СПАВЛОВИЧ
аааа вон оно чего.. тоесть слышал звон да не знаю где он.. я вот ссылку жду на первоисточник..

А дожетесь, дальше что - "испорченный телефон"...

я проста сам нашел откуда статья писана, покрайней мере ее часть.. так вот интересно кто херню написал буржуи или наши дописали и именами буржуев прикрываются.. подождем.. а то похоже автор громких имен накидал а вот ссылку как то не модет дать..

хм был человек на форуме.. а ссылку не дал..

Вы провокатор или просто дурак? Не устраивает вывод о бэкфаст? Читайте оригинал (Fanny Mondet и куча присных с громкими именами), там все прописано. Или слабо прочесть? Больше общаться с Вами нет ни малейшего желания. Как сказал Аллах " Есть всего два пути. Человеку дан выбор"

volmar_georg
вы ссылку дайте.. где такую информацию черпанули про бакфаст.... первоисточник пожалуста.. а там разберемся кто прав кто виноват.. а кто и высеры пишет на основе своих фантазий..

Пан Пасечник, есть такая учёный и её работы.
Уже за 2021 год есть её статья:
https://www.researchgate.net/publication/35...Colony_Survival
Но знаешь вчём проблема.
Нигде нет сведений сколько мёда носят эти устойчивые к клещу пчёлы.
Точнее, есть, но о них стараются молчать.
Это как с зелёной энергетикой.
От ветряков и солнечных батарей только убытки, зато дружно перходим на них.
Можно и газ, подешевле, но он вредный.
Значит будем морозить уши, и газ по 2000 баксов покупать.
И все , сцуки, провокаторы и дебилы, кто усомнилсяв в светлом европейском будущем....
В том числе и пчеловодном!

Хрен знает, но мне кажется, что естественная устойчивость пчёл к клещу что-то сродни зелёной энергетике.
И то и другое есть, но зарываться не надо.

Соглашусь.

Вот если бы пчелы отлавливали клеща и жвалами его грызли бы,тогда возможно мнение и поменял бы

Tveriak
вопрос возник немножко о другом.. там про бакфаст дописачка.. вот и интересно кто ее дописал..

Tveriak
много носят поверь наслово.. механизмы воздействия разные..

Я понял.
Вот полная статья Фанни Мондет, на которую ссялается Маршаков.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565386/
Бакфаст в исследовании участвовал, но что они там по нему нарыли я незнаю. Не изучал, не интерсно.
Наисосок прочитал, ничего не увидел.

Tveriak
благадарю.. я ее нашел.. но там речь идет о SMR.. и выводов про бакфаст я там тоже не увидел..


и еще
SMR и VSH ооочень разные направления и цель их разная.. но увы многие этого не знают..

Ага.
По русски это называется:
Первое, УСТОЙЧИВОСТЬ К КЛЕЩУ- это когда его в семье до жопы, но семье похер....
Второе, ГИГИЕНИЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ - это когда любой клещ вызывает у семьи нервическое настроение, и она его желает нигилировать.

SMR - это гигиена и к клещу она практически не каким боком а вот удаление лечинок пораженных вирусами за короткий срок как раз то что надо..

я только сосвоей пчелой уде 4й сезон по SMR работаю.. целую линию забраковал с низким процентом.. ну низкий это 72%

Цитата из вашей ссылки на статью
\\\Например, есть убедительные признаки того, что репродуктивный успех клещей может быть снижен после длительных периодов на взрослых пчелах без доступа к выводку. Оттен [62] описывает значительные сезонные различия в репродуктивном успехе клещей, с самыми низкими уровнями (70 %) в конце зимы и высокими значениями (до 90 %) в июле. Недавние исследования также показывают, что успех размножения клещей снижается после периодов без выводка, например, вызванных длительным заключением матки в клетку или применением гребней-ловушек в качестве комплексных мер борьбы с варроа [63] или в контексте роения [64].
\\\

Вот одна из возможных причин почему роебойные(ждут роя, ловят и садят куда нибудь) пасеки пережили гибель ПС с минимальными потерями

Тут ты мимо попал.
SMR - Suppressed Mite Reproduction - Подавление размножения клещей.

Roman_68
также и дикари делают.. улетают, пока отстроят пока зачервит время проходит..

Улетают без расплода, а на пчеле летом клеща мало.
А вот у пчеловода расплод остается и все равно такие пасеки выжили в лучшем виде со слов некоторых форумчан.

Tveriak
это вскрытие ячейки с расплодом где самка с клещем и потом ее опять запечатывают, самка жива а потомство нет.. и эту функцию ооочень трудно проконтралировать в отличии от WSH.. гле в опреьеленное время заселяют 200 клещей и потом вскрывают расплод.. поэтому SMR направление не стали развивать. и оставили как гигиену, пин тесты, заморозка озотом и тд. пчела должна вычастить 100 пораженных ячеек за 12 часов..

еще есть груминг и тд.. всего не помню если честно..

И чё? Я с этим спорю?
К вирусам SMR не имеет никакого отношения. Я только об этом.

https://youtu.be/vp4_f0wFtQQ

Tveriak
ой как имеет также как и к гнильцам..

Tveriak
скаду громка.. (бить будут) 5 семей от маток с 100% яйца SMR отстаяли на пасеке где был вирус и семьи просели сезон без явного проявления вирусов, клеща в них было около 700 шт-+ 50

https://youtu.be/E5BWsQST2VQ

Ну, имеет, так имеет...
Хочется тебе так думать, никаких проблем.
Я только не понял, что в видео я должен увидеть? Как пчёлы борятся с вирусами?

https://youtu.be/uiMuWgMzf9A
видно как ячейку вскрывают с клещом

Честно? Ниче не понял!

https://youtu.be/QGAoNFvqH6s

Ну? А вирус тут каким боком?

Tveriak
дал человеку 5 маток бакфастин.. и только бакфастины не имели вируса из всей пасеке .. у бакфастин SMR 100%

Tveriak
блин ну паказал как WSH проверяют..

В какой лаборатории проверяли отсутствие вируса?

Пан Пасечник, на ночь глядя нет никакого желания искать работы китайцев, как пчёлы обнаруживают клеща в ячейках. Это уже обсуждалось ранее. Там опять всё построено на геноме пчелы, на его чувствительности, черезь антеннулы, к феромонам клеща. Вскрытие и запечатывание тоже отдельные локусы генома...
Короче, вирусы тут вообще мимо...
Всё! Я спать ушёл.

Tveriak
лечинка умерла пчела вычистила. это именно о том вирусе который похож на гнилец..

Tveriak
теперь понял чего ты уперся.. ПРАВ!! согласен..

Вот что они там нарыли

Mondet F ea (2020) Evaluation of Suppressed Mite Reproduction (SMR) Reveals Potential for Varroa Resistance in European Honey Bees (Apis mellifera L.). Insects 11, 595

Оverall average SMR score of 32.8% ± 16.8 and a median of 31.4%. The SMR score of colonies that had not been preselected for varroa resistance varied between 0 and 100%, ranging between 4.0% ± 10.6 (Denmark - Buckfast) and 24.5% ± 16.9 (Italy - ligustica).
Based on the data of colonies with at least 35 SIC, significant differences of SMR were observed between the different genotypes: A. m. mellifera, together with Carnica and Ligustica hybrids had higher SMR scores than Buckfast.
For instance, in Germany, A. m. carnica bees displayed SMR scores 65.7%, Buckfast only 20%.
For instance, colonies with high SMR expression may regulate the total amount of V. destructor in the colony, while colonies with low mite infestations may not trigger behaviors resulting in high SMR values.
This mechanism remains to be confirmed, even if a high correlation between the level of VSH and SMR was found in some populations.

Figure 4. Variation of the SMR score according to the honey bee genotype.
Абсолютные значения: Buckfast -0-20%, A. m. mellifera – 55-65%

SMR can indirectly result from adult bee behaviors such as varroa-sensitive hygiene (VSH) or recapping behaviors. Mechanisms of physiology or behavior of the brood may also influence the ability of varroa to reproduce, but remain unknown.

Экспериментальные колонии произошли от стада, содержащегося в участвующих институтах, и, согласно экспертному мнению соответствующих экспериментаторов, принадлежали к европейским подвидам, местным гибридам или местным популяциям Apis mellifera ( A. m. Carnica , A. m. Caucasica , А. м. Цекропия , А. м. iberiensis , А. м. ligustica , А. м. Македонский , А. м. MELLIFERA , А. м. carpatica, Buckfast и гибриды Carnica, Ligustica и Mellifera), прочитав только это можно дальше не читать..

вычистили ячейку пока чистили сами по уши в вирусе пошла кормить или другую чистить для откладки ,заразила эту ячейку это классическое распространение вирусов ,так заражается вся семья взрослые могут не болеть но заражать расплод могут и заражают ,это если болезни расплода так же распространяются и болезни пчел ,через поилки воду корм и тд ,так что если пчела и вскрыла ячейку якобы с вирусом она стала разносчиком этого вируса

ivan fill
также в этом был уверен в свое время...

Спасибо.

А если так?
"Это исследование было проведено 17 лабораториями в 13 странах Европы, летом и осенью 2015 и 2016 годов. Всего было оценено 414 семей, распределенных на 68 пасеках, как управляемые участвующими институтами, так и пчеловодами-партнерами."
Потм твоя цитата...
А потом:
"Отобранные семьи случайным образом были отобраны из каждой местной популяции. Мы также включили 23 семьи из двух популяций, которые были предварительно отобраны по признаку варроа-сопротивление: А. м. mellifera из варроа выжившей французской популяции, и семьи от гибридных маток A. m. mellifera, искусственно осемененных спермой трутней, собранной из семей программы разведения VSH (Varroa sensitive hygiene) (Danka et al., USDA Baton Rouge, США)."
Чего тебя не устраивает? Огромная выборка, огромный разнообразный материал.
Сюда и Бакфаст попал. Ну плохие у него показатели SMR в этом исследовании. Факт то отрицать нельзя.
Другое дело, что этого гибрида, в разной комбинации, как семечек в мешке по странам и континентам, и в каком -либо другом исследовании, какая-либо другая комбинация может и проявит себя лучше. Этого отрицать тоже нельзя.
Значит нужны ещё исследования, как обычно пишут в конце научных статей.


А с этим кто-то спорит?
Разговор был за другое, что пчела вскрывает ячейку реагируя на клеща, а не на вирусы. Естественно, если личинка заражена вирусами, и пчела её съедает, то и пчела будет переносчиком вирусов. А если не заражена, так и не будет, но ячейку всё одно вскроет, и клеща удалит.
Мало этого, личинка может вообще не удаляться после удаления клеща, а ячейка повторно запечатываться.
Уже и методика есть определения уровня VSH семьи по количеству повторно запечатанных ячеек.

Tveriak
вот про мешок с семочками ты согласен.. взяли не ищвестно что а штамп попробывали поставить на всю пчелу.. я вот не знаю в каком институте занимаются селекцией бакфаста.. в кирхайне он есть но что за он толком не известно и появился он там год назад (наверно) и работают с ним там или нет информации нет..
но паралельно есть другая арганизация которая берет на испытания VSH любую пчелу, любого рода и племени.. только когда они начали эти испытания все институты ну скажем так были и не сильно вкурсе что и как.. ( историю я публиковал)
и еще немного все институты почти все ангажированы и финансируюся под определенную породу, и так ее защищают что своим работникам щапрещабт чдругую содержать..

Tveriak
и еще узнай как проводят пин тест, и заморозкрй азотом.. и начто реагирует пчела..

попробуй переубеди ,пандемию короновируса ощущаешь так вот это из этой же оперы ,только на людях, если бы были врачи советской школы которые оспу корь тиф чуму и прочие болезни искореняли то его уже бы не было ,просто ей не дали бы развиться ,отдыхальшиков предупрежденных там бы и оставили или вывезли устроив зону карантина а тут вывезли и распустили по россии едте заражайте закрыли бы все границы ,так и с пчелами пусть она не будет болеть но разносить по личинкам будет ,вирусы сохраняются годами если не десятилетиями а при благоприятных типа за мороженые то и сотни лет ,и ты меня в этом не переубедишь , у меня был первый слет при массовом завозе узбек пчелы ,пару лет было тихо нынче опять после массового завоза после гибели при зимовке ,недосчитываюсь 6 штук то есть две еще по теплу погибли 4 хоть и остались зимовать при сборке собирал на 8,осталось пчелы на улочку ,и это при том что до этого было по 6- 7 рамок расплода ,и клеща нынче у меня было мало ,а слет есть ,попробуй объясни

В обычных условиях они этого сделать не могут. И генетика пчел тут совсем не причем: клещ изначально приспособился к возможностям и недостаткам пчел. Пчела не может его схватить, когда он находится на ней - слишком юрок этот паразит. Я неоднократно наблюдал как он перемещается по пчеле - у пчелы никаких шансов на его поимку - нет. Хотя пчелы иногда и пытаются его скинуть, особенно если клещ ухватится за одну из ножек пчелы. пчела дергает ножку пытаясь его сбросить и иногда это ей удается. Но шансов, что клещ повиснет на ножке пчелы - мизерны. бывает но редко. Единственный шанс его схватить, это помочь пчелам это осуществлять. Для этого надо клеща привести в вялое состояние, когда он не так быстро бегать будет и удерживаться на пчелах.
--
Также я наблюдал, как клещ, будучи потревоженным, резво перебегает с пчелы на соты, на руку и пр.. Для него весь улей - полигон для обитания, а не только пчелы.

ivan fill
у меня тоже был слет всей пасеки еще до завоза.. но причина не завоз.. увы я захотел в этом разобраться и разобрался один раз и навсегда.. и больше я его не видел.. а как только кто то упустил клеща сращу и слеты появлябтся причем каддый год у одних и техде.. а как покажешь сколько клеща у них в семьях то говорят такого не модет быть потому что я его лечу..

https://youtube.com/shorts/_rsWZ308bew?feature=share

Ну, вообще-то, брали разное.....
Страна лаб.

Denmark (Dk) Dk Buckfast
France (Fr) INRA Buckfast, mellifera mix, VSH
ITSAP Buckfast, caucasica, carnica mix, ligustica mix
Italy (It) Aspromiele Buckfast

Три страны, четыре разные лаборатории, четыре выборки из четырёх разных популяций Бакфаст.
Затем результаты сложили и получили средний, с учётом количества проведенных исследований, по формуле.
SMR рассчитли в баллах. Бакфаст получил 8 баллов, и это не самый худший результат. Есть ещё 3, 4, 7 баллов, у других подвидов. У карники 59....

Funding: This research received no external funding.
Исследование не получало внешнее финансирования.
И я не думаю, что сразу все лаборатории, в разных странах ангажированы исключительно под один подвид пчёл. Пан Пасечник, считаю, что твои возражения ангажированы сильнее.
Ну не переживай ты так. Ну должны же быть у Бакфаста хоть какие-то недостатки!

А все видимо по простой причине-человек еще слишком мал, чтобы уметь отбирать по настоящему нужные качества у пчел, что то мы недопонимаем в этом.

С количеством расплода, более-менее ясно. А вот определение "мало клеща", не даёт ни какой ясности. Как и когда ты его считал и сколько насчитал?

В прошлом году у меня были семьи в которых была общая осыпь 300-500кл. все они просели, сошли на нет осенью или погибли зимой.
В этом году, семей с такой заклещёванностью было три, все были обработаны и пошли в зиму на 8-9 рамках и не вызывают ни каких опасений.

Почему при одинаковой заклещёванности, результаты столь различны?
В прошлом году клещу помогала нозема, в этом году я лечил пчелу с весны до осени.

Клещ конечно всегда крайний, но у него завсегда есть штатные помощники, не будем о них забывать.

Во первых мне непонятно, зачем дожидаться для обработок плотного клуба, в августе, в сентябре, да и в октябре, большие семьи не спешат заходить в ячейки, сидят просторненько на меду. Ни какой клещ не задержится.
Во вторых, ты сам использовал данную рекомендацию, раздвигал рамки? Это совет из разряда наивреднейших. Разгерметизировать верх улья перед фумигацией???
Во время фумигации, через плёнку отлично видно, что дым распространяется по всему улью, заполняет все улочки, но ни как не поражает всего клеща.

Найти причину по которой части клещей удаётся избежать многократных обработок, вот будет дело. Я не думаю, что раздвинутые рамки, лишат их этого убежища.

Не менее интересно узнать "секрет" пахаря, почему у всех клещ привыкает к амитразу а у нго 30 лет не привыкает.

Если немогут, то о какой устойчивости можно говорить?
Или когда клещ зашел в ячейку, пчелы ее разгрызли, клещ вышел,потомство не дал и это считать верхом совершенства пчел?
И тут же он в соседнюю зашел и так по кругу..

Ха, так даже сами исследователи недопонимают:
"5. Выводы
SMR представляет собой сложный признак, поскольку он может быть запущен несколькими механизмами хозяина и / или паразита, подвержен влиянию широкого спектра факторов окружающей среды и остается сложной задачей для фенотипа. В настоящем исследовании не удалось идентифицировать конкретный механизм лежащий в основе признака SMR, и мы обнаружили большую неопределенность в его оценке. Тем не менее, SMR подразумевает более низкий рост популяции клещей и, таким образом, остается признаком, который имеет большое значение для разработки селекционной стратегии улучшения способности семей медоносных пчел в борьбе с заражением одним из самых серьезных врагов медоносных пчел, клещом V. destructor."

Дело совсем даже не в Бакфасте. Все эти исследования замыливают важнейший вопрос, на который у них нет ответа кроме предположений (any mechanisms of physiology of the brood may also influence the ability of varroa reproduce). Вопрос в следующем. Почему семьи основанные на матках (в Германии, Италии и др) полученных от резистентных клещу семей (из Бразилии) в первый же сезон погибают от клеща? Интересно, что ответ на этот вопрос хорошо знают индейцы Чако в Бразилии, с которыми я неоднократно встречался по программе изучения феральных семей пчел. Однако до сотрудников из высокотехнологичных и продвинутых во всех смыслах лабораторий по всему миру (Европа, США - о Китае отдельный разговор) это не доходит. В Бразилии в местной прессе (порт.) полно сообщений на эту тему.

???

Промолчали, значит не проверяли,а так утвердительно говорите




Это говорит о том, что не умеют пчеловоды, ученые, отбирать семьи по косвенным признакам, они думают что отбирают идеальных, а природе виднее

Да, это так, если пасеки не изолированы, и матки скрещиваются с трутнями из неустойчивых семей. Изоляция устойчивых семей даёт неплохие результаты по устойчивости, и снижение медопродуктивности.
Наверное всё потому, что признак ещё не достаточно устойчив, не является доминантным, требует длительного МАССОВОГО отбора. Что весьма затруднительно чисто технически ещё и из-за того, что сам признак сложен по своей структуре, что требует сложение нескольких аллелей для его работы. Та же пчела, удаляющая клеща из ячейки не только должна его уметь обнаружить, но вскрыть ячейку, удалить или нет куколку с клещом, запечатать ячейку....
Всё это не один ген, а комбинация разных генов. Сложить, закрепить, и передать в поколениях всё это непростая задача.

Особенно умиляют пчеловоды, которые отбирают семьи с меньшей заклещенностью в сезоне, думают, что семья имеет такую наследственность-устойчивость к варроа.

Не понял? Они знают, но не говорят? Или говорят, но не доходит?


Не, ну это может быть у некоторых семей, но чаще на этих семьях и заканчивается. Хотя, есть же пасеки, где от клеща не лечат, а только отбирают на устойчивость.

Приветствую Вас

А почему собственно должно быть иначе...? Это не мешок картошки: вон там взял - туда положил...
Вот смотрите, как это бывает на самом деле...

В сказки верите?

"Просторненько" это понятие растяжимое. Дело-то в том, что клещу чтобы достичь дна нужно упасть через весь вертикальный слой пчел, а это примерно 50 особей если клещ падает с самого верха. А ведь при пролете клещ должен как мячик прыгать от одного слоя к другому, а то и в ячейки залетать. И падает он не только потому, что сразу откинул копыта, но и потому, что потерял ориентацию - всего-то.. Сравните ситуацию с сетчатой кассетой для ТО, где клещу надо пролететь в худшем случае через 1 слой пчел.

Когда клуб плотный и расплода уже нет, смысла применять химические акарициды я не вижу. Тут нужна ТО и только ТО..

Раздвигал. Проверял эффективность тепловой обработки пчел прямо на рамках. Рамки с пчелами переносились в камеру, которая была сделана из старого лежака. В нем поддерживалась температура 45 градусов. Работал ТЭН + вентилятор. Рамки ставились в 2 см. друг от друга. Тогда выпало около 7 клещей. Думаю, потому, что сама эффективность такой обработки низка, так как рамки охлаждают пчел. Зимой данная семья осыпалась. Причем осыпь была по всей площади дна - равномерно, из чего я сделал вывод: при переносе рамок из улья в камеру потерял матку. Семья ушла в зиму безматочной, в клуб не собралась..
Несколько лет назад при просыпке одной семьи порошком, раздвигал рамки, но осыпь проконтролировать не мог, так как дно было глухое. Однако в том, что раздвигать рамки необходимо - уверен. Хотя это и не самое лучшее решение..

Зачем разгерметезировать? Надо всего-то убрать 2-3 рамки(еще загодя). Раздвинуть оставшиеся на 1-2 см. Так же положить холстик, пленку или что там у вас.

А в ячейки он заходит этот дым? Да и пчелы вентилируют или пытаются это делать. Чтобы дым добрался и до ячеек надо создать для него условия. Вы же через пленку видите только тот дым, который собрался под пленкой, а как он туда пришел - по стенкам или через слой пчел - совершенно не ясно.

Тут не надо думать, тут надо проверять. Причины просты. Часть клеща в расплоде, часть в ячейках прячется, часть на пчелах между сегментов, часть ползает свободно на пчелах. Вот те, кто ползают свободно валяться первыми. Вторыми МОГУТ свалиться те, которые сидят между сегментов. Но для этого надо чтобы клещ минут 5 находился в струе дыма. В ПОСТОЯННОЙ струе. Этого сложно добиться если рамки не раздвинуты. Затем ВЕРОЯТНО МОГУТ всыпаться клещи сидящие в ячейках, то сеть ползающие по сотам. А могут и не выпасть и остаться в квартирке-ячейке.. Ну а последние, те что сидят в расплоде вообще не высыпятся..