Отэтого только святой может иметь имунитет.


Он это заслужил . Очень много пользы он принес пчеловодам со страниц форума и не только с форума.

Согласен, но общаться "свысока" нельзя.

Кстате, есть очень много пользователей (Рауш, Мишак, Витяня, Работник) которые не мало принесли информации на форум, но не одевают корону на голову...

Николай, вы где ЛИЧНО видели бакфаст ? Хотелось-бы послушать Ваши наблюдение о работе бакфаста...

Я не о этом я снова и снова о замене породного разведения гибридным и о возможном усложнении пчеловодства в связи с этим
Спросите любого форумчанина с Германии. какие там есть пчеловоды, и в Польше и во Франции Не нужно по национальности определять хороший пчеловод или плохой. Я говорю о работающих на мёд а не селекционерах. В селекции да, нам ещё далеко до их .

Вот в ваших глухих местах я плохо знаю пчеловодство
Делаем вывод-кому нужна настоящая краинка приезжайте за отводками в Берестовицкий и Волковысский районы Гродненской области
На этом форуме почему то многим чего то стало казаться.
Креститься надо , нечистая сила креста животворящего боится
Однако и мне уже начало казаться - я конечно влез в не свою тему и следует ожидать что тут получу на орехи.
Но вот вечерком думаю обсужу наболевшее с коллегами. Обсуждаю с чистой душой. И один очень приятный собеседник со знаком качества говорит- не нападайте на Николая, задает мне всякие вопросы по теме я отвечаю честно как думаю. Надеюсь сейчас оппонент как порядочный человек выслушает мои аргументы и приведет свои. Кстати по замене пород когда 100 породистых и 100 беспородных. Поспорим как коллеги долгими осенними вечерами , ведь в споре рождается истина. Но вот в ответ на мои аргументы что слышу как аргумент диспута?


Мне показалось я знаком с таким типом людей

Вы не способны понять о чем разговор

Николай
Приезжай в гости, походим по пасике посмотрим всё что душа пожелает.
И бакфаст и карнику

Спасибо Женя. Собираюсь с духом,

Вам я намекнул про Руттнера, Геннадий даже выложил цитату из книги. Которую Вы прошли стороной...
Вам люди с разных стран говорят, что бакфаст уже не один десяток лет у них и КАТАСТРОФЫ, о которой Вы говорите, не случаеться.
Да согласны, что нужно постоянно покупать новый материал для вывода ф1. Но ТОЖЕ САМОЕ нужно делать и с Карникой. Вы уже сколько с Карникой? И до сих пор покупаете племенной материал. Если у Вас 90% чистопородности Карники в округе, так почему-же не занимаетесь продолжением селекции?



Так Вы уже определитесь. А то сами Немцев называете слабыми пчеловодами, а другим кричине, что нельзя по национальности определять...




Спасибо за уточнение, на следуйщей странице Вы скажете, что только у Вас на пасеке оказываеться 90% соответствие карнике.
Так расскажите, как это Вы обьективно обследывали Гроднещину, что уже отказываетесь от раннее сказанного?


Я хотел Вам дать время подумать, смотрю ошибку не нашли. Тогда подсказываю. Не забываем, что еще у тех местных 100 семей, есть другие "соседи", которых Вы не можете достать. И даже за 10 лет Вы не добьетесь даже чистопородности "на глаз".

Сравнение с карникой самое неудачное изо всех пород . Только вмозгах у людей роение признано бессистемным спариванием а по факту ср пчёлы рулят . Исследования уфимкого института пчеловодства показали что при содержании на одном точке карпатки и ср карпатки за три года превратились в быдло а у ср кубитальный индекс у отдельно взятых семей повысился с 65% до 90%

Что собиратся то, детей грудных не имеешь жинку под ручки и уперед на неметчину.

pr1zZ
В Германии существует правило раздавать материал F1 который будет улучшать трутовый фон, больше раздаш больше путевого трута будет в округе.
Местные пчеловоды попросили меня поставить на один точек толь карнику это примерно 80 семей с весны, тк бакфаст пробовал бы их планы. Я с удовольствием пошёл на "встречу", тк на этом точке облетываю F1.
Все мы люди надо искать компромисс.

Извините, если не в тему, где можно о линиях бакфаста почитать, а то везде только общие фразы... и если разведение карники "по линиям" уже практически отсутствует, то что в этом плане с бакфастом? на что вообще ориентироваться, если я с бакфастом ещё не работал? на что обратить особое внимание?

Imker DE вопрос из чистого любопытства, в действительности ли поддержания бакфаста в форме, если так можно сказать, требует больших усилий от селекционера, чем поддержания карники, или можно утверждать, что создав 100% фон карники селекцией заниматься ненужно, следи себе за экстерьером, а раса всё сделает сама?

ПокаImker DE отсутствует выскажу свою личную точку зрения которая насколько знаю расходится с его точкой но из за этого мы с ним не ругаемся и не обзываемся
Селекцией с карникой конечно нужно заниматься постоянно. Хотя бы на уровне браковки не соответствующих стандарту породы.
Если бакфаст это гибрид а не порода, то заниматься селекцией с ним бессмысленно
Ну разве что вы решили создать новую породу но тогда нужно понимать что это разведение в себе и мы только в начале сложного длительного пути с неизвестным результатом.

А если бакфаст это порода?

Так ведь занимаются селекцией бакфаст и довольно успешно .

Хоть карника хоть бакфаст, нужны исходники. От хорошего плохого не родится. Нужен постоянный отбор, чтобы иметь хороший материал. Заметьте в Германии не каждая проверенная матка репродуктируется, нужно соблюдать правила по оценке, созданию групп аналогов.

100% согласен хотя бы примитивные методы.
Тут конечно не соглашусь, селекция бакфаст ведется и довольно успешно+ в Германии она признана институтами.

Космос тоже был несбыточной легендой

Мне уже неудобно повторяться, но если порода то должен быть стандарт
Если к бакфасту все ещё подмешивают то русских пчел с ДВ. то македонских значит работы по консолидации и стабилизации породы даже не начинались и видимо не планируются:dntknw:
И весь смысл бакфаста в, с древних пор известном эффекте гетерозиса, который затухает с каждым следующим поколением если разводить гибриды в себе.

Да, никакой катастрофы не будет -я такого не говорил, просто будем иметь пчел с продуктивностью не высшей чем у краинки а может и гораздо низшей и с невероятно затрудненной возможностью селекции.
Вообще так разобраться то может этот бакфаст и к лучшему (клин клином выбивают). Во всяком случае для тех кто наладил покупку племенных по 100евро. Вывод от них дочек если дочки тоже обладают гибридной силой. И умением заменять регулярно маток.
Все остальные будут в проигрыше
А бакфаст конечно будет разводиться и в себе хоть сто лет только будет ли продуктивность как у Ф-1. Весь вопрос.
Время нас рассудит. Но я так предвижу, если через лет пять бакфаст выйдет из моды как пришел то нынешние бакфастчики будут говорить, ну да бакфаст ерунда. А вот пробовали вы СКУТЕЛЛУ? Пчела супер. По 200кг. легко дает. Одна проблема -купить. Уж очень редкая. Но мне удалось- за хорошие бабки Ф-1 уступлю только из уважения к Вам.
Слава Богу выбор на нашу жизнь хватит

Николай я ведь с вами тоже не ругаюсь боже упаси, я ваше мнения понимаю и уважаю, вы большой мастер, а быть несогласным с большим мастером такое приятное чувства шучу конечно (но не про мастера), на мой взгляд карника из германии такая же заводская порода как и бакфаст и рассыпется по хпп через несколько поколений без надлежащего ухода но это

Я конечно не профессор по этим вопросам, простой деревенский пчеловод из глубинки подсевший на этот форум.
В Беларуси вообще профессоров по пчеловодству нет хотя не знаю, слышал о Холько . Но вроде пока ещё нет
Просто хотелось бы узнать, в Германии разводят в себе и готовят стандарт породы? Или по прежнему ведут опыты по сочетаемости пород? Если так то это не селекция

У карники как у всякой породы есть стандарт. Есть естественный ареал.
Что такое рассыпается- может это просто результат вольного спаривания в условиях насыщенности чужепородными трутнями?
В принципе и среди чистой породы в условиях контролируемого спаривания бывают отклонения от стандарта но они очень редки и должны выбраковываться.
В природе всегда есть две противоборствующие силы тепло и холод, влажность и сухость темнота и свет, добро и зло, наследственность и изменчивость.
Просто в чистой породе наследственность преобладает в 99% а у гибридов изменчивость в 99% , ну кроме единообразия первого поколения

Извиняюсь за лирику

Хорошо тогда так, Николай все время спрашивает у вас стандарт экстерьера на бакфаст, я же у вас спрошу стандарт хпп на карнику, да линий больше нет, но они были, и отличались друг от дружки довольно сильно, теперь (как понимаю последнии 20 лет) все перемешена, и это есть устойчивый материал да? и какая линия победит в свободном скрещивании даже при 100% фоне карники?

Карника никуда уже не рассыпется. Уже появилось достаточно пчеловодов, имеющих чистопородную карнику и освоивших чистопородное разведение кто через ИО, кто через изолированные облетники.
И какую карнику с какой не мешай, (я пробовал и немецких разных линий, и чешских с немецкой) - все равно получается карника. Более того, из полученных дочек (чистопородных!) есть что отобрать для дальнейшего разведения.
А бакфаст у меня тоже есть, дал знакомый несколько маточников, облетал их на трутне карники, пчела получилась хорошая, слова плохого не скажу. А что с ней дальше делать - не знаю, остается только на мед сработать.
А теперь представьте что упал "железный занавес" и исходников бакфаста из-за бугра не завести.
Где будем приличную пчелу брать?

Вот это здорово!
Во первых как далеко вы зашли, в смысли поколения? во вторых я спрашиваю не о продолжении селекции, а о свободном спаривании карники с карникой.

стандарты вы можете почитать в теме немецкая селекция, после проведения оценки семьи проводится анализ на соответствие породе, после чего даётся классность и материал можно воспроизводить. Матковод обязан продавать маток только от класовой семьи.
основные Хпп
мёд
поведение на сотах
доброта
ройка
и не так давно устойчивость на вароа
гигиена
такие качества как сила семьи, зимостойкость, весеннее развитие являются условными.
Кто сказал? Я лично такого не слышал и не читал.

Кто нибуть и победит
Профессор Бинефельд создал биибрид, пытался выяснить какая линия продуктивнее, но так и не нашёл лидера. Линии это всё условное умозаключение СНГ пчеловодов, в Германии на эту тему даже и не разговаривают

Думать надо прежде чем писать, задам встречный вопрос. Что делать дальше с карника F1
Ну если ума нет то плыть по течению как это было лет 7 назад. Если хватит терпения и есть желание то можно любой материал сохранить.



Судить о карники с карникой свободного не контролируемого спаривания это как в пальцем в небо. Кто сказал что трутень будет карника, это всё условно. В ваших умах такие мысли вот у меня карника и мой трутень имеет моих маток, это глупая мысль тк Вы не можете быть на 100% уверены в своём трутовом фоне. Есть 10 км 100% изоляция, то да это чистое разведение.
есть такое выражение, один трутень портит всю семью.

Николай
ВЫ изначально не правильно представляете себе селекцию бакфаст.

1.Бакфаст действительно селекционируют опираясь не на морфологические стандарты (они для заводчика как дп подсказки ), а на стандарты связанные с ХПП.

2.Бакфаст не собирают с исходных пород. Он уже есть бакфаст несколько десятилетий с Адамовых времён. А эти породы лишь тонко-тонко, акуратно-акуратно и долго-долго годами вводят и в очень малых дозах. К примеру Приморский обозначаемый теперь латинской литерой "Р" ввел Юнгельс в Бакфаст 14 лет назад испытав 20 маток ДВ пчелы полученной из США. Из этих ДВ маток скрещенных с бакфастом Юнгельс оставил 1 или 2 и хотя сейчас потомство практически соответствует стандартам бакфаст, но этого пока ещё не достаточно по мнению Юнгельса, для присвоения этому типу литеры "В" вместо литеры "Р".


Немецкая система селекции карники очень схожа с селекцией бакфаст. Стратегия одна - лучших с лучшими. Тактика отличается. Разница в первую очередь в отношении к морфологии пчелы. Бакфаст из-за отсутствия единой морфологии не возможно селекционировать централизованно так как невозможно 100%достоверно отличить гетерозисных маток от стабильных родоначальниц и селекционер бакфаст приходится опираться на опыт, знания и даже наверное интуицию. Результаты пока высокие и у бакфаста и у карники, с некоторыми отличиями. Чья схема селекции лучше покажет время.
Одно понятно для меня - одного фактора чистопородности или упрощенной селекции в ней, несоизмеримо мало в сравнении с мастерством профессиональных селекционеров. Мир глобален, а специализация узка.
Всё в руках специалистов, а не просто людской массы.

Спасибо, но я знаю хпп карники, вопрос был не в этом, а в том, чтобы вы подтвердили, что карника без вашей системы развалится, что вы собственно своим ответом и сделали, хотите вы того или нет.
Ну вы то про линии слышали слово рассыпется условно, ну конечно же это останется карника, а под хпп я имею ввиду прежде всего ройливость и миролюбие, отклонения по этим принципам в свободном спаривании и внутри расы не будут такими уж редкими, и с каждым поколениям будут нарастать, природа сильнее человека

Вполне допускаю, имею только отрывочные сведения о разведении этих пчел. Мне это интересно и надеюсь услышать что то новое в этой теме.
Стратегия совершенно разная Карнику скрещивают только с карникой. Скорее можно сказать цель одна- получить как можно больше мёда.
Это первая в мире порода пчел и вообще животных без экстерьера
Такого не бывает.
А может не невероятная интуиция и предвиденье а банальное использование гетерозиса?


Вы немного неправильно представляете себе, что такое линия и её роль в селекции.
Линия в отличие от породы это что то краткосрочное. Это потомство выдающегося производителя или производительницы обладающего препотенцией, то есть способностью передавать свои высокие ХПП потомству. Очень немногие матки рекордистки с семей дающих наивысшую продуктивность обладают препотенцией. Селекционеры очень ценят таких производителей чтоб найти их нужно проверить продуктивность дочек и внучек. И вот ведут от них племя . Но обычно в 4 -8 поколении свойства этого производителя все больше сглаживаются. Иногда чтоб их сохранить и закрепить селекционер использует близкородственное скрещивание тогда линия существует дольше. Однако судьба каждой линии исчезнуть через несколько поколений. Из этих линий волей селекционера снова создаются новые линии. Так линия карпатки ВУЧКОВО 77 было потомство от семьи № 77 с пасеки в селе Вучково. Так что исчезновение линий и скрещивание их не о чем не говорит вернее говорит, что ведется хорошая селекция и ни о чем более Линии возникают из одной породы и растворяются в этой породе улучшая её

Я на это ответил ещё до этой цитаты уважаемого Брониславовича

вот тут

Мне бы не хотелось в этой теме, боюсь что убьют фанаты бакфаста

Но ладно рискну -давайте чисто по человечески обсудим .
В этой цитате многомудрый ученый не сказал прямо, что это порода.
Вот вроде бы, как бы можно считать особенно вот счас с македонской скрестили и уже почти..... типа того

Вернемся к реалиям появления породы Бакфаст.

Есть Рутнер. Есть знаменитые немецкие селекционеры. Много лет учившиеся и работающие по данной теме -селекции пчел, много лет посвятившие этому.
И ещё есть журнал называется ну так по слуху (не силен я в ангельском) АМЕРИКАН БЕЕ ЖУРНАЛ. Авторитетнейший пчеловодческий журнал в Мире. Издается в Америке но распространяется и в Англии и Австралии и в Новой Зеландии и в Индии , короче во всех англоязычных странах и конечно каждый уважающий себя ученый знающий а порой и не знающий английский язык этот журнал выписывает Публикация в таком журнале это плюс огромный для любого ученого. Немецким селекционерам тоже.
Кстати, тут кто то жаловался на Хозяин мол не очень интересный, советую таким писать статьи в Американ Бее, особенно если имеют ученую степень ,гонорары от тысячи долларов. Ну это конечно если опубликуют
Продолжим
Ещё есть Брат Адам работающий на монастырской пасеке.Человек никогда не изучавший селекцию как науку Пасека небольшая около 200 ульев.
Ничем особым не примечательная среди других. Как и на других пасеках ведь именно с Англии начался акаропидоз, там началась массовая гибель пчел. Аборигенные пчелы массово гибли пришлось закупать пчел с Европы, закупала Англия с разных мест. Ну так получилось что на пасеку Адама закупили коричневых итальянских Которые конечно при естественном спаривание скрещивались с аборигенными. Так вышло, что коричневая итальянка оказалась устойчивой к акаропидозу благодаря густым волоскам вокруг дыхалец мешающим проникновению клеща в трахеи. Ну вот и хорошо, гибель пчел на пасеке монастыря Бакфаст практически прекратилась. И все пошло как раньше. Брат Адам давил прессом вересковый мед в сотах. Монастырь его продавал.
А сейчас мы все это завяжем в тугой узел
Акаропидоз наконец добрался до Америки. Массовая гибель пчел особенно в южных штатах. С Флориды с пакетами акаропидоз завезли в Канаду. Канада запретила ввоз пчел с США. Америка несет убытки. Американские ученые начинают исследовать болезнь и методы спасения. Одно из направлений поиска испытание на устойчивость разных пород. Среди десятков проб пород к счастью взяты и пробы с пасеки Адама.
Что показывают испытания. В условиях заражения гибнут все пчелы конечно до этого снижая продуктивность. Только бакфаст не снижает. Все гибнут со временем бакфаст не гибнет. Исследуют трахеи - у бакфаста чистые как у младенца
Американ Бее дает одну за одной публикации с графиками с цветными фото. В пчеловодческом мире словно бомба взорвалась. Адам стал знаменит как ни один селекционер в Мире.
Английская королева награждает
Награды Брата Адама
##В 1973 году королева Елизавета наградила его Орденом Британской Империи.
##В 1974 Президент Германии наградил его почетным крестом. В представлении говорилось о нем, как о наиболее важном эксперте в пчеловодстве мира, который подтолкнул пчеловодов Германии к овым идеям и помог вырваться из плена устаревших тразиций.
##В 1987 он стал почетным доктором Шведского Университета в Упсалле.
##В 1988 он получил медаль провинции Баден, Германия.
##В 1989 он стал почетным доктором Английского универитета в Экстере.
##Почетное гражланство в городке Миттельбиберах (где он родился и регулярно проводил свой отпуск с племянницей Марией Кехре) звучит очень скромно в сравнении со званиями, присужденными ему бессчетными пчеловодческими ассоциациями всего мира.

Что оставалось бедному Рутнеру после этого всего?
Тем более Адам происходит с Германии.
А селекционеры некоторые после этого всего под флагом БАКФАСТА начали скрещивать все с всем уже не боясь настоящих ученых которые скажем откровенно лопухнулись и помалкивают в тряпочку, а Адам попал в струю.
Весь вопрос насколько это дает прибавку ? если правда 50% то может оно того и стоит?
Вряд ли это приведет к полной гибели основных пород имеющихся сейчас.

Но обсудить это все надо

Николай
Интересно Вы все предумали

А может подскажете, в каких года происходила Ваша история?
И главное - Вы уверены, что Канада закрыла ввоз пчел из США из-за Акаропидоза?

Николай
Всё сложнее с Вами общаться.
По Вашему Рутнер - слаб и подстроился под общественное мнение, а Ваше мнение верное. И Адам наградил Европу бакфастом в силу стечения обстаятельств и только случайно теперь размножают бакфаст по всему миру и селекционеры и пчеловоды промышленники.
Либо Ваши измышления и догадки о сущности разведения бакфаста в предыдущем посту самозащита Вашей психики от ломки сложившихся убеждений, либо Вы меня и других аппонентов просто тролите? Ну не с Вашем же Авторитетом так поступать.

я только высказываю свою точку зрения
Спорьте, доказывайте свою.
Надеюсь до уровня -[B]сам дурак [/B] мы не опустимся
Вернее,, вы меня не затянете.
Ну не базарные торговки же мы
Покажите где Рутнер написал что бакфаст это точно и несомненно порода?

Николай сторонник и фанат карники. Это нормально, что он не знает тонкости селекции бакфаста. Даже многие бакфастчики не знают.
Руттнер написал свою книгу много лет назад, когда был один единый центр селекции бакфаста - брат Адам. Сейчас совсем другая ситуация. Всякого бывает.

medolaz76
pr1zZ

Лучше описывайте как правильно ведётся селекция бакфаста и введение новых свойств.

Но тут форум пчеловодов , с многих стран. Может хоть кто то что то знает о современной селекции бакфаста, о формировании как породы, в каком году утвердили как породу?
Ну это ж не могут быть строго засекреченные разработки
По краинке все прозрачно от истоков по сегодняшний день, да и по другим породам

Чтоб вам хуже спалось подкину ещё пару очень печальных мыслей о бакфасте. Где то, может в польском журнале или Интернете читал упоминание о коричневой итальянке. Мол нет уже её-растворилась, слишком малая была популяция и ареал и слишком много туда ввозили иных пчел. Остались только помеси.
Вот Альгирдас в Солигорске говорил, самый ценный бакфаст это коричневый- от Адама. А где его взять коричневый то?
Если это правда то вот вам и картина нашего алчного Мира. Пчела создавшая славу бакфасту исчезла. Вместо коричневой итальянки для получения бакфаста используют желтую не имеющую устойчивости от акаропидоза. Ученым стыд и позор. Выявить такую пчелу и не сохранить её. Как бы она сейчас пригодилась в южной России где наступает акаропидоз.
А может её специально грохнули-производители лекарств?
Теория заговора -это чтоб придать шарм теме, хотя .....

rix ,у вас есть и бакфаст и карника, в чем видны различия?

Николай
Как-то зимой были на лекции у Джоржа Гута, у которого продажа маток переваливает за 10 000 шт. (с его слов).
Он сказал прямо, что не понимает карниководов которые волнуются за окрас пчелы, тем более что до бакфаста он был карниководом. Так же он кратко рассказал один из опытов который проводился на острове на варооустойчивость вбллизи берегов Хорватии, где выставлялись семьи Юнегльса и, если я точно помню, Бюхлера.
Из эксперимента вышло что врооусточивость была выше у бакфаста (об VSH идет речь) (опять с его слов), где про это прочитать я не знаю. Это было упомянуто быстро, потому как было малова-то времени.
Теперь выскажу свое мнение. Суть селекции карники в себе-это реально плохо. Почему спросите вы? ТОлько потому что Лучшие признаки и умения пчел различных расс, вводяться в пароду и закрепляются и поэтому нет смысла разводить ее в себе. Не может одна порода нести в себе наилучшие качества. Напримере людей мы знаем что кенийские стаеры и ямайские спринтеры наилучшие в беге (дальность полета "энергия полета").Русские Фины, Канадцы, Шведы лучшие в хокее и зимних видах спорта (для аллигории это зимовка). Однако несмотря на это имеются селекционеры в германии которые продают ИО скрещивая удачные комбинации линий с литерой B и только. Реальных Мастодонтов в европе можно пока что перещитать по пальцам. Однако в этих обстаятельствах нельзя забывать игру Каспарова с компьютером.
Теперь о стандарте пароды. Это точно не экстерьер, Дорж Гут об этом сразу сказал. Однако я сам имею остравных маток и рабочие пчелы очень ровные по окрасу (фото выкладывал). Вот примерный стандарт которым пользуются http://www.pedigreeapis.org/biblio/artcl/PJevalua01en.html
Примерно такойже отбор в скандинавии и дании, только там мед в килограммах (усредненно) и еще приписыват как обязательное проверку на устойчивость к наземотозу (не юга ведь). То что такой стандарт есть не сомневайтесь, однако пока что это не в единной базе. Такую подоснову для базы вероятно и пытается создать Жан Мари Ван Дик Тут правда уже политика играет свое плохое дело, пока что не все идет удачно. Даже в отдельно взятой дании имеется раскол в этой части хотя характеристики и форму проверок приняли одну.

Теперь о Карле Кехле. Рассказ видеофильма о нем начинается о том что он изучал труды менделя, хотя бы потому что тот был котоликом. Потом Карл ездил по разным странам собирал материал для достижения поставленных им перд собой целей. И лишь непредвзятое (не зазубренное в аудиториях институтов) отношение к пчеле и методам селекции мы сейчас имеем бакфаст который селекционируется и развивается, так как этого хочет человек. Поэтому исскуственная порода имеет место быть, лишь потому что так человеку удобно. Такая же история и с собаками, куча пород собак выведенных исскуственно и мы ничуть не сомневаемся что это породы, сомневаюсь что нужно приводить примеры таких пород
Вам Николая следует признать что Адам занимался селекцией, а не просто отбраковывал матку за маткой, иначе все награды его это НИЧТО, в этой ситуации я больше поверю Адаму и тем званиям и регалиям которые у него имеются, тем более что я имел возможность прочувствовать Бакфаст на себе



Хотел бы попросить кого нибудь из немецкоговорящих рассказать коротко смысл этой статьи http://www.apisjungels.lu/index_Page707.htm

Почему случайно?
Брат Адам благодаря журналу Американ БЕЕ и случаю, пошатнул позиции классической науки и её критическое отношение к гибридизации, ведь пчелы на пасеке Адама были гибридны и не гибли как другие.
Если бы устойчивость коричневой итальянки ученые Европы выявили сами до испытаний бакфастских пчел в Америке то думаю бакфаста сегодня не было бы и в помине
На тихую панику в Америке они посоветовали бы попробовать эту пчелу и всё воспринималось бы как данность а не сенсация.

вроде как пасека та прекратила существование и материал нынешний не имеет к "изначальному бэкфасту" никакого отношения?

а вот скажите. вот возьму я пчёл.. неважно каких. скажем, итальянку+дв. потрачу кучу денег, пару десятков лет и выведу матку, которая будет удовлетворять требованиям, предъявляемым к репродуктивным маткам бэкфаста (кстати, я верно слышал что единой системы требований (единого стандарта) нет? каждый "маститый" заводчик бэкфаста устанавливает свои требования?) и передавать это потомкам.
это будет бэкфаст или нет?

Женя, тебе надо с усилием думать, чтобы понять смысл мной написанного.
Карнику получаю ЧИСТОПОРОДНУЮ, а что делать с гибридом БАКФАСТхКАРНИКА, может подскажешь?

С точки зрения селекции?

Вы повторяете слова Адама- берем разные породы и отбираем от каждой лучшее Звучит красиво ,но любой селекционер скажет что это практически не реально. Ну может с одним признаком ещё кое как. Но с комплексом признаков. Мы скрестили и никогда не знаем как карта ляжет. Почему соберутся в пучек именно хорошие признаки а не плохие?
Может когда то, когда будут работать генные инженеры. А пока реальный путь выпятить какой то признак это даже не разведение в чистой породе а инбридинг, порой инбридинг в нескольких поколениях чтоб сьузить наследственность. Бакфастчики наоборот многократно расширяют наследственность путем гибридизации а затем массово бракуют , бракуют так что остается может одна матка из ста вот она и идет на племя но думаю одно максимум два поколения и её хороший набор генов рассыплется .
но в одной породе есть разнообразие и любой признак ПОСТЕПЕННО можно развить отбором.
Мне жаль расстраивать, но это точно экстерьер
ну наконец чтото конкретное Спасибо.
Жаль что в языках я не силен. Но может кто переведет и обсудим?
Вы меня доведете, у меня два точка возле Польши, там все вылазит желтизна, видно рядом польская пасека с бакфастом или итальянкой. Уж подумываю купить на весну бакфаст и разводить только на тех точках. Вот тогда я вас объективно разнесу уж сам себе я сказки рассказывать не буду.
Генетика далеко шагнула после Менделя хотя и тот монах
Я видел этот видеофильм. Трогательная сцена когда его совсем старого и больного негры на носилках в Африке носили-подносили к жилищу диких пчел и т.д
Но так между нами, ну не мог простой пасечник -монах ездить по всему свету и изучать пчел. Дорого это. А кто будет мёд на пасеке качать? воск топить?
Да после публикаций в журнале и после наград появились и спонсоры и тп. Но именно после, а не до создания породы. Улавливаете разницу?
Я ни в коем разе не хочу принизить Адама.
Мы ищем истину-вместе с Вами
Спокойной ночи.
Завтра еду на ярмарку, до часов 15-17 в Интернет не залезу

Увы, это не стандарт породы БАКФАСТ, а краткое описание методов оценки пчелиных семей по комплексу ХПП. "And this applies to every race of bees used in Europe".

[quote=Pavel-Man,Пятница, 24 Октября 2014, 23:46]Теперь выскажу свое мнение. Суть селекции карники в себе-это реально плохо. Почему спросите вы? ТОлько потому что Лучшие признаки и умения пчел различных расс, вводяться в пароду и закрепляются и поэтому нет смысла разводить ее в себе.


Pavel-Man,Если-бы была необходимость у селекционеров карники,получить какие-то иные признаки,то это лиш вопрос времени.Отбор материала по  интересующим  характеристикам и через определённое время получите иную  карники,чем нынче.

Селекция с карникой в Германии,ведётся только в этих направлениях:
[quote=Imker DE,Пятница, 24 Октября 2014, 15:04]
основные Хпп
мёд
поведение на сотах
доброта
ройка
и не так давно устойчивость на вароа
гигиена
такие качества как сила семьи, зимостойкость, весеннее развитие являются условными.

Тоесть-с последними характеристиками селекционеры отдельно не работают,наверное в этом нет необходимости.

Благодаря каким-та особенностям пород-у карники свои почитатели,у бакфаст свои.
Ведь Вы наверное не будете утверждать,что бакфаст-универсальная пчела,лучшая для всех.
условий содержаия:beer:

вот




цитаты

Причём сдесь гибрид, признаки закреплены, идёт дальнейшее воспроизведение материалов от отобранного. Что бакфаст что карника условия селекции одинаковые, непрерывного отбора лучшего.
Вот и я всё понять не могу, о чём ругань то. Jedem das seine.

Собственно и я о том же. Николай с чего началась дискуссия, с того, что вы предложили зону для районирования карники, так вот скажите какая финальная цель такого районирования, отказ от импортных маток, или просто чтоб Ф1 была чистой? В первом случаи ничего по моему не выйдет, карника станет дворняжкой не меняя экстерьера, разнообразие победит без постоянного давления (отбора) селекционера, а давления это невозможно воспроизвести в условиях товарного пчеловодства, каждый должен делать своё дело во втором случае зачем вам чистая карника, неужели бакфаст так портит её хпп, или просто цвет не нравится, мешает торговать Ф1?

Согласен на все 100%. При скрещивании с Бакфаст практически всегда (часто) пчелы в семьях сФ1 матками имеют не однородный окрас. Если у соседей пчелки серенькие ( а можно допустить что и в стандарт карники вписываются ) , пестроты в потомстве даже Ф2 и Ф3 визуально не определить.
Я слышал высказывания: пчелы с желтизной (от Бакфаст ) носят "неправильный" мед, ну и что, что его в два раза больше...

как всегда... пчелу не видели, в языках не бум-бум, но "имею мнение и хрен оспоришь"

Порода не рассыпается , у ней нет состовляющих как в гибриде. Селекция гибрида возможно, но более сложна на мой взгляд, ввиду меньшей предсказуемости.
Проблемма не в том, что сосед поставит кавказянок, итальянок или бекфаст, а в том, что за месево станет у тех кто маточек не меняет. Таких в России много.

какие линии бакфаста лучше зимуют в условиях северо-запада при зимовке на воле?

Имеет прямое отношение. Теперешний материал создан прежде всего на базе бакфаста Адамовой пасеки по тем же принципам. Может мне не всё известно, но с чего Вы сделали такое предположение?




Если у Вас всё получится, то это будут всё же иные пчел и иназаывать их следует именем Вашего монастыря . Нужно будет признать, что Ваша пчела создана по тем же принципам, что и бакфаст и идентично ему в характеристиках. Но стоит Вашу новую пчелу идентичную бакфасту благополучно скрестить с ним, как их потомство при соответствующем результате вполне можно считать бакфастом. Это был бы подарок всем бакфастчикам, но боюсь 20 лет может оказаться недостаточно для стабилизации новой такой породы. Бакфасту лет 90 и что бы достичь аналогичного результата надо и объём работы провести аналогичный. Круто, но не реально, и будет лучше приложить те же усилия для совершенствования уже сущществующего ресурса(бакфаст), чем создавать равное подобие.


Без использования селекции всё станет месивом никчемным, даже чистая порода.
Всё меньше и меньше. А за свою неспособность пользоваться лучшим материалом сами и страдают.

Это Вы не улавливаете. Кто Вам это сказал или перевел?
Я раннее просил добавить ДАТЫ в свой рассказ. Так Вот, все бы хотели узнать от ВАС, в КАКОМ году была эта ПУБЛИКАЦИЯ в журнале "americanbeejournal"?
И еще раз, Вы так громко говорили про запрет ввоза пчел из США ИЗ-ЗА АКАРОПИДОЗА. Вы в этом уверены или очередные сказки на ночь?

На пасеке у Брониславовича. Бакфаст. https://www.youtube.com/watch?v=OO0K9j2-QHQ...=em-subs_digest

Николай

Ак то Вам сказал что сразу все признаки закидывают. Медолаз тут конкретно на примере приморской расписал что селекция ведется много лет по одному признаку пока, что ничуть не умедяет ее способностей к медосборам и нероению и др. Тут можно больше сказать. Насколько я знаю имеются (по Бобу Данке и К) имеются два вида пчел по варооустойчивости одни имеют способность к самоочищению от вароо, т.е. пчела помогает другой (видел видео с элгоном), другой когда пчелы выгрызают расплод пораженный вароо и выбрасывают, конечно эти способности не 100% и для этого тот же Пол Юнгельс выделил у себя в селекции группу http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...ed_PJ_2013.html
Одна на примере приморской добивается самоочищения, вторая выгрызания расплода. И кто мешает вести эти опыты и селекцию к увеличению и закреплению признаков паралельно???


Тут вы включите хотя бы переводчик. здесь пример работы Здесь как раз идет речь об имбридинге и о том как долго стабилизировали одну линию в конкретном случае KB 202. И то опущены данные где коэфициент имбридинга ниже 0,3. Данные сведены в табличку для лучшего восприятия. Это говрит о том что бакфастом не "Балуются" как думаете Вы.

Я вам привел пример со стаерами и спринтерами, в финляндии из чистого фина размножив их только в скандинавии мы не получим спринтера быстрее ямайца


Джорш Гут так не думает. И в данной ветке мы говорим о бакфасте где стандарт этот не действует
Скажу не кривя душой, что я лично нахожусь между Вами и Джоржом Гутом в этом смысле мне как простому пчеловоду, конечно приятно видеть своих пчел с ровным окрасом, но намного приятней видеть много меда незлобливость и сильные семьи.

У меня есть встречное предложение. Приезжайте ко мне я дам Вам привиться, на выбор- в одном районе пасеки. Все бесплатно, заодно вы сможите посмотреть семьи ф1


Понятное дело, однако если для всех такая оценка одинакова, значит это общий знаменатель, тем более оцениваются чистопородные семьи.


В этом случае у бакфаста больше возможностей да и времени понадобиться меньше Например плодовитость матки, у бакфаста это важная характеристика, для карникик не выделяется как признак. Однако если селекция карники вдруг захочет повысить ее, сомнительно что внутри пароды это будет достигнуто, здесь конечно я могу ошибаться, но итальянка по этому признаку впереди всех и ее вводят и вводили в бакфаст думаю ради этого признака
Многие имениты бакфастчики хваляться печатным расплодом по всей рамке, я в том числе-это и есть один из отличительных признаков важный для незаливания гнезда при сильном медосборе. В нашем регионе важно когда рапс сливается с малиной и крушиной, как у меня в этом году, проблем по гнезду небыло.
Кстати опять выскажу свое мнение вароталеранц и очистительная спообность карники, к этому требованию подстегнула популярность бакфаста.


Конечно не буду!!! Уверен что многим подойдет итальянка, а другим карника, кому-то black-brown. (паулинер )