Бирюк С днем рождения!

https://youtu.be/vKiEDQzAeL0?t=2354

Да, уж...Не все так просто как мы думаем. Это еще раз подтверждает то, что в большинстве случаев пчеловод это "слон в посудной лавке."

Бирюк - чушь это всё!!! Оратор подогнал все факты под свою теорию, имеют или нет эти факты к теме отношение, для простого слушателя уже значения не имеет, факт то был ранее озвучен, хотя и причины указывались иные. Аналогично таким же образом в последнее время частенько манипулируют сознанием людей, мудрые люди говорят нужно жить своим умом...

Чушь, бред и дилетанство. Какие в ж... мощные радиоретрансляторы на заре освоения радио? Для того, что бы выдвигать какие либо причины массовой гибели пчёл, кроме той которая сейчас есть, надо доказать невинность клеща варроа с его вирусами.

Ну на счет мощности ретрансляторов радио станций,которые были раньше,они излучали киловаты, он прав,они гораздо мощнее нынещних теле вышек,мощность которых измеряется ватами, а вот связь со слетами сомнительна

Извините, коллеги, что влезаю в Вашу столь продуктивную дискуссию. Две копейки:
1. Личинок выращивали на искусственной диете до ТРЕТЬЕГО возраста. В норме личинок третьего возраста пчелы кормят исключительно молочком и лишь с четвертого возраста начинают добавлять пыльцу. Но!!!
2. Не просто пыльцу, а уже частично переработанную пчелами кормилицами. Почему? А у личинок нет провентрикулюса и они не способны переваривать пыльцу самостоятельно даже без полленкита. Тогда зачем личинкам старшего возраста нужна пыльца? А что еще кроме белка есть в пыльце? Авторы стать повторили старую ошибку Крайшема.
Я так думаю. Всего наилучшего.

Именно так. Пыльцу получают личинки старшего возраста.
Тоже нет возражений, хотя хотелось бы деталей по определению "частично переработанную".
В чём эта переработка заключается?
Так перерабатывать или переваривать?
Жиры, углеводы, минеральные вещества, витамины...

А в чем собственно разница? Извлекать необходимое из пыльцы, как в экзине, так и в интине.

[quote=Tveriak,Суббота, 24 Июня 2023, 20:35]Жиры, углеводы, минеральные вещества, витамины...


Жиры, точнее липиды необходимые личинкам старших возрастов для последующего процесса метаморфоза

Саламалейкум всем коллегам! Мир Вашему Дому!
Очень интересная дискуссия!
Думаю нужно размышлять неординарно и не как в "прежнем русле", то есть "не проторенными дорогами". Моё мнение.
Слёты осенью это необычное явление для пчелиной семьи в северных широтах. То есть есть что-то, что сильно влияет и заставляет пчёл (целую колонию) слететь из тёпленького местечка с покидая большие запасы "качественной ли?" еды. И это происходит не всегда а при определённых условиях, если принимать борьбу с клещом как постоянную и допустим неизменную константу "const".
Далее:
Единственным белковым кормом для пчёл и которая влияет на абсолютно все процессы происходящие в пчелиной колонии и связующим и основополагающим в симбиозе цветка и пчелы является пыльца! Считаю что нужно заострить внимание на 2-х "изменчивых" вещах (переменных X) в составе пыльцы:
1. Микробиом пыльцы, в частности антимикробные пептиды.
2. Закодированная "генетическая информация об условиях окружающей среды" заложенная в пыльце и конечно наверняка читаемая "микрофлорой" пчелы, которая на генном уровне предупредительно заставляет пчёл покинуть эти места.
《В 1977 году В. Геодакян предположил, что количество пыльцы, попадающее на женский цветок, может нести также и экологическую информацию о ситуации в ареале》
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8...%87%D1%91%D0%BB.

И далее дополнить математическую модель Слета.

Странное утверждение. Вообще-то, достаточно обычное.
А можно взглянуть на ОСНОВНУЮ МАТЕМАТИЧЕСКУЮ модель слёта?

три четыре недели назад довелось лично пообщаться с генетиками по пчелами, они делают днк анализ и не только с пчелами работают
про микрофлору с их слов понял, что она закладывается при рождении и поддерживается по жизни
это не только про пчел, но так же и для человека применимо
сравнение этой микробиоты было сравнено с отпечатками на пальцах, если генетически заложенный образец не соответствует фактическому, то с организмом происходят определенные фокусы

Согласно последним исследованиям микробиома пчелы кишечник народившейся пчелы стерилен, и только в процессе питания(кормления) начинает заселяться комплексом бактерий. Самое интересное, что этот комплекс достаточно одинаков по своему качественному составу(фелотипу) для всех медоносных пчёл в норме, но абсолютно различен по штаммам и количественному составу этих штаммов. Вот это соотношение и заложено на генетическом уровне. И действительно, каждая семья уникальна по своему "рисунку" - составу микробиоты. Действительно, отсутствие или даже количественное снижение какого-либо штамма бактерий в общем наборе приводит к определённым изменениям в поведении, или даже здоровье пчелы.
Вот это исследование китайцев:
https://microbiomejournal.biomedcentral.com...168-021-01174-y

Обычное это когда роятся, а слетают перед зимовкой, обрекая себя на погибель. Учитывая что пчёлы абсолютно всегда и самоотверженно, сообща защищают своё скромное жилище вне зависимости от наличия кормовых запасов и т.п., то возникает вопрос: почему это явление противоречит самой биологии медоносных пчёл? Поэтому считаю что это необычное для физиологии пчёл явление.

А математическую модель думаю мы можем написать вместе сообща.
Нужно перечислить все известные и постоянные и попробовать составить уравнение.
"Место" где случаются слёты взять как const. (константа) постоянную, как и пасеку стационарную. Потому что мы удивляемся когда на этом же самом точке собираем "большой мёд", в некоторые годы случаютя слёты.
Также время когда случаются, это поздняя осень и также t = const
Теперь переменные это наверное погодные условия - Y, в частности дожди D или их отсутствие коэффициэнт - k, амплитуда температур воздуха в это время T,
Ну что-то вроде этого

Есть роеподобные слёты осенью, а есть осеннее исчезновение пчёл осенью с синдромокомплексом КПС. В северных регионах (Северо-Запад) и на севере Центрального региона оба явления достаточно рапространены.
Правильно считаете. Это не естественное биологическое поведение семей, а болезненное состояние, вызванное вирусно-клещевой инфекцией.
Нет, я не могу. Это вне моей компетенции.
А потом, Вы же её уже дополнять собрались. Оказывается её ещё написать надо.
А потом, меня вполне устраивает биологическая модель развития КПС Р.Оливера.
Работайте. Как напишите, поделитесь результатом. Все будут очень благодарны.

Вот именно вирусно-клещевая, пестицидно-электромагнитная не встраивается в общее явление КПС. Слёты появляются вне зависимости от клеща, это доказывают и твердят "очевидцы" пчеловоды и у меня на практике тоже такое.
Вот я например применяю один и тот же препарат против клеща вполне успешно и без нареканий, а слёты "вылазиют" из под тишка и в лучших точках. Почему? Думаю и Вы не сможете похвастаться многочисленным арсеналом борьбы против клеща. Тот же амитраз или флу-, всем известные щавельки кислотки, валины и т.д.
Но слёты случаются вдруг и неожиданно, а на следующие 1 - 2 или 3 года их нет. Почему? А препарат то мы не меняли против кляща. А чё он (клещ этот привыкший) засел тихо и не приводит к слётам, хотя я ничего не меняю в методике обработки? То же применительно к вирусам. Сезонный вирус получается, Вам не кажется? Осенью вдруг и приспичит пчёл - слететь от вируса, а на следующий сезон всё нормально. Прошло и хорошо. Почему такой вирус "выродился"?

То-то!
Это друзья другое что-то, и похлеще клеща и вируса!

Имеется ввиду

Тема ведь так и называется "Причину слёта мы ищем вместе...", то есть с пчеловодами всеми кто в этом заинтересован.

В школьные годы я заимался математикой и завоёвывал места на олимпиадах, думаю мне по силам написать "алгоритм" слётов, или хотя бы попробовать. Да и интернет тоже поможет с программированием

Конечно там есть и, что то другое. Не один же клещ виноват в слетах, тем более пчелы слетали и 100 лет назад когда клеща на европейских пчелах еще не было, а в книгах того времени уже писали, что пчелы могут слететь и даже приводили причины почему они это делают. Тут скорее всего в 85% случаев причина слета клещ и все вытекающие из за него последствия, а остальные 15% процентов другие причины когда клеща еще нет в критическом количестве (например химикаты и тд и тп). Может это и не точное процентное соотношение но общий смысл думаю понятен.


У членистоногих если я не ошибаюсь идет цикличное развитие по годам. В какието годы их меньше, а в какието резкий рост численности. С вирусами наверно примерно тоже самое происходит, поэтому и не каждый год слеты бывают.

Вопрос только к Apidolog . Чем отличается КПС от слета?

Вопрос риторический но есть смысл, если подумать. Ну назовём КПС и слёты это как "друзья" и один без другого не случается. Слёты это единичные случаи а КПС это когда задета вся пасека и сила семей катится вниз по наклонной.
Но я не претендую на истину в последней инстанции.

Слет -это общее понятие. Причины слета бывают разные. Основные из них наиболее встречающиеся это:
1. КПС коллапс пчелиных семей. Это тандем вирус+клещ.
2. ПКС- паразитарный клещевой синдром. Это клещ.
3. Токсический слет. Наличие токсинов в корме, улье.
4. Кормовой слет. Отсутствие достаточного колличества корма в зимовку.
5. Физиологический слет. Отсутствие матки,расплода,условий для зимовки и т.д.
6. Воздействие излучения. Электромагнитные поля, радиоволны и др.
7. Другие негативные факторы делающие невозможным существование данной колонии пчел в определенное время.
Все выше приведенные причины способствуют слету пчел. Вероятность(степень) слета зависит от ряда факторов в т.ч. от силы семьи, иммунитета, накопления жирового тела, погоды и т.д. Поэтому КПС является разновидностью слета. Это примерно как амитраз входит в группу пестицидов или майский мед входит в общее понятие -мед.
Вся наша жизнь .... ???

Алгоритм подразумевает, что известны причинно-следственные связи между точками перехода в состоянии системы. Я нигде не видел даже попыток вычленить доказательные случаи таких связей в КПС. Лишь перечень факторов.
И опять , и снова. Очень узкий взгляд на роль пыльцы, она гораздо глубже. Говоря о пыльце все дружно забывают о структуре полленкита - факторе определяющем не только использование пыльцы, но и состав микробиоты и в общем эволюцию энтомофильных растений и эволюционную связь с пчелиными в целом. Вирусы растений - пыльца - вирусы насекомых.



В перечне как общие явления, так и отдельные факторы. Где связь?

Спасибо Бирюк, очень точная формулировка!
Но я и наверное многие привыкли отождествлять понятие слётов только с КПС. И наверное я неошибусь что при всех прочих идеальных (или сносных) условиях в практическом пчеловодстве все пчеловоды подразумевают именно КПС. Вызывает удивление когда все вышеперечисленные причины не объясняют слёт поздней осенью.
Всё было бы просто, если бы не так сложно

Я бы их объединил под названием варротоз

Про это я услышал впервые. Интересно было бы узнать поподробнее.

Это думаю правильнее будет назвать перелёты пчёл в другие семьи

Считаю что действие ЭМ излучения в практическом пчеловодстве сильно преувеличены

Также от себя могу добавить, если Вы не против конечно:
Различные многократные и длительные раздражители пчёл, шумовые, дымовые, от длительного перегрева улья, слетают также в дикой природе от пожаров и т.д.
С этим трудно не согласиться!

[B]volmar_georg[/B] Как здоровье?


Понятие слет объединяет невозможность пчелосемьи к дальнейшему существованию, выживанию. Ими руководит инстинкт самосохранения. Они пытаются спасти остаток семьи, ищут новое место для жизни. Обычно это другая средняя или слабая семья. Такие объединенные семьи имеют повышенный шанс выжить в зимовку

Есть что-то новенькое по этому поводу поводу? Буду благодарен Вам за ссылку

Пчеловод выкачал весь мед. Не смогли заготовить корм в зиму из-за погоды.

Работаю с пчёлами совсем голышом,реакция пчёл на меня никакая.В сторонке стоит сын,снимает меня на смартфон.На него кидаются.Пусть не сильно,но движуха есть.

Тема для размышлений --
Почему на Дальнем Востоке , намного меньше ( они есть, но крайне мало и редко ) слётов , чем в остальных местах России !?

Это пчелы у вас такие. Я к летку почти вплотную смартфон подношу, снимаю их на смартфон и ни кто не кидается.

Может в китае полоски закупают, а от них клещ сыпется и через "год"?

Научно обоснованный факт что пчёлы узнают хозяна чувствуют ауру человека.

Благодарю, жив, пока
В данном улье? По причине внутреннего расстройства? В последнем случае это необратимо. Между роением и слетом есть один общий момент: наличие внутренних причин, хотя они разного уровня. Формализовать эти причины я пытаюсь с 70-х годов. Качественно модель работает (79 блоков, из них 33 на основе дискретной функции выживания по 12 параметрам), но функция плотности вероятности каждого события имеет очень большой временной лаг. В первую очередь по причине разнобоя исходных биологических данных.
Кто-то берется построить алгоритм - флаг в руки. Искренне желаю успеха. Мое время прошло.

По причине дискомфорта который пересек красную линию
Где можно посмотреть эту модель?
Это если брать одну семью. Если брать в целом пасеку, то здесь есть общие данные- погода, наличие медоносов, разнообразие и качественный состав пыльцы, общая заклещеванность и эффективность проводимых обработок, порода пчел и др. Биологические данные одной семьи - это активность матки и как следствие сила семьи. В итоге мы видим, что общих факторов (данных) намного больше чем индивидуальных, поэтому проявление слетов на пасеке или их отсутствие носит общий характер.

Дискомфорт лишь слово обобщенно отражающее разлад в системе. А можете это понятие формализовать как функцию некоторых переменных имеющих физическое содержание?
Только на моем компе для личного употребления. Нет готового продукта, задача оказалась мне не по силам несмотря на биологическое и математическое образование. В основном из-за недостатка данных пригодных для прогнозирования в необходимой области значений выделенных переменных. Поэтому и желаю другим энтузиастам попробовать решить эту задачу. За 50 лет я собрал более 40 вариантов модели, база экспериментальных данных как личных так и из источников более 80 Гбт, но мозгов не хватило.

Будет несправедливо если Вы не опубликуете свои наработки хотя-бы кратко ,тезисно. Ведь это колоссальный труд и нужно что-бы он не был напрасным и принес пользу обществу...
Дело в том что "переменные" взаимосвязаны и влияют друг на друга. Они могут ускорить процесс или наоборот затормозить. Могут быть тысячи вариантов развития событий, но основных, наиболее вероятных несколько...

Примите моё искреннее уважение!

Вот это будет понадежней...

А почему бы непозаимствовать:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6874302/
Единственное что понял, что модель можно но и нужно расширить. Добавив качество пыльцы или коэффициент питательности или вредности.

Заимствовать? Что? Естественно я старался отслеживать работы по мат моделированию процессов в пчелиной семье. Но если Вы приглядитесь, то заметите, что 95% таких работ писались именно математиками или инженерами при очень поверхностном понимании биологии пчелиной семьи, или используя чужие предикаты. Очень много грубых с точки зрения биолога допущений. Но это свойственно математическим методам: допустим (или положим), что переменные .... имеют значения...
Что касается статьи на которую Вы указали (A mathematical model of honey bee colony dynamics to predict the effect of pollen on colony failure), то уже в первом уравнении сделано допущение, что выживаемость расплода есть демографическая функция дожития, что неверно. Эта функция пригодна в случае известной модели зависимости плотности объекта от некоего регулирующего фактора. В итоге все поставлено на уши. Влияние пыльцы оценивается минуя целый ряд причинно-следственных связей. Так что не все так просто. Поэтому еще раз говорю - дерзайте. Мое время прошло.


На это у меня банально нет времени. Благо если доведу до логического завершения работу по механизмам термогенеза у пчел именно для пчеловодов, без выкладок по молекулярному строению белков в мышечной клетке и химической кинетике реакции на белках при изменении электронной плотности на радикалах. Главный тезис. Глюкоза не сгорает и не поставляет энергию для мышечного сокращения. Термогенез основан на совершенно другом механизме изменения водной оболочки белком при участии АТФ.

Согласен. Это лебединая песня жизни всех пчелиных. Измени состав пыльцы и ......

Процессы разрушение - восстановление структуры воды должны быть равнозначны по расходу - выделению энергии... Может быть только замена одного вида - "механического" , на другой - "тепловой"...
Эффективность может повысить(или наоборот) - "резонанс"...

"Выделение" должно происходить при восстановлении "структуры"...

Верно, например, пьезоэффект.
В мышечной же клетке изменение структуры воды на белках запускается изменением электронной плотности на карбоксильных группах в момент соединения с мощным электроноакцептором. обратный процесс - появление электронодонора из депо преобразования энергии (тепловая энергия на энергию связи).
Вот все это я и предложу рассмотреть пчеловодам в статье по механизмам термогенеза (их несколько разного уровня и депонирования)

Золотые слова. Только Вас закидают тапками академические биохимики и термодинамики. Вы пошли против течения.
Думаю Вам будет очень интересна точка зрения физиолога Гильберта Линга: Ling GN (2003) A New Theoretical Foundation for the Polarized-Oriented Multilayer Theory of Cell Water and for Inanimate Systems Demonstrating Long-range Dynamic Structuring of Water Molecules. Physiol Chem Phys & Med NMR 35, 91–130
Или ее русский вариант Линг Г (2004) Незамеченная революция. СПб

Мышечные белки в момент сокращения и сами меняют свою структуру...весьма энергично... Это тот же процесс..?

Какое практическое значение для пчеловодов будет иметь изменение в понятии механизма термогенеза?

Хороший вопрос твердого практика. Не знаю за пчеловодов, отвечу за себя. Уже много лет я просчитываю энергетический баланс любой пчелосемьи в любом улье при всех допустимых значениях температур. И практический результат всегда очень хорошо совпадал с прогнозируемым (если не вмешается неучтенный фактор). Это позволило оптимизировать многие элементы связанные с зимовкой.
На основе энергии от якобы сгорания глюкозы этого сделать не удастся, отклонения в температурном поле зимнего клуба от прогнозируемого достигали 70%.
Это один из блоков моей модели системы пчелиная семья.

У Вас на пасеке нет варроатоза?
Т.е., он всё же есть, варроатоз.
Значит, само утверждение, что КПС "возникает ВНЕ зависимости от клеща" ошибочно.
Обращаю внимание, что я написал "КПС", а не "слёт".
Дальше Бирюк задал правильный вопрос:

Но дал не правильный ответ. Если подходить к вопросу с медицинской т.з. Это удивляет, т.к. он уже давно участвует в данной теме. А ответ, в общемто прост. Просто его надо запомнить.
"Слёт" - это всего лишь СИМПТОМ заболевания. Точнее, один из симптомов, который может быть ПРИ РАЗНЫХ заболеваниях.
"КПС" - это СИНДРОМ, т.е. УСТОЙЧИВЫЙ КОМПЛЕКС(НАБОР) СИМПТОМОВ, одним из которых является "слёт".
Слеты семей бывают при разных состояниях и обстоятельствах, при разных причинах.
А вот слёт, как симптом в КПС обусловлен вирусно-клещевой причиной.
И если Вы хотите определить причину слётов, то Вы её никогда точно не определите общими рассуждениями и математеческими моделями, опять же из-за того, что слёты вызываются абсолютно разными причинами.
Это абсолютно пустая затея.
Если же речь идёт о слётах при КПС, то с этим уже давно всё ясно.
Теперь предметно, вот по этому Вашему утверждению.
Потому что осенние слёты при КПС вызывает ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЗАКЛЕЩЁВАННОСТИ семьи. Сейчас уже доказано, и есть уже определённый алгоритм, что если на начало снижения яйцекладки осенью уровень заклещёванности семьи превышает 10%, то вероятность КПС в конце сезона стремиться к 100%, за редкими исключениями. Если в абсолютных величинах, то если на начало снижения яйцекладки в начале августа в семье от 1000 клещей и выще, то шанс КПС опять же стремиться к 100%.
Если по диагностическим процедурам, то если в стандартном смыве в начале августа больше 3х клещей, то ...., ну понятно.
И вот, прежде чем заниматься теорией вопроса проведите хоть один раз диагностический контроль клеща в конце сезона, сразу после снятия медовых надставок, и до начала лечения. Либо смывом, либо естественной осыпью.
Думаю, что Вы получите ответ на свой "почему".
Поглняйте модель Р.Оливера, обратите внимание на то, как при недостаточном лечении УРОВЕНЬ заклещёванности растёт из года в год, и на каком-то сезоне уходит в crash - крушение семьи.
Короче, как избежать слёт при КПС уже ясно.
А моделировать сразу все виды разнообразных слётов бесперспективно.
Но изобретать велосипед не запрещено никому.

Там где нет необходимых компонентов для полноценного термогенеза.., пчелы жить не будут...

Не верно! Слет является следствием КПС .

Не верно! Только при определенных обстоятельствах.




Ни чего не понял... Если глюкоза в термогенезе не участвует, то почему уменьшается за зиму медовый запас в семье?

Поэтому книжка и называется...

Что это за компоненты?

Мед - это субстрат содержащий глюкозу. Глюкоза - это субстрат при метаболизме которого происходит ресинтез АТФ. АТФ - электроноакцептор меняющий плотность электронов на ближайших молекулах аминокислот белков с карбоксильными группами и запускающий процес деполяризации водной оболочки в доменах, в частности в домене PEVK белка тайтина. Энергия выделяемая в этом процессе на один моль метаболизированной глюкозы 123 ккал при нормальной частоте сокращения доменов тайтина. Именно поэтому пчелы способны так быстро повышать температуру грудного отдела. Это если очень и очень кратко. То есть глюкоза участвует в термогенезе опосредованно за счет ресинтеза АТФ. Между АТФ на белках и АТФ в митохондриях также существует опосредственная связь через обмен фосфатов за счет фосфогуанидов (у теплокровных через челночную связь креатинфосфата, у насекомых - аргининфосфата).



ЕЕ упорно не замечает академическая наука, игнорируя все доказательства с 1962 года

Вот сейчас все понятно.