Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Причину слёта пчёл ищем вместе.
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Явления, болезни и вредители пчёл > Слет пчелосемей
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600
Tveriak
Цитата(Бирюк @ Среда, 28 Июня 2023, 17:27)
Слет является следствием КПС .
*


И что? hmm.gif
Одно другому не противоречит.
Слет - следствие КПС, и ОДИН ИЗ его симптомов.
Другими следсдствиями и симптомами КПС являются оставшаяся горсть пчёл, и продолжающая червить матка.
Или запасы меда, который не начинают грабить при отсутсвии пчёл.
Но слёты бывают и при отравлениях пестицидами с полей. Это тоже слёты, но в составе другого синдромокомплекса.
Как пример.
Диагноз не ставится на одном симптоме. Диагноз не ставпится только на основании насморка, или поноса...
Нужны и другие симптомы в комплексе. dntknw.gif
Цитата(Бирюк @ Среда, 28 Июня 2023, 17:27)
Только при определенных обстоятельствах.
*


Чё, решил дурку включить? Ну-ну. У тебя прям как тумблер срабатывает, "при определённых обстоятельствах". biggrin.gif

Цитата(volmar_georg @ Среда, 28 Июня 2023, 18:09)
То есть глюкоза участвует в термогенезе опосредованно за счет ресинтеза АТФ.
*


Т.е. гликолиза в организме пчелы нет? hmm.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(volmar_georg @ Среда, 28 Июня 2023, 21:09)
ЕЕ упорно не замечает академическая наука, игнорируя все доказательства с 1962 года
*


Если начать замечать такие книжки..., то придётся идти дальше...
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 21:25)
Т.е. гликолиза в организме пчелы нет?
*



Где это Вы обнаружили? Я же ясно написал, что за счет метаболизма (читай гликолиза) глюкозы происходит... Мы же говорим о пчеле.
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Среда, 28 Июня 2023, 21:52)
Если начать замечать такие книжки..., то придётся идти дальше...
*


Ой как больно будет для многих нобелят....
Tveriak
Цитата(volmar_georg @ Среда, 28 Июня 2023, 18:58)
Я же ясно написал, что за счет метаболизма (читай гликолиза) глюкозы происходит... Мы же говорим о пчеле.
*


Тогда не очень понятно в чём оригинальность Вашей гипотезы? В чём новизна. hmm.gif
И в общепринятом варианте, и в Вашем источником энергии является простой углевод - глюкоза.


Цитата(volmar_georg @ Среда, 28 Июня 2023, 18:09)
То есть глюкоза участвует в термогенезе опосредованно за счет ресинтеза АТФ.
*


Не, не понимаю. hmm.gif
"Ресинтез АТФ" - это повтоный синтез АТФ. Так?
А откуда тогда берётся первичная АТФ, с которой потом происходит ресинтез? hmm.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 22:20)
И в общепринятом варианте, и в Вашем источником энергии является простой углевод - глюкоза.
*


Нет и еще раз нет. Глюкоза является поставщиком протонов и электронов. Кислород восстанавливается до воды. Ресинтез в митохондриях: АДФ + фосфат = АТФ. Далее АТФ - спусковой крючок процессов на белках и водной оболочки. Есть АМФ, АДФ и АТФ в митохондриях и аргининфосфат в в цитозоле. Потеря фосфата - диссоциация, получение фосфата - ресинтез. Даже в первой стадии гликолиза в цитозоле АТФ получаем из АДФ.
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 22:20)
"Ресинтез АТФ" - это повтоный синтез АТФ. Так?
*


Нет. Нет полного исходного синтеза. Если Вас смущает термин ресинтез, скажем иначе: восстановление АТФ из АДФ
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 22:20)
Тогда не очень понятно в чём оригинальность Вашей гипотезы? В чём новизна.
*


Это не моя гипотеза. Основа заложена Гильбертом Лингом в 1962 году его теорией активации- индукции. Я лишь применил положения его гипотезы (многократно подтвержденной другими авторами - огромное количество работ о свойствах вода на белка) к механизму термогенеза у пчел Расчетные данные с поразительной точность совпали с известными данными по термогенезу не только у пчел, но и у других насекомых.
Все. Давайте дождемся статьи, тогда можно будет предметно обсуждать, а не кусочно.
Apidolog
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 19:00)
Короче, как избежать слёт при КПС уже ясно.
*


Спасибо Тверяк за подробный ответ! А может ли быть другие причины КПС кроме клещщево-вирусной? И как бороться или восстанавливать пасеку после КПС и возможно ли? Спасибо!

Просто перед тем как лечь под скальпель пластического хирурга думаю нужно спросить:
- А сколько раз Вы оперировали похожих пациентов?
(Это было шуткой)

Просто возникают сомнения, перечитывая тему слётов что многим как я или не доходит что кроме клеща не бывает КПС, или Ваши рекомендации не очень действенны, а может современные препараты или привыкание клещей?
Но всё же как восстанавливать пасеку сразу после КПС из остатков пасеки? Из Вашего опыта, если можно пожалуйста! Или кто может изложить мастер-класс восстановления, просто закупать пакеты каждый раз накладно!
Спасибо!
Tveriak
Цитата(Apidolog @ Среда, 28 Июня 2023, 20:13)
А может ли быть другие причины КПС кроме клещщево-вирусной?
*


Отличный вопрос.
В другом изложении он звучит так: могут ли другие причины вызывать полный набор сиптомов при КПС?
Ответ. Не исключается.
Например, тот же Р.Оливер считает, что причиной КПС является Н. Церана. Однако свой алгоритм осеннего слёта семей(и лечения) он создал для клещевой инвазии, и без учёта ноземы, или вирусов.
Чтобы не зацикливаться на данном вопросе лучще говорить о ИНФЕКЦИОННО -клещевом механизме КПС, с предпочтением вируной инфекции, а точнее ВДК. Но место другим инфекционным причинам тоже остаётся, в т.ч. и разным вирусам.
А вот клещ в этой комбинации постоянен.
imho.gif
Бирюк
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 21:25)
Чё, решил дурку включить? Ну-ну. У тебя прям как тумблер срабатывает, "при определённых обстоятельствах"
*


То, что ты говоришь и то, что я говорю о слетах это абсолютно одинаково, НО с разных сторон. Ты смотришь со стороны КПС а я смотрю со стороны названия темы "Причину слета ищем вместе" . В результате ты делаешь умный вид и делаешь заключение...


Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 19:00)
... дал не правильный ответ.
*


Следи за базаром и читай внимательно другие сообщения(не свои) и дурки не будет biggrin.gif bye.gif
Tveriak
Цитата(Бирюк @ Четверг, 29 Июня 2023, 5:01)
Следи за базаром
*


Возражение принимается. biggrin.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(volmar_georg @ Среда, 28 Июня 2023, 18:48)
На основе энергии от якобы сгорания глюкозы этого сделать не удастся, отклонения в температурном поле зимнего клуба от прогнозируемого достигали 70%.
*


Интересно, в какую сторону отклонение..?
Каков, так сказать, КПД..?
Бирюк
Цитата(Tveriak @ Четверг, 29 Июня 2023, 8:43)
Возражение принимается.
*


Ну и прекрасненько! friends.gif Я же на тебя батон не крошу? Не смотря на то, что у тебя достаточно много косяков... biggrin.gif
gazer
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Среда, 28 Июня 2023, 19:58)
Там где нет необходимых компонентов для полноценного термогенеза.., пчелы жить не будут...
*


Вот блин... догадался всё-таки !!! Поздравляю... долгий путь проделал... bye.gif
Tveriak
Цитата(Бирюк @ Четверг, 29 Июня 2023, 18:01)
Не смотря на то, что у тебя достаточно много косяков...
*


Даже интересно стало, что имеется ввиду. hmm.gif Ссылку на пример моего "косяка" можно? hi.gif
Бирюк
Цитата(Tveriak @ Пятница, 30 Июня 2023, 2:26)
Даже интересно стало, что имеется ввиду.  Ссылку на пример моего "косяка" можно?
*


Ну... hmm.gif если ты так просишь biggrin.gif Возьмем одно из последних сообщений
Цитата(Tveriak @ Среда, 28 Июня 2023, 21:25)
Но слёты бывают и при отравлениях пестицидами с полей. Это тоже слёты, но в составе другого синдромокомплекса.
*


Итак симптом это один из признаков заболевания. Комплекс симптомов- это несколько признаков заболевания, которые можно назвать синдромом определенного заболевания. А что такое синдромокомплекс? Ну даже если представить, что синдромокомплекс это несколько синдромов присущих разным заболеваниям, то в отношении слетов пчел получается бред. blink.gif Для медика это серьезная ошибка. Но я то понимаю, что ты имел в виду симптомокомплекс (синдром) и умняка не включаю. Вот такие брат дела.... hi.gif
naturbee
Чтобы понять механизмы и причины слета, надо сначала набирать статистику. Местность, время, окружающие условия, погода, различные неблагоприятные факторы, например вышки связи в близи пасеки, провода высоковольтных ЛЭП, геомагнитные излучения, наличие обрабатываемых полей и т.п.
Набрав статистику можно уже более ясно увидеть картину происходящего. А чтобы это сделать, нужно создавать группы, которые бы этим занимались, вели опросы, исследовали условия вблизи пасек и на пасеках: в любом случае это тяжелая и затратная работа посильная только при централизованном финансировании и заинтересованности в этом всего общества. А выдвигать гипотезы можно бесконечно.
Apidolog
Уважаемые специалисты, кто реально по многу раз сталкивался и пострадал от КПС без фактора или кроме как без клеща, или с учётом противоварроатозных обработок:

-Как вытаскивать пчелосемьи из "омута" КПС?

(Рукодоствуясь при этом из своего личного опыта, пожалуйста)

Цитата(naturbee @ Пятница, 30 Июня 2023, 9:18)
Чтобы понять механизмы и причины слета, надо сначала набирать статистику.
*


Что ж будем насобирать статистику, эт брат не трудно. И для математического моделирования это кстати!
1. Уравнение фактор пыльца
2. Уравнение - Варроатоз
3. Уравнение - Вирусы
4. Уравнение - грибки
5. Уравнеие - бактерии
6. ?

7. Уравнение - пестициды, гербициды, фунгициды, инсектициды, (ларвициды, овициды, акарициды) и др.
ВИК
Цитата(Apidolog @ Пятница, 30 Июня 2023, 15:44)
Уважаемые специалисты, кто реально по многу раз сталкивался и пострадал от КПС без фактора или кроме как без клеща, или с учётом противоварроатозных обработок:

-Как вытаскивать пчелосемьи из "омута" КПС?

(Рукодоствуясь при этом из своего личного опыта, пожалуйста)
*


Для этого надо изменить схему обработки против клеща варроа . Начинать необходимо сразу после облета пчел и продолжать минимум перекрывая два цикла развития пчелы . В конце сезона контрольный отстрел оставшихся клещей . В обязательном порядке в каждой
семье должен быть планшет на дне улья что позволяет визуально видеть результаты . В этой теме слишком много рассуждений о причине КПС но пчеловодам которые столкнулись с этой проблемой нужны практические рекомендации а не теоретические изыски .
Apidolog
Цитата(ВИК @ Воскресенье, 02 Июля 2023, 11:59)
Для этого надо изменить
*


ВИК, а сколько раз Вы вытаскивали пчёлосемьи из КПС?
ВИК
Цитата(Apidolog @ Среда, 05 Июля 2023, 21:45)
а сколько раз Вы вытаскивали пчёлосемьи из КПС?
*


Я у себя не допускал КПС но другие пчеловоды согласно моим рекомендациям успешно решали эту проблему .
Apidolog
Цитата(ВИК @ Среда, 05 Июля 2023, 21:27)
Я у себя не допускал КПС но другие пчеловоды согласно моим рекомендациям успешно решали эту проблему
*


То есть, если я правильно понимаю, то на математическом языке те у кого нет и не было никогда КПС, относятся к категории "недопускали"?
Очень размытое допущение и большая погрешность imho.gif
Бирюк
Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 5:39)
То есть, если я правильно понимаю, то на математическом языке те у кого нет и не было никогда КПС, относятся к категории "недопускали"?
*


Совершенно верно! drinks_cheers.gif Остается Вам это хорошенечко усвоить... hi.gif
Apidolog
Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 9:02)
Совершенно верно!  Остается Вам это хорошенечко усвоить...


*


Ув. Бирюк, это как бы для продолжения плодотворной дискуссии.
Как писал Сократ и Аристотель на заре зарождения наук, именно "это" чувство и эмоция является началом знания и мудрости.
Каково было моё удивление от картины КПС, когда не объяснить всё это известными теориями. Да и если подумать куда же мне простому смертному, когда многие светлые умы не могут озарить проблему до сих пор, и ломают голову.
Ну чтож буду гнобить клеща по ВИКу или есть другие тоже предложения?
Бирюк
Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 10:44)
Ну чтож буду гнобить клеща по ВИКу или есть другие тоже предложения?
*


Клещ- это основная видимая часть айсберга. Эту часть можно увидеть, пощупать. Она(Клещ) составляет примерно 80-90 % айсберга. Также есть подводная ,несущая часть айсберга под названием СЛЕТ (КПС) это:
1. Токсины. Находятся в пыльце, меде, воске. Попадают в семью с нектаром, пыльцой с полей, а также вносятся пчеловодом в виде амитраза, флувалината и т.д.
2.Не качественная пыльца. Она бывает не качественная по своему аминокислотному составу(связано с погодой, видом растения), а также собранная с монокультур( низкое разнообразие аминокислотного состава)
3. Также есть множество других, но менее значительных -погода, излучения, солнечная активность, порода пчел, возраст матки, бесрасплодный период ,интенсивность развития и т.д.
В итоге эффективная борьба с клещом приносит 80% успеха в предотвращении слетов(можете называть КПС biggrin.gif ) Если хотите добиться более лучшего результата занимайтесь также ликвидацией или минимизацией действия на пчел вышеуказанных причин №1 , 2 и 3
Выше приведенные цифры и аргументы могут различаться в разных регионах, но суть решения проблемы остается стандартной- это комплексный подход с постановкой на первое место контроля за численностью клеща и вовремя проводимые обработки. Также нужно не забывать об остальных факторах влияющих на силу пчелиной семьи, иммунитет. В данном случае хорошо работает пословицы: "Лучше перебдеть, чем недобдеть" . "Поздно лечить печень если она уже отвалилась" biggrin.gif hi.gif
ВИК
Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 12:22)
Клещ- это основная видимая часть айсберга. Эту часть можно увидеть, пощупать. Она(Клещ) составляет примерно 80-90 % айсберга. Также есть подводная ,несущая часть айсберга под названием СЛЕТ (КПС) это:
1. Токсины. Находятся в пыльце, меде, воске. Попадают в семью с нектаром, пыльцой с полей, а также вносятся пчеловодом в виде амитраза, флувалината и т.д.
2.Не качественная пыльца. Она бывает не качественная по своему аминокислотному составу(связано с погодой, видом растения), а также собранная с монокультур( низкое разнообразие аминокислотного состава)
3. Также есть множество других, но менее значительных -погода, излучения, солнечная активность, порода пчел, возраст матки, бесрасплодный период ,интенсивность развития и т.д.
*


Не видимая часть айсберга это различные вирусы переносчиком которых является клещ .
При укусе пчелы клещом-носителем вируса, а клещи почти все носители, вирус попадает в организм пчелы через рану, где нет ему никакого противодействия. Он быстро размножается в организме укушенной пчелы(куколки) до болезненных титров. Дальше эта пчела начинает "раздавать" высокие титры вирусов своим соплеменницам и расплоду. И это уже огромные титры. с которыми уже не справляется иммунитет . Тогда уже вирус может распространяться по семье и без участия клеща, и тоже вызывать открытую форму заболевания.
Развитие(клинические проявления) КПС зависят от титров(количества) вирусов в личинках и телах пчёл, на разных стадиях поражения расплода, и взрослых пчёл. Т.е., в больном КПС улье могут быть пчёлы как с внешними, заметными признаками поражения тела, так и внешне нормальными. Пчеловоды обычно ориентируются на деформированные крылья пчёл при КПС, но сейчас очень часто встречается "ползучка" пчёл с нормальными крыльями. Пчёлы просто не могут взлететь из-за повреждения вирусом ВДК других органов. А многие пораженные вирусом пчёлы вполне могут летать, и даже не один день, но продолжительность их жизни сокращена в разы. Т.е., вирус тоже меняется, и приобретает новые характеристики, меняется и проявление КПС.
При низких титрах будет ещё не болезнь, а вирусоносительство.
Титры вирусов и скорость их нарастания в организме носителя зависят как от внешних факторов, так и от сопротивляемости(иммунитета ) пчёл.

Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 6:39)
То есть, если я правильно понимаю, то на математическом языке те у кого нет и не было никогда КПС, относятся к категории "недопускали"?
Очень размытое допущение и большая погрешность
*


Никакой погрешности . Просто суть проблемы и меры стал принимать ранее чем с КПС столкнулись мои коллеги которым я помогал .

А вообще советую посетить тему на моем сайте особенно последние материалы .

https://wwwvsmedejru.com/forum/4-64-2
Бирюк
Цитата(ВИК @ Четверг, 06 Июля 2023, 13:09)
Не видимая часть айсберга это различные вирусы переносчиком которых является клещ .
*


Ваше мнение по вопросу... hi.gif Почему 15- 20 лет назад пчелы слетали при заклещеванности 15 %, а сейчас уже при 5%?
andr.m
Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 11:22)
Клещ- это основная видимая часть айсберга. Эту часть можно увидеть, пощупать. Она(Клещ) составляет примерно 80-90 % айсберга. Также есть подводная
*


У айсберга 90% как раз подводная часть. Но я согласен, что клещ это как раз 90% причина КПС, значит он подводная часть айсберга, а не надводная. Тогда получаеться мы на "подводной лодке" и деваться с нее не куда, остается бороться с клещем. smile.gif
Apidolog
volmar_georg
Очень интересно послушать ув. Volmar Georg! Как написали что Вы Volmar так сказать - человек с "казёнными" знаниями в определённой области и предотвращали угрозы хим. загрязнения. Скажите пожалуйста, могут ли природные катаклизмы, определённого рода аномалии или скажем природные явления или токсины антропогенного характера или их сочетания причиной КПС. Допускаете ли Вы такое?
Дрон
Новые исследования показывают, что обычный пестицид, используемый пчеловодами для уничтожения клещей, заражающих медоносных пчел, временно делает пчел более восприимчивыми к изнурительному вирусу.
Часто при этом клещи доставляют пчелам вирус деформированного крыла, который вызывает деформацию крыльев у развивающихся куколок, в результате чего пчелы умирают вскоре после их появления. Как эти клещи, так и вирус деформированного крыла вызывают расстройство коллапса колонии , и вместе они могут уничтожить всю колонию медоносных пчел в течение нескольких лет,

https://www.nbcnews.com/id/wbna46167215#.TyoLQ4E4eqx
ВИК
Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 15:41)
Ваше мнение по вопросу...  Почему 15- 20 лет назад пчелы слетали при заклещеванности 15 %, а сейчас уже при 5%?
*


Это зависит от того какие вирусы преобладали . Среди вирусов пчел существует неустойчивое равновесие. Так вариант А вируса DWV способен контролировать и даже подавлять более вирулентный вариант В. Вирусы ABPV и CBPV (вирус острого паралича пчел и вирус хронического паралича пчел) в свою очередь подавляют развитие вируса DWV
Apidolog
Цитата(Дрон @ Четверг, 06 Июля 2023, 20:03)
Как эти клещи, так и вирус деформированного крыла вызывают расстройство коллапса колонии , и вместе они могут уничтожить всю колонию медоносных пчел в течение нескольких лет,
*


А чё это вирусы живут несколько лет и для уничтожения пчёл ждуть бабьего лета? biggrin.gif
Бирюк
Цитата(ВИК @ Четверг, 06 Июля 2023, 20:38)
Это зависит от того какие вирусы преобладали . Среди вирусов пчел существует неустойчивое равновесие. Так вариант А вируса DWV способен контролировать и даже подавлять более вирулентный вариант В. Вирусы ABPV и CBPV (вирус острого паралича пчел и вирус хронического паралича пчел) в свою очередь подавляют развитие вируса DWV
*


Неужели все зависит только от типа вируса? Появится более сильный тип вируса и на земле погибнут все пчелы? А как-же иммунитет, сопротивляемость пчел к патогену? hmm.gif
И второй вопрос по титрам вируса.
Джамисон (Канада) провел опыт. Он изготовил вощину из нестерилизованного воска, полученного из гнездовых сотов, сильно зараженных возбудителями американского гнильца. В сотах, отстроенных сильными,здоровыми семьями на этой искусственной вощине было выведено три поколения пчел и все они были здоровыми. Оказывается не только титр вируса имеет влияние на возникновение заболевания. hi.gif
ВИК
Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 22:06)
Оказывается не только титр вируса имеет влияние на возникновение заболевания.
*


И что же по вашему влияет ?
volmar_georg
Цитата(ВИК @ Четверг, 06 Июля 2023, 13:09)
При укусе пчелы клещом-носителем вируса, а клещи почти все носители, вирус попадает в организм пчелы
*


Коллеги! Поражаюсь Вашей категоричности суждений в вопросе, истории которого Вы, судя по всему, не знаете. Получается, что до появления клеща в европах вирусов у пчел не было? Это клещ принес вирусы? Абсурд. А как быть с тем, что наличие вируса ВДК зафиксировано почти у трех десятков видов насекомых из нескольких отрядов, многие из которых в силу их биологии никак не соприкасаются с пчелами? А как быть с фактом наличия ВДК у пчел мелипонин в Ю Америке в районах где медоносная пчела напрочь отсутствует? А как быть с фактом наличия вируса ВДК в пыльце орхидных с которыми пчелы не пересекаются? А как быть с фактом наличия более 20 форм сходных с ДВК вирусов в пыльце многих видов эвкалипов и других миртовых в Австралии и отсутствии там же клеща? Клещ может быть носителем и модификатором вирусов пчел, но никак не их первоисточником.
Клещ варроа, как и все остальные клещи, практически не имеют собственных вирусов, но могут быть акцепторами и передатчиками вирусов от одного хозяина (постоянного) другому (промежуточному) или просто акцептором и модификатором.
История вирусов пчел лежит в другой плоскости.
Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 21:03)
А чё это вирусы живут несколько лет и для уничтожения пчёл ждуть бабьего лета?
*


Вирусы присутствуют постоянно с разницей в количестве.


Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 18:37)
Как написали что Вы Volmar так сказать - человек с "казёнными" знаниями в определённой области и предотвращали угрозы хим. загрязнения.
*


Кто это написал? Я всю профессиональную карьеру занимался устойчивостью биологических систем в разрезе паразит-хозяин в программе МО. Химобработки - это всегда нежелательный элемент хозяйственной деятельности. И да, в свое время я разработал экспресс-диагностику для предотвращения ненужных химобработок против элементов системы модель пространственного размещения для которого неизвестна.
Что касается связи глобальных изменений и КПС, то вероятность стремится к нулю. А вот изменения в цепочках паразит-хозяин в результате тупой деятельности людей от науки - вероятность по моим прикидкам не менее 80%
Apidolog
Не скромничайте, и не уходите от ответа по вопросам которым обет молчания по которым давно уже истёк.
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 29 Июня 2023, 19:01)
В начале 80-х мне пришлось участвовать в мероприятиях по ликвидации биодиверсии США в Новосибирской области. В местной биолаборатории МО отчитались о воспитании паразита спалангии в результате чего он из эндопаразита стал эктопаразитом. Пришлось разогнать эту околонаучную шоблу и закрыть еще три аналогичные лаборатории в ленинграде и риге.
*


andr.m
Цитата(Apidolog @ Четверг, 06 Июля 2023, 21:03)
А чё это вирусы живут несколько лет и для уничтожения пчёл ждуть бабьего лета?
*


Я конечно не спец по вирусам, но там вообще не понятно как они живут. Посути это просто молекула генетической информации которая проникакет в клетку, что бы размножить эту информацию попутно уничтожая клетку. Для чего, почему, зачем, кому это нужно? dntknw.gif А так насколько я знаю вирусы поражающие пчел живут от нескольких дней, в среднем месяц но могут и до 9 месяцев.
Apidolog
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 06 Июля 2023, 22:32)
А вот изменения в цепочках паразит-хозяин в результате тупой деятельности людей от науки - вероятность по моим прикидкам не менее 80%
*


То есть из этого следует понимать что человеческий фактор, халатность или недостаток финансирования или побочка от лаб. программ развитых стран, а также утечки вроде коронавируса из *ханя (эксперименты на насекомых, в нашем случае на перепончатокрылых вероятно для доставки биоматериала по "назначению") могут вызывать КПС с вероятностью в 80%?
Бирюк
Цитата(ВИК @ Четверг, 06 Июля 2023, 22:15)
И что же по вашему влияет ?
*


На проявление клинических симптомов заболевания влияет комплекс неблагоприятных факторов и явлений, сумма которых определяет "красную черту", за которой проявляется уже видимая клиника.
volmar_georg
Цитата(Apidolog @ Пятница, 07 Июля 2023, 10:17)
То есть из этого следует понимать что человеческий фактор, халатность
*


К этому следует добавить безответственность в стремлении указать Природе ее место (кто притащил варроа в европу и, главное, ЗАЧЕМ?; кто и зачем притащил африку в бразилию? зачем пытались заменить церану меллиферой?), а затем предпринимать "выдающиеся" усилия в изучении или подавлении проблемы созданной по собственной глупости и высокомерию. А программы так называемой полезной интродукции? Стремление к прибыли при весьма поверхностном понимании вопроса. Лучше быстро и дешево (системные акарициды), но сейчас, а разбираться с последствиями будем потом.
Бирюк
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 07 Июля 2023, 12:03)
Стремление к прибыли при весьма поверхностном понимании вопроса. Лучше быстро и дешево (системные акарициды), но сейчас, а разбираться с последствиями будем потом.
*


И так во всем и повсюду drinks_cheers.gif Рубим сук на котором сидим. Рубить осталось недолго... biggrin.gif
andr.m
Цитата(volmar_georg @ Пятница, 07 Июля 2023, 12:03)
кто притащил варроа в европу и, главное, ЗАЧЕМ?
*


Как то мы однобоко мыслим. Если помидорчики, картошечку притащили в европу и сейчас салатики сидим кушаем это хорошо, а вот не повезло и притащили варроа это не хорошо. Согласен не хорошо, но специально наверно никто не хотел его притащить как и колорадского жука (а может и хотел но думал, что его пронесет hmm.gif , лучше будем надеяться, что таких злодеев все таки нет и не было smile.gif ) все хотели наверно как лучше, а получилось как получилось. А с варроа наверно наоборот получилось, сначала пчел европейских притащили в азию, а уже потом клеща от туда притащили может даже с этими пчелами. Тогда не надо было европейских пчел тащить в сибирь и на дальний восток? Не такие уж мы умные, что бы все последствия просчитать, а жить получше очень хочеться. Или надо в пещерах было жить как первобытный человек досих пор? hmm.gif
Бирюк
Цитата(andr.m @ Пятница, 07 Июля 2023, 13:30)
Или надо в пещерах было жить как первобытный человек досих пор?
*


У меня жена ветврачем работает на фирме. Так они за 5 месяцев выращивают свиней до 120 кг. Или другой пример. Купил импортные яблоки в феврале. Уже июль, а они и не думают гнить. Их бактерии не могут переварить. Цивилизация однако... blink.gif А Вы будете кушать такую свинину и яблоки? Надеюсь на откровенный ответ... hi.gif
andr.m
Цитата(Бирюк @ Пятница, 07 Июля 2023, 14:00)
А Вы будете кушать такую свинину и яблоки? Надеюсь на откровенный ответ..
*


Так я тоже в магазин хожу и яблоки и свинину там покупаю. Яблоки правда не кажлый год, а через год свои бывают, их всю зиму до мая потом ем (синап лежит хорошо, даже битые-падаль до нового года лежит). Ну, а свинину наверно и ем ту которую ваша жена выростила (спасибо ей за труд), но может не прям эту, но думаю сейчас везде производство одинаковое. Про то, что быстро вырастают, так мне еще больше 15 лет назад один расказывал, что поросята за 3 месяца у них выростают. Вот радоваться по этому поводу или нет я вам не сакажу, честно говоря не знаю, чувства однако двоякие. dntknw.gif
volmar_georg
Цитата(andr.m @ Пятница, 07 Июля 2023, 13:30)
А с варроа наверно наоборот получилось, сначала пчел европейских притащили в азию, а уже потом клеща от туда притащили может даже с этими пчелами.
*


Клеща варроа притащили в подмосковье в 1956 году вместе с пчелой церана, а не меллиферой. Зачем? А там удобнее изучать получение возможных гибридов. Как говорится все для удобства человека. А колорадо завезли гораздо позже появления картошки и кукурузы и опять таки по причине головотяпства.
GeoPost
Цитата(andr.m @ Пятница, 07 Июля 2023, 14:33)
оросята за 3 месяца у них выростают. Вот радоваться по этому поводу или нет
*



все дело в добавках в комбикорм, химия рулит
не знаю байка или нет, но "свинину" перестал употреблять в пищу

то что эти добавки увеличивают скорость роста это одно, но там еще другие ничтяки для производителя
жировая прослойка минимальная и мясо после приготовления мягкое, такое что жевать не надо
еще эти добавки угнетают половую систему, хряка кастрировать не надо
это для производителя еще доп плюс
НО
в Германии запретили давать такое мясо даже собакам, так как даже после термообработки та химоза продолжает угнетать половую функцию

у меня большое подозрение, что химия которой мы, иногда бездумно, поливаем и окуриваем пчел или растения на полях, делает свое дело системно
на сегодня сельское хозяйство без химии не рентабельно, а иногда уже и не возможно
Бирюк
Цитата(GeoPost @ Пятница, 07 Июля 2023, 19:02)
Германии запретили давать такое мясо даже собакам
*


Моя тоже игнорирует... biggrin.gif
Цитата(GeoPost @ Пятница, 07 Июля 2023, 19:02)
у меня большое подозрение, что химия которой мы, иногда бездумно, поливаем и окуриваем пчел или растения на полях, делает свое дело системно
на сегодня сельское хозяйство без химии не рентабельно, а иногда уже и не возможно
*


Какой выход? Что делать пчеловодам? hi.gif
Дрон
Пчелы предпочитают продукты, содержащие неоникотиноидные пестициды.

Воздействие неоникотиноидных инсектицидов на насекомых-опылителей вызывает большие споры. Сублетальные концентрации изменяют поведение социальных пчел и снижают выживаемость целых колоний 1 , 2 , 3 . Тем не менее, критики утверждают, что сообщаемые негативные эффекты возникают только из-за концентраций неоникотиноидов, которые выше, чем те, которые обнаруживаются в нектаре и пыльце растений, обработанных пестицидами 4 . Кроме того, было высказано предположение, что пчелы могут выбирать корм на других доступных цветах и, следовательно, избегать или ослаблять воздействие 4 , 5 . Здесь, используя тест с двумя вариантами кормления, мы показываем, что медоносная пчела Apis mellifera и желтохвостый шмель Bombus terrestris, не избегайте связанных с нектаром концентраций трех наиболее часто используемых неоникотиноидов, имидаклоприда (IMD), тиаметоксама (TMX) и клотианидина (CLO) в пище. Более того, пчелы обоих видов предпочитают есть больше растворов сахарозы с добавлением IMD или TMX, чем одной сахарозы. Стимуляция IMD, TMX и CLO не вызывала пиковых реакций вкусовых нейронов в ротовом аппарате пчел и не ингибировала ответы чувствительных к сахарозе нейронов. Наши данные показывают, что пчелы не могут ощущать вкус неоникотиноидов и не отталкиваются от них. Вместо этого пчелы предпочли растворы, содержащие IMD или TMX, хотя потребление этих пестицидов привело к тому, что в целом они стали есть меньше пищи.
https://www.nature.com/articles/nature14414


Бирюк
Дрон Пчелы из мелких ячеек не болеют КПС?
GeoPost
Цитата(Бирюк @ Пятница, 07 Июля 2023, 19:32)
Какой выход? Что делать пчеловодам?
*


это смотря какие цели у пчеловода


по сути человек такой же паразит на земле, как и клещ на пчеле, никакие потопы и эпидемии его не берут, делают только сильнее и изворотливее, агрессивная популяция быстро увеличивается
imho.gif выбран путь максимального расслабления, такого что и думать уже не надо будет,
чтобы жопу от дивана не поднимая получал все чего хочется
потом в один момент выключить например электричество и поляна будет относительно чистой долгое время

с клещем подход наверное тоже должен быть аналогичным, нужно давать ему все, всячески помогать ему и возможно гнобить пчелу и потом в один момент отказать в помощи

но это наверное из области фантастики, никто так делать не будет в нашем мире
ВИК
Цитата(volmar_georg @ Четверг, 06 Июля 2023, 23:32)

Коллеги! Поражаюсь Вашей категоричности суждений в вопросе, истории которого Вы, судя по всему, не знаете. Получается, что до появления клеща в европах вирусов у пчел не было? Это клещ принес вирусы? Абсурд. А как быть с тем, что наличие вируса ВДК зафиксировано почти у трех десятков видов насекомых из нескольких отрядов, многие из которых в силу их биологии никак не соприкасаются с пчелами? А как быть с фактом наличия ВДК у пчел мелипонин в Ю Америке в районах где медоносная пчела напрочь отсутствует?
*


А я поражаюсь вашей категоричности и абсурдности ваших умо заключений . Вирусы существовали и существуют всегда . Я не зря давал ссылку на тему вирусных инфекций .
Текст вы похоже читали по диагонали а скорее всего вообще не читали .

При укусе пчелы клещом-носителем вируса, а клещи почти все носители, вирус попадает в организм пчелы через рану
, где нет ему никакого противодействия. Он быстро размножается в организме укушенной пчелы(куколки) до болезненных титров.

Улавливаете смысл или ещё на пальцах объяснять .

Цитата(Бирюк @ Четверг, 06 Июля 2023, 22:06)

Неужели все зависит только от типа вируса? Появится более сильный тип вируса и на земле погибнут все пчелы? А как-же иммунитет, сопротивляемость пчел к патогену?
И второй вопрос по титрам вируса.
Джамисон (Канада) провел опыт. Он изготовил вощину из нестерилизованного воска, полученного из гнездовых сотов, сильно зараженных возбудителями американского гнильца. В сотах, отстроенных сильными,здоровыми семьями на этой искусственной вощине было выведено три поколения пчел и все они были здоровыми. Оказывается не только титр вируса имеет влияние на возникновение заболевания
*



Вирус острого паралича (ABPV), вирус хронического паралича (CBPV), кашмирский вирус (KBV), вирус мешотчатого расплода (SBV), вирус черных маточников (BQCV). Вирусы ABPV, BQCV, CBPV, DWV обнаруживают в пыльце, BQCV и DWV — еще и в меде, ABPV, CBPV, KBV и SBV — в перге, меде, пыльце и маточном молочке. Показанная в многочисленных публикациях корреляция между накоплением большого количества перечисленных вирусов в организме пчел и их высокой заклещеванностью Varroa destructor указывает на то, что клещ выполняет роль агента, предрасполагающего к инфицированию пчел вирусами или активации у них латентной вирусной инфекции. Вирусы, попадая в организм пчел per or, в большинстве случаев не приводят к летальному исходу, тогда как при векторной передаче с участием V. destructor они вызывают массовую гибель пчел в течение короткого времени.

Т.е сами по себе эти вирусы не вызывают гибель пчел но при передаче с участием клещей вызывают массовую гибель .
volmar_georg
Цитата(ВИК @ Пятница, 07 Июля 2023, 21:22)
А я поражаюсь вашей категоричности и абсурдности ваших умо заключений . Вирусы существовали и существуют всегда . Я не зря давал ссылку на тему вирусных инфекций .
Текст вы похоже читали по диагонали а скорее всего вообще не читали .
*


И в чем абсурдность? Что вирусы поражающие пчел имеются у других насекомых в том числе у безжальных пчел у которых нет связи с клещем варроа? То есть эти вирусы не связаны с клещем как источником. Вы просто проигнорировали приведенные мною примеры.
Далее, о Вашей ссылке на Спрыгин АВ и др (2016) Угрозы распространения вирусных инфекций у пчел (Apis mellifera L.) и роль клеща Varroa destructor в развитии патологий (обзор). Сельскохозяйственная Биология 51(2), 156-171
И что там нового? Грамотный и довольно полный обзор литературы по вирусным инфекциям у пчел. И ни слова о существовании этих инфекций у пчел до появления клеща.
Цитата(ВИК @ Пятница, 07 Июля 2023, 21:22)
При укусе пчелы клещом-носителем вируса, а клещи почти все носители, вирус попадает в организм пчелы через рану, где нет ему никакого противодействия. Он быстро размножается в организме укушенной пчелы(куколки) до болезненных титров.
*


То есть есть варрооа без вирусов? Попадает и размножается, а до укуса клещем его там не было?
Цитата(ВИК @ Пятница, 07 Июля 2023, 21:22)
Улавливаете смысл или ещё на пальцах объяснять .
*


Не имею чести знать Ваш уровень профессионализма в вирусологии, но не стоит гнуть пальцы и общаться через губу. Ваш посыл понятен - где клещ там вирусы, где его нет - нет вирусов. Сами подумайте.
Цитата(ВИК @ Пятница, 07 Июля 2023, 21:22)
Показанная в многочисленных публикациях корреляция между накоплением большого количества перечисленных вирусов в организме пчел и их высокой заклещеванностью Varroa destructor указывает на то, что клещ выполняет роль агента, предрасполагающего к инфицированию пчел вирусами или активации у них латентной вирусной инфекции.
*


Ну наконец то. Так инфицирование или активация? А каков уровень взаимодействия вирусов в пчеле без клеща? Какие другие факторы определяют исходное наличие вирусов у пчел? Полагаю, что согласитесь, что вирусы у европейской пчелы более раннее приобретение чем клещ.
Цитата(GeoPost @ Пятница, 07 Июля 2023, 20:48)
с клещем подход наверное тоже должен быть аналогичным, нужно давать ему все, всячески помогать ему и возможно гнобить пчелу и потом в один момент отказать в помощи

но это наверное из области фантастики, никто так делать не будет в нашем мире
*


Действительно фантастика. Коротко. У меня клеща на пасеках нет, просто нет. Решение. Клещи, как и другие организмы, подвержены разнообразному влиянию вторичных метаболитов растений (от привлечения до отпугивания и летальности). В пыльце растений имеется четыре вторичных метаболита из циклических и ациклических терпенов угнетающе действующих на репродуктивную функцию самок клеща и дезориентирующих клещей на пчелах. Об одном из них - бета оцимене - я писал. Использование этих метаболитов позволяет мне не допускать развитие клеща в семьях пчел. Из 5 видов вирусов постоянно присутствующих в пчелах на моей пасеке по годам резко меняется их титр, но сохраняется состав, меняются лишь преобладание.
Так что проблему можно решить и с клещем и с вирусами.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО