевое слово тут "греют"

БВВ
Я говорю в мае, когда цветет акация. К подсолнухе совсем другая сила и мы сейчас не об этом. Даже в 50ти ваших рамках дадана не будет 110 000 пчел

ответ, 8-9 рам на 300 мм, или 24-27 тыс. пчел.
Под расплод будет занято 7 дадановских сотов, покрытых расплодом на 2/3 или 42 000 ячеек, при яйценоскости матки 2000 в сутки, первые 21 день произойдет замена зимних 24х тысяч, одна пчела выкормит одну, дальше сеголетние пчелы способны выкармливать 3-4 личинки, со второго поколения резко начнет увеличиваться поголовье, два раза по 21 день по 42,000 каждое поколение = 84 000. Всего за 63 дня 3 поколения 24000, 42000, 42000. Первые 24000 почти все отойдут, их считать не нужно. Если матка плодовтиее 2х тыщь, пчелы будет больше 84х тыщь

Нормальные люди в гугл переводят, а не тролят. Выкладываю оригинал текстов дабы такие как ты, тупых вопросов не задавали.

а кто что скажет поповоду тово что бакфаст пчела лупится на конец 19 дня а матка на конец 14 дня, или ето сказки!

Imker DE ,Пестик