трутень поидее несет гены бабушки матери совместно с трутнем ее покрывшим, которые передались дочери, которая отложила яйцо и вышел трутень

пару слов о ерунде, если кто то знает английский-можно почитать про это древо..
//Родословное древо сегодняшней бакфестовской пчелы в течение многих лет было известно лишь в общих чертах из докладов и намеков брата Адама. Лишь в 1989 г. представил он своему стороннику, Джиму Холланду, более точные данные (Amer. Bee Journal 1989/2, с. 89-91). В 1951 г. было произведено вводное скрещивание с линией французского происхождения, принадлежащей к той же темной европейс-кой породе, что и британская пчела. В последующие десятилетия, с промежутками в несколько лет, скрещивали 2 породы из Северной Греции (A. m. macedonica) и 1 породу из Центральной Анатолии. От них, а также от итальянских предков, по-ви-димому происходит окраска кутикулы бакфестовской пчелы.\\\

\\\
Таким образом, бакфестовская пчела - это селекционная порода, происходящая от межпородных гибридов, которая в настоящее время содержится в соответствии с принципами «чистопородного разведения» — со спариванием на случных ■ пунктах или с инструментальным осеменением и с формированием дополнительных линий (С.-Х. Клейнфельдт/ADIZ 1994/2). В соответствии с этим картина признаков по Каухаузен — Келлеру и Келлеру (Imkerfreund, 1995/1 и 2) относительно унифицирована и не отличается принципиально от признаков натуральной расы. За последние десятилетия неоднократно предпринимались скрещивания чуждых пород, и при этом снова и снова проявлялся эффект гибридизации. По сравнению с натуральными расами имеется принципиальное различие: вследствие постоянно повторяющегося вводного скрещивания пчела не остается неизменной, а изменяется в зависимости от целей, которые ставит перед собой селекционер.\\\

Так вроде всё это я объяснял на пальцах в начале беседы .

Алекс 52
Согласно этой информации бакфествоские пчелы не смогут долго существовать внутри себя-будет происходить распад гибрида.
Они смогут существовать только при смешивании с трутнем местных помесей, если сразу всех маток заменить выведенными дочками от покупного бакфеста, то в след год на этой пасеке все трутни будут гибридными исходниками бакфеста. Об этом много кто говорил, Владимир Мордасов твердил постоянно.

Чем быстрее насытится трутнем регион, тем быстрее пойдет распад и снижение общей медопродуктивности-придется всем поголовно закупать маток,чтобы выйти на рентабельность.

Мелкие пасеки и пасеки не ведущие отбор, вывод маток-пострадают в первую очередь.

Вот такие плюшки

Крупным пасекам будет хуже, но не сильно, во первых к таким меньше пчеловодов липнет, во вторых своего трутня столько, что при облете нужно кричать,что бы услышать собеседника в 20 метрах

Если относительно этих то нет . Такое же влияние окажет любая другая порода поддерживаемая человеком .
Относительно этих , да .

Так что покупают и каких-неизвестно,тем более покупка матки свободного облета, и вывод от нее дочек-это автоматом огромное количество трутня гибридного

Изучив все это сделал вывод-мне такие карусели не нужны, остаюсь на своей породе, если когда нибудь замечу вырождение, а карпатку сейчас купить сложновато-возможно перейду на карнику.

По гибридам-тоже нет, сложности и злобливость их не покроет затраты, проще на 20 процентов увеличить количество семей.


Сегодня своих некоторых посмотрел-мед уже севший весь, в центре у не сформированных в зиму 2-4 рамки полупустых, но видно-с крайних прогревали и в центр натаскивали- все как обычно, завтра контроль -бипин и начинаются минусовые температуры.

Когда мы покупаем условно племенную карнику с островным облётом и тем более карпатку вы думаете мы знаем что мы получим .

Они и не заметят . Пострадать могут те кто занимается племенной работай , но они так же могут пострадать если рядом будет пчеловод роелов . По этому матководам работающим с одной породой надо иметь изолированные облётные пункты , как это делается во всём мире .
Пчеловодам работающим на мёд и ежегодно меняющим всех маток вообще пофигу . В прошлом году все неплодки карпатка , в этом карника , на следующий бф и так по кругу . Пчела всегда работо способный гибрид , а трутень всегда чистый .


Мои уже неделю зимуют . До марта можно не походить .

Породных намного проще отбраковать и у них нормальная, ожидаемая наследственноость.

Гибрид-принес много-на племя, среди них опять кто больше-на племя и приплыли-ф3-там уже увы- никакого меда.



Мелкие заметят, знакомый рассказывал и показывал семью-сидят все лето в дадане и медв магазин не несут, лето отсидела-перезимовала, летом отпустила рой-в итоге стало 2 таких-сидят и мед не несут
Опыт у него есть-версия с неумением, болезнями-отпадает.

Я на мед работаю-но мне не пофиг помесь дикая у меня или более менее прогнозируемая порода одна и та же. Привыкаешь к ее повадкам, знаешь чего ожидать при разных условиях. А если сегодня карпатка, завтра гибрид бакфаста в Н-ном поколении, послезавтра итальянка, этож ппц.

Досконально не изучал, но

\\

Взята отсюда
Прикрепленное изображение
НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ
Между особями пчелиной семьи существуют родственные связи и наследственные взаимовлияния (рис. 11). Два вида особей из трех - матка и рабочие пчелы — развиваются из оплодотворенных яиц, поэтому каждый из них имеет и мать, и отца. Известно, что на наследственность потомства мать и отец оказывают одинаковое влияние, однако в пчелиной семье материнская и отцовская наслед-ственность распределяется неравномерно. Это связано с тем, что трутень развивается партеногенетически из неоплодотворенного яй¬ца и не имеет* отца, а его наследственность складывается под влия¬нием дедушки, принявшего участие в оплодотворении яйца, из кото¬рого развилась матка.

Рис. 11. Схема передачи наследственности в пчелиной семье
Прикрепленное изображение
Если в наследственности матки находит свое отражение генотип ее отца, то на наследственность рабочей пчелы оказывают влияние генотипы, по меньшей мере, двух трутней — дедушки (отца матки) и отца. Но в осеменении матки принимают участие до 10 и более трутней, и ее спермотека заполняется спермой нескольких трутней, что вызывает большое генетическое разнообразие рабочих пчел и маток, рождающихся в каждой семье. Наследственность рабочих пчел формируется за счет влияния трутней при осеменении маток двух поколений — матки-матери и матки-бабушки, в результате чего возникает повышенное, или поглотительное, влияние трутней на на¬следственность рабочих пчел.
Поглотительное влияние трутней на наследственность рабочих пчел происходит без участия человека, закономерно повторяется из поколения в поколение и является полезным для существования пче¬линой семьи свойством. Оно возникло на раннем этапе историческо¬го развития в период перехода пчел от одиночного образа жизни к большим семьям, состоящим из десятков тысяч особей. С появлени¬ем в семье бесплодных рабочих пчел и партеногенетического разви¬тия трутней из яиц одной и той же матки численность пчел в семьях могла увеличиваться только при отсутствии близкородственных оп¬лодотворений, вызывающих гибель яиц и рабочих пчел. Предупре¬дить близкородственные спаривания на первых этапах эволюции мог лишь своеобразный тип наследственности, который складывается у рабочих пчел под влиянием трутней, участвующих в осеменении двух поколений маток. Из этого следует, что в ходе естественного отбора главная роль в формировании наследственности пчелиных семей принадлежала трутням, чего нельзя не учитывать в селекци¬онно-племенной работе, успех которой зависит от объема наследст¬венной информации, поступающей в семью через матку и трутней.Чтобы убедиться в неравном соотношении материнской и отцов¬ской доли наследственности у рабочих пчел, провели опыт, в кото¬ром для получения матки и трутней использовали две родительские семьби. В одной из них среднерусские пчелы имели наружный покров серою цвета и отрицательное дискоидальное смещение. У пчел вто¬рой семьи на тором, третьем и четвертом тергитах были желтые полоски различной ширины и преобладало положительное дискои-цальное смещение; обе семьи одновременно использовались в качестве материнской и отцовской, что позволило установить долю ВЛИЯНИЯ матки и трутней на наследственность рабочих пчел в про-центах. Из личинок в каждой семье было выведено 2-3 поколения маток, которых помещали в нуклеусы и осеменяли инструментально: маток-дочерей, внучек и правнучек семьи желтых пчел— спермой серых трутней, а маток-дочерей и внучек семьи серых пчел — спер-мон желтых трутней (табл. 3).
Во втором поколении пчел доля отцовской наследственности возрастает, а материнской уменьшается. Эти данные подтверждают закон неравного соотношения материнского и отцовского влияния на наследственность рабочих пчел, открытый У. Гамильтоном для неко-торых видов общественных насекомых, к которым относятся бес¬плодные рабочие особи. В соответствии с этим законом в пчелиную семью поступает 75% наследственной информации через трутней и 25% — через матку, что свидетельствует о поглотительном влиянии трутней на наследственность рабочих пчел.
В сфере полового размножения пчелиной семьи матка играет ве¬дущую роль, так как из личинок рабочих пчел можно выводить мно¬жество маток-дочерей, необходимых для образования новых семей и выведения трутней, которым принадлежит главная роль в форми-ровании наследственности особей пчелиной семьи. Однако трутни
Таблица 3
Прикрепленное изображение
развиваются партеногенетически, и их наследственность зависит от матки-бабушки и трутня-дедушки. Это значит, что через трутней получаем наследственность рабочих пчел, свойственную не матери, а бабушке и дедушке. Поэтому для получения трутней в качестве от-цовской должна быть использована не сама семья-рекордистка, обла¬дающая ценными свойствами рабочих пчел, а семья с матками — ее дочерями. Неплодные матки, используемые для формирования дочерних семей, несут в себе такую же материнскую наследственность, какой обладают трутни, поэтому неплодных маток нужно широко ис¬пользовать для массового улучшения пчелиных семей. Их гораздо легче получать в большом количестве путем выведения из пчелиных личинок одной лучшей семьи с целью формирования отцовских семей на своей и многих других пасеках. Одна семья-улучшательница через неплодных маток и трутней от этих маток может оказать улучшающее влияние на большое число семей и пасек.\\

Получается все таки, что введя на пасеку дочек от гибридной матки, мы получим трутней с наследственностью от гибридной матки.

Как это проявится,пока не знаю-возможно будут трутни с разными породными задатками, возможно каждый трутень будет среднее или процентное значение между влитыми в матку задатками разных пород.

Всё это важно для селекционеров . Для пчеловодов работающих на Ф1 это поровну , а получая Ф2 и Ф3 мы уже уходим в инбридинг и как следствие ослабление семей . Это то же путь в никуда .

нет, только 2 окраса, а рыжий значит с температурой напутали, не успела загореть
в точку по этому немцы и создали бибрид

Тоесть опять смотрим только со своей колокольни.А на других наплевать.БОЛЬШИНСТВО пасек на сегодня это не большие пасеки ведущии пчеловодство по принцыпу , что бог подал. Но КТО ТО возомнил себя богом и решил раздавать плюшки на лево и на право ( причем всякие -- вкусные и не вкусные, плесневелые и протухшие -- кому как повезет) .И при этом приговаривает -- Что это только вкусные ,мол других у нас нет ( бакфаст -- порода и она только улучшает местную пчелу) . Что и требовалось доказать.Так, что бакфастеры в очередь за намордниками и стучитесь к пчеловодову он их ну очень качественно пропиарил . ( видать штампует где то втихаря)

Ну так все с тебя пример берут точнее не так, если таким как ты можно то почему мне нельзя?

Вот эти не вкусные и плесневелые ватрушки и булочки мы и получаем от мелких пасечников . Много лет боролся за чистоту породы и предсказуемость своей пчелы , есть и условно изолированные облётники . Со временем понял , что это борьба с ветряными мельницами . В свете сегодняшних революционных веняний по БФ выход один . Если не можешь предотвратить революцию , надо её возглавить .

Правильно гутаришь

Считаю, что для пасечников это тоже важно, знать-сколько раз можно брать дочек от гибридов-вывод-нисколько.

нет, ни какой революции и не будет, достаточно 4х лет что бы разобраться в бакфаст
опять нет, работает и очень не плохо, тут просто суть, или момент истинны, бакфаст мы наделаем сколько угодно и когда угодно, а вот породу удержать, тут думать надо

Разве говорилось что не работает . Просто у меня есть определённые условия , матки нужны ранние , облётники высокогорные , там в это время ещё холодно , а заниматься выводом маток во время медосбора некогда . У кого всё рядом и время позволяет тому и карты в руки .


Ради интереса соберите морфометрические данные на своей пасеке и на всех ближайших , проведите анализ , результат вас может удивить и в карточке вы укажите не " карпатка", а " неизвестные гибриды " . Которые в отличии от БФ будут нести в себе неизвестно что . В БФ отбиралось лучшее и даже при расщеплении это лучшее продержится дольше .

здесь как с семенами , есть знание , покупаешь сорт и выращиваешь его много лет . Покупаешь гибрид автоматом стал зависим от производителя семян . Точно так и в пчеловодстве , покупаешь гибрид бакфаст автоматом стал зависим от производителей . И уже давно идет большая пропаганда этой зависимости )))) Мне как то больше нравится не гибридом увеличивать меда продуктивность на пасеке а так как советовал Кашковский за 3 года . И главное что этот метод реально работает на практике .

Не корректное сравнение . Семена можно сравнить с советскими бройлерными курами . Это гибрид одного поколения , поучили использовали , дальше развал и шатание . БФ это нечто другое .

Господа приверженцы чистых линий и пород , у меня к вам предложение . Соберитесь откройте тему о вреде БФ опишите все его недостатки , выделите их в отдельный пост . Все хором попросим модератора закрепить его над каждой страницей этой ветки и спите спокойно . Дайте в этой теме поговорить тем кто интересуется БФ и тем кто о нем знает , не лезьте сюда , не надо . Вы и так уже отбили желание у сведущих людей заходить в эту тему . БФ есть , примите это как должное .


Кашковский предлагает на племя отбирать лучших ( не оценивая по породным признакам ) Лучшие как правило гибриды , следуя его совету вы в итоге получите сложный стабилизированный гибрид , если проще собственный БФ . Пример тому Пахарь . Он имеет свою предсказуемую , добрую пчелу , а все соседи с небольшими пасеками злую .

И тут вся разница лишь в том , что вы начинаете отбор лучших из худших , а в БФ отбирают лучших из лучших .

Это залипуха, которая десятки лет ходит по книгам, один автор переписывает у другого.
Нет никакого закона Гамильтона про 75%, точнее закон Гамильтона есть, но он вообще не про это.
75% появилось из кривых формулировок, потом к ним какой-то вундеркинд приписал Гамильтона.
У пчел половое размножение, соответственно и наследственность передается 50% от мамы и 50% от папы.

Награждая соседей гибридом в н-ном поколении, это в итоге аукнется жестким месевом-они же будут награждать этим трутнем.
Награждая соседей породистым трутнем-улучшаем пчелу в своей местности.

Но как это сделать?
Нужно допустим либо завести племеннных маток и от них сделать дочек длявсе ульев, либо покупать свободно облетанных на всю свою пасеку-тогда трутень будет не от помесей.
Другие способы не дадут хорошего результата



Как мы можем полностью описать его недостатки, если сами его не имеем. Это должны сделать бакфастчики-но они свою корову доят и не хотят лишаться ежегодного дохода


Это неправильно

Награждая соседей породистым трутнем вы создаёте у их гибридов ещё более сложные гибриды . Пока вы этого не поймёте так и будете переливать из пустого в порожнее . Что бы сбылись хотелки приверженцев чистых линий надо не трутнем награждать а маток во всём регионе поменять в один год на одну породу . Всё остальное это пустая говорильня людей нахватавшихся верхушек . Есть пример как получили три порода лайки . Приехали в регионы проживания этих собак , написали три стандарта разделив по росту и отстреляли всех собак не соответствующих стандарту .


В этом вся проблема , не имеем но осуждаем , и знающим людям высказаться не дадим , заклюём , потому что осуждаем . Замкнутый круг получается .


Правильно .

Да получается тот же сложный гибрид . Только приспособленный к моему климату моим ульям и моей медоносной базе . А насчет лучших из лучших , насмешили )))) Уже очень давно знаю , выводя плохих маток от лучших , семьи получаются менее продуктивные чем выводить хороших маток от средних семей )))

Разговор был о рекомендациях Кашковского , а не о работе с чистой линией . Разницу понимаете ?

Ваше право думать как пожелаете, но любая часть чего то чистого-даст гибрид в первом поколении-а это огромный плюс.

Зачем вы выводите плохих маток .

Это не возможно Подливание чистой крови и удержание на уровне первого гибрида-это реально

У пчел не все так однозначна . Бывают такие матки у которых дочки очень четка передают наследственность пчелам и никакова влияния на семьи этих дочек трут не несет (это еще с техникума помню ). Слышал что Адам искал таких маток и пытался это использовать при создании бакфаста .

В случае если и папа и мама чистокровные с закреплёнными ППХ , то да . Если папа чистый а мама гибрид свободного разведения вы получите не предсказуемый результат и это будет скорее минус чем плюс .

Работая по Кашковскому все равно какая пчела у вас на пасеке , лижбы изначально не был европейский сложный гибрид ( с ним так работать опасно ) .

Знающим? что знающим? у какого немецкого заводчика купить ф1?

Виктор Украинский сказал в своем виде честно -дочки с местным трутнем-класс, местные с трутнем бакфаст-хрень.

Но если желаете-заводите, никто вам слово поперек не скажет!

Я стараюсь выводить отличных маток . И в курсах что бы вывести хороших маток нужно не только научится шпацелем работать , но еще много знать и главное понимать что влияет на качество маток .

Это уже разговор о доминантных и рецессивных признаках , влияние есть но мы его не видим .


Я искренне за Вас рад . Тогда зачем вы предложили выводить гибриды по Кашковскому ?

А если трутень от гибридного бакфеста, а мама гибрид свободного разведения -результат будет предсказуемым? Или это больше плюс, чем в первом случае?


Руттнер вам в помощь, все подробно, наглядно и сравнительно

Похоже Адам именно такими матками пытался что то закрепить у своего бакфаста . А сейчас как делают , наштамповали кучу ио и продали без всяких тестов по дочкам . Пускай другие тестят и проверяют их работу ))))

Изучите как создаётся БФ , сравните с неконтролируемым свободным спариванием и вы сами найдёте ответ на ваш вопрос .

если проводить селекционный отбор то лучше в той местности где эта пчела будет использоваться а не привозить пчелу из другого климата . Привезенную пчелу все равно придется долго тестить и отбирать ту которая подходит к вашему климату , ульям и медоносной базе .

Классический ответ любителя бакфеста - в стиле сам не знаю, но отправлю изучать

А все почему, да всегда вот поэтому

Роман,в теме исписано 1686 страниц. Если порыться поглубже , то на многое можно ответы найти.
Можно ещё Карла Керле почитать.
Бакфаст-это пчела родословных, а не просто какой то гибрид , помесь.
Его шлифуют , занимаются селекцией по ХПП уже длительное время.
Вопросы то в чем?)

Вам в техникуме не объяснили, что 50% на 50% - это математическое ожидание, которое складывается, в том числе, из дочек очень похожих на матерей и дочек очень похожих на отцов, а также основной массы похожей и на тех и на других?

В том числе и :

Решил на старости лет почитать рутнера , честно говоря пока ничего нового не увидел . Все это уже изучал и знал в техникуме ))))

В любом случае, у матки 16 хромосом от матери и 16 хромосом от отца.
Вот что в эти хромосомы попало, может в основном от дедушки, а может от бабушки, вопрос. И что проявиться, а что нет.

В любом случае, с Гамильтоном пора завязывать или привести его закон в формулировке Гамильтона, а не перепевах.

Что попало что нет , для пчеловода лучше взять и потестить в полевых условиях . Главное знать как тестить и отобрать основное для самого пчеловода .

Смотря для чего. Для ИО или облетника нужен чистый материал с 2 сторон.
Для пользовательской пасеки, в целях селекции, нужно больше правильного, чистого трутня.
То есть больше отцовских семей с родословной.
Бакфаст , кстати, он и есть бакфаст. Понятие гибридный бакфаст мне не ясно

Пусть так , всё знать не возможно .
Хотя в ходе нашего диалога уже несколько раз это объяснял , вы не услышали потому что не хотели , ещё раз объяснять нет желания .
Мы уже разобрались , что в основном все держат гибридов . Вы почемуто решили , что ваши гибриды правильные , а " гибриды " с которыми велась кропотливая работа с закреплением ППХ не правильные , да ещё и вредные . С моей точки зрения это странное заявление .

👍👍👍🤝🤝🤝
Я бы , только заменил «гибридов» на «метисов».
А , с условием, что на пасеке БФ матки выводятся каждый сезон от материнок известного происхождения(ИО или облетников) , то надо ещё сильно подумать, кто разводит метисов

С этого и начал разговор , не прижилось , всем лошаки да лигры мерещатся ..