ну сейчас наши за твоими матками учередь выстроят,

Понимаю. твой сарказм. Только мои матки. точно такие как и ваши тихосменные воспитанные рабочими пчелками. Другой вопрос имеете ли вы рабочих пчелок на момент воспитания маток.
есле хочешь поискать проблему в моих матках. поищи проблему в своей голове.

А вот отсель поподробнее. Что надо отселекционировать у таких пчел. Рога. копыты. несъедобность жтрового тела, железный хитин. высокую температуру в гнезде, срок созревания личинок, очищать больной расплод, встречать на прилетной доске. Довольно интересно послушать.
ВИК отвечайте пожалуйста по конкретному вопросу. а именно



Вы купились на волшебное словосочитание Вароаустойчивость. Оно вам нравится.Я вам сочувствую. Но варотоз это лишь частичка от количества болячек., и на каждую болячку невозможно получить пчел, конкретно заточенных под одну из болячек. Универсальное оружие, это санитарная очистка на начальной стадии повреждения расплода. Такие пчелы появляются с размера ячеек коричневого сота. тут не надо никакой селекции, это заложенно природой. а вот в 5,4мм и до коричневой расцветки. такого в пчелках нет. Поймешь это, будешь знать куда идти, не поймешь, будешь слушать тверяка и клещей второго порядка., присосавшихся к пчеловодству.

Tveriak ты не передергивай.Я не предлагаю повторить Готланский эксперемент в полном объеме. А только в его первой половины, Повторить то, что пчелки сами борятся с клещем, и до того, как достигнут ячейки конечного размера в 4,6мм.
Только не пиши, что к этому размеру в 4,6мм, пчела сла меньше в количественном выражении.
Кстати ты тоже не ответил на этот вопрос.

Нашел очень интересную статью.
"Механизмы выживания медоносных пчел против паразита Варроа деструктор: систематический обзор фенотипических и геномных исследований" Fanny Mondet и Ко, 2020 год.
https://www.researchgate.net/profile/Alexis...rch-Efforts.pdf

Проанализировано 153 научных исследования(научные публикации) с 1984 по 2019 год по теме естественной варрооустойчивости пчёл.
Информации море, пока тщательно изучаю.
Пару слов о том, что уже прочитал.
Установлены 15 механизмов варроотолерантности у А.м.
Проведено ранжирование по значимости и с учётом количества проведённых исследований по каждому признаку.

Мы призываем исследователей отличать истинные регуляторные механизмы, лежащие в основе
выживания пчел при варроатозе (и которые, по крайней мере, частично генетически регулируются) от
менее значимых механизмов выживания.
Среди задокументированных естественных механизмов выживания пчёл при варроатозе можно выделить:
- пять основных у пчёл: VSH, уход, повторное запечатывание ячеек, HYG, размер ячейки.
- четыре характеристики расплода: MNR, сокращение сроков развития развития расплода, привлекательность расплода для клеща, социальный апоптоз за счет высокой восприимчивости расплода,
- две особенности семьи: роение, размер семьи,
- одна особенность клеща: вирулентность,
- и три особенности общей устойчивости семьи: толерантность к болезнетворным микроорганизмам, самолечение прополисом, низкая восприимчивость расплода,
которые выступают в качестве нормативных признаков.
Условия окружающей среды (например, климат и питание) и методы пчеловодства также могут активно влиять на спосоность медоносных пчёл выживать при варроатозе.

MPG - mite population growth(рост, развитие популяции клещей)
HYG - hygiene behaviour(гигиениеческое поведение), является элементом varroa-sensitive hygiene behaviour (VSH)
MNR - mite non-reproduction (клещ не размножается), или подавление размножения клеща.




Ответил. Смотри выше.
И вообще, Дрон , мне абсолютно не интересно подробно обсуждать всего один из пятнадцати механизмов естественной варрооустойчивости пчёл, и не самый основной. Да, он есть. И на этом можно закончить.

это не сарказм ни в коей мере ,кое кто помешался на варооустойчевых пчелах ,зачем мне искать проблему в твоих пчелах?мне их не брать у тебя хаить не собираюсь ,еще бы заразу не подвозили типа узбечек или еще чьих так вообще бы зашибись было , так что может уже заказы на маток варооустойчевых пошли

Чтобы не писал ТВЕРЯК, и как бы не тужились клещи от науки. Им не удастся вароустойчивых пчел и тем более маток.
И твоей жизни не хватит . чтобы дождаться, таких маток. Хотя можешь заказать маток с названием вароустойчивых, только это всего лишь слово и не более.
Тебе надо понять, что ты сам можешь иметь таких устойчивых пчел и на своих пчелках. и не важно какой породы или селекции. Достаточно использовать вашу вощину на 100%. Тоесть с 5,4мм и до минимального размера в 4,6мм. Выбраковыать не больше чем две рамки в год. У тебя дадант на 12 рамок, оставь гнездо на 8 рамок, это для того, чтобы матки сеяли от края и до края, тоесть рамка будет стареть не частями а вся. Получаешь на выходе. Крайние рамки две выбраковываются. в середине колодец, туда пару вощинок, вот и вся работы с гнездом.
Только тут другое. Что тебе подсказывает твой опыт. когда надо начинать выбраковку и ставить новые рамки с вощиной. Хотелось бы послушать, Конечно есле готов.

Чтото больно быстро хочешь избавиться. Вот пишешь, что мельчать пчелки начали после пяти лет невмешательства пчеловодами. а что же было до 5 лет жизни пчелок.?

Смотри ка и размер ячеек есть. Так и коричневые соты и потемнее в семье есть, так зачем КЛЕЩАМ присосвшимся еще исследовать, когда уже сами пчеловоды могут это делать и не ждать от них помощи. И получать самим тех самых пчел санитарок


Так при создании нужной температуры в гнезде, сами пчеловоды могут сократить срок созревания расплода пчел, и получить не 21 день, а 19 дней. Так в чем НОВШЕСТВО их исследований? Ну а у 4,9мм. на еденицу площади количество ячеек на 20% побольше, так там самим расплодом и держится температура.
Так пчелки на 5,4мм и есть привлекательная пища для клеща. Держи пчел на коричневых и темных рамках, да меня по паре в год. так и клещу и негде будет питаться. Кроме трутневых ячеек, но и то временное явление.

Попраывь есле не прав.
Все зависит от пчел обслуживающих их. Роевые маточники и делаются роевыми пчела. тоесть Это пчелы не в нашем понимании роевых. когда пчел много. работы у них мало. начинают наращивать жировое тело.Об этом все знают. Но совсем не понимают какие пчелы выходят с 5,4мм. это и 23 яйцевода. а это не ОДНА ДОЗА маточного ферромона, а 3-4 дозы. И уже имеет от выхода из ячейки жировое тело. при наличиии, допустим из семьи в 50 тыс., имеет пчел с 5,4 25 тыс. такая семья с такими пчелами входит в роение. По факту 50 тыс, это не очень крупная семья. а по потреблению маточного ферромона, можно и подсчитать.
25 тыс назовес нормальные пчелы, им надо по одной дозе маточного ферромона. Это для придания общего запаха.
А для БРОЙЛЕРОВ. Уже для 25 тыс. Надо по 4 условных дозы ферромонов от матки. Одна доза для общего запаха, а 3 дозы для подавления яйцекладущего аппарата И в итоге для них надо 100 000 доз. В сумме будет 125 000 доз. А столько доз не может дать матка второго или третьего года. и получаем на выходе вхождения в роевое состояние. Сам знаешь, что роение наступает не от хорошей жизни. Вот и скажи, многие пчеловоды знают вот про это. Да еще НАУКА стереотип внедрила, что замена рамок по 50% это хорошо, а по факту, это и ХОРОШО и для клеща и для роения. Как начал заниматься с 4,9мм. так все стереотипы начал пересматривать. Вот такие роевые и воспитывают маток очень невысокого качества.
А вот свищевые и тихосменных маток, начинают обслуживать уже пчелки рабочей направленности. тут и отношение совсем другое.
Ну и по факту, когда вся пчела имеет яичников2-3 шт, и не имеет в летнее время жирового тела, потому что оно им не нужно. Могут свободно достигать в 100 000 пчел.и полное отсуствие роения. Будут сидеть под прилеткой и ждать взятка, Есть взяток летают, нет взятка сидят и ждут. А вот работы в гнезде как шли так и идут своим чередом. и не надо им и не ограничивать маток , и других приспособлений.
Думаю, что интересно будет знать. Так для выращивание двух пчел на 5,4мм, пчелам на 4,9мм надо корма как для трех., и главное эти пчелки имеют по 2-3 яйцевода и полное отсуствие жирового тела.


Вирулентность наступает от воздействия на клеща внешними обработками. А есле присуствует санитарная чисткая расплода, то о вирулентности не может быть и речи. Этой вирулентности, не может получиться, так как при чистке клеща или выкидывают или от старости отходит. ХИМИЮ то не применяют.

А зачем этим заниматься, когда этим и занимаются пчелки санитарки. Допускаю. что это надо тем клещам, что от науки, создать илюзию ВАЖНОСТИ в деле борьбы.

А это как влияет на ВЫЖИВАЕМОСТЬ пчел и вароустойчивости. Это и помимо надо изучать.

Ещё до открытия антибиотиков лечение в медицине проводилось бактериофагами . Фага с греческого переводится как пожирающий. Достаточно по рецепту врача получить в аптеке бутылочку мутной жидкости, и в считанные часы температуры нет . В отличии от антибиотиков и прочей химии это был очень умный экологически чистый подход в здравохранении. Из основного закона диалектики о единстве и борьбе двух противоположностей гласит, что всякое основание имеет две противоположности, как добро -зло, холод-тепло, и на каждый штамм вируса, и бактерии, имеется свой пожиратель. Достаточно выделить подобный пожиратель в противоположность клещу. И проблема с варроа была бы решена. Среди некоторых пчеловодов замечено что после обработки пчелосемей пробиоксом, который имеет свыше тридца
ти штаммов полезной микрофлоры , количество клеща заметно снижалось.

Это ты пишешь, я такого не писал.

Если от вашей болезни существует много лекарств, значит вы неизлечимо больны Проще взамен всего этого написать, что устойчивости не существует

А что это ты у меня спрашиваешь . Спроси это у ученых которые производили этот эксперимент .

Странный вывод.
А.церана и Африканские пчёлы точно варроустойчивы, и у них точно так же комплекс механизмов варрооустойчивости.

Ну, это немножко шутка хотя в каждой шутки... Пока что механизмы устойчивости пчёл слишком неуловимы

А это кто писал? Пушкин чтоли?

плохо что пчелы об этом не знают..

У этой категории пчел, механизм заложен в размере ячейки. Тоесть личинка занимает. весь объем ячейки. и корма там мало. что его хватает только личинке. Попадая туда. клещу нехватает корма и клещ не может передвигаться.. как ему хотелось бы.
это так сказать один вариант. И тут с клещем борется ЯЧЕЙКА. чего так не хочет понять Tveriak
Тоже самое присуствует и у наших пчелок. после того, как немного поживут на коричневоых ячейках, и чем темнее ячейки. тем хуже условия для развития клеща.
Второй вариант. Наши пчелки развиваясь в таких ячейках. повышают температуру печатному расплоду. так как количество ячеек на еденицу площади на 20% повыше. Это тоже момент когда размер ячеек влияет на развитие клеща.
Третье. Пчелки выходящие с коричневых сот и темнее, уже отличаются от пчел из светлых сот, что ИНСТИНКТ очистки расплода у них развит намного сильнее. Тут можно понимать по разному. И как причина зависящая от пчел. но и как причина от уменьшения ячейки.
так что говорить об одной какойто причине влияющей на клеща не стоит и говорить.

Ну вот отвечаешь по существу. По простому понятно, что причинно следственных связей не можешь делать. Поэтому и ссылаешься на ученых. А эти ученые тоже не знают. когда началось противостояние пчел против клеща, уменьшением самих пчел. и уменьшения количества пчел. и в каком порядке это и происходило. Поэтому то и смешали эти явления в одно целое. Вывод. Раз смешали эти явления. то ПОДЛЕЦЫ или ДУРАКИ.
ВИК ты бы их куда отнес.?
и тебе то с твоим опытом. должно быть стыдно не знать этого. Грустно.


Иногда с разрешения писавшего мне МАТКОВОДА и Пчеловода буду выставлять туточки.Смысл в том . что начинают задумываться.
По замене рамок в гнезде, у меня есть несколько даданов в первом корпусе, всё хочется понять разницу. Так вот за два года, мне удалось поменять всего по две рамки в год, я в шоке, пчелы живут себе прекрасно, без всяких проверок и подготовки к зиме. Я снимаю с них верхние рутовские корпуса и всё. Про три дня вне расплода, честно говоря я точных данных не имею, если можно то ткни где почитать hi.gif . А на счёт того что бездумная борьба с клещём приводит к ускорению мутаций и резестенции, это факт. Мы его он нас и пока мы не добьёмся того, что пчелы сами будут бороться или выживать с клещём, нам всё труднее будет с ним бороться.

Это двух летняя давность переписки.
Начну по порядку. Я не связываю мелкую пчелу с уменьшением медопродуктивности. Если она и есть в какую нибудь сторону. то настолько не заметна, что даже я со своей подозрительной наблюдательностью не заметил. У меня пчела мельчала, когда я пять лет облётывал только на своих трутнях, так получилось, что во время облёта не было рядом пасек. и в этом случае, imho.gif уменьшенная ячейка, ни какого влияния на заклещённость, если такое есть( надо проверять самому на одной пасеке, чтобы сравнение было достоверным). Вот когда я подлил крови и в моих уменьшенных ячейках, а они реально стали меньше, то печатка расплода стала выпуклой, потому что личинка не вмещалась. Я тогда работал по клещу Мавриком и заклещённость была не сильная. Но сравнений не делал с другими годами, потому что надо сравнивать в одном сезоне, в одних условиях. Я обязательно понаблюдаю за заклещённостью в старых сотах, благо несколько семей, опять на старых даданах пойдут в зиму, третий год не меняю, шесть из десяти рамок.
По количеству обработок, я тоже уменьшил из пяти два года назад, сделал только три и потом в безрасплодный период. Постараюсь завтра проверить как сработали полоски в замоченные Маврике. положу на дно бумагу смазанную маслом и сожгу полоску с Бипином. По поводу вощины, там где я её беру нет с уменьшенной ячейкой. Скажи, а пчелы строят её ровно, не перестраивают, как трутовую?

Дрон если у тебя зудит возьми и проведи эксперимент и докажи свою правоту а пока с твоей стороны пустопорожняя болтовня . Если есть вопросы обращайся к ученым которые проводили эксперимент . Для себя в отличие от тебя я давно сделал вывод о бесперспективности этого метода .

Ты так ничего и не понял. То что у меня на вощине в 4,9мм. и то что было в Готланде, и то что предлагаю и на вашей вощине использовать на 100%. Это одно и тоже. Ты посиди и подумай Вои всех трех случаях, с клещем борется и размер ячеек, и пчелы санитарки.
Так что болтовня пока с твоей стороны., ты даже таких вещей не понимаешь. Почему на темных рамках лучше зимуют. ?Это наблюдение старых пчеловодов. Попробуй ответить
Я уж не говорю про то. что не можешь понять концовку Готланского эксперемента. Печалька.


вот смотрю, что ты пишешь. так тебе и рядом не стоять. Ни с РАБОТНИКОМ. ни с НАТУРАЛИСТОМ. Дыши ровнее и думай головой.

так я то это понимаю другие нет ,вот и спрос а кто то пользуется ,как говорят голый бизнес ,особенно не говоря что ты сейчас озвучил ,а ты озвучил как я понимаю следующее их как таковых на генном уровне нет и никогда не будет и продажа маток с таким набором не более чем торговый ход ,
я как бы не фанатею с заменой каждый год гнезда ,но извини меня в старых начинают накапливаться возбудители ,а это ни чем не лучше клеща

Тверяк пишит не о уменьшении самих пчёл, а об уменьшении силы семей пчёл Готланда. Как думаете почему варроаустойчивые семьи слабее обычных?

А как же зимовать эти пчёлы будут?

Дрон ты этими строчками, всю свою агитацию и аргументацию, смахнул коту под хвост. Топишь тут за мелкую ячейку, за повышенную т-ру а по оконцовке делаешь всё то же, что и все пчеловоды, только в наихудшем из всех возможных вариантов. А именно обрабатываешь гремучей смесью, бипином и мавриком, что делать категорически нельзя.

Мне совершенно не понятно, для чего все твои предлагаемые потуги, если в итоге лечение сводится к банальной химии. Тверяк по крайней мере обходится без неё.

Можете это больше ни кому не советовать это не работает, все равно будет колапс таких семей осенью, я проверял.



По моему уменьшение размера семей и уменьшение размера пчел это разные вещи и странно не видеть в этом разницы.

А разве наличие яйцеводов и качество зимовки влияют друг на друга?. Этож с каких знаний увязали такой вопрос?
а вот вопрос какие пчелы будут зимовать лучше. пчелы с максимальным количеством яйцеводов и минимальным количеством? Попытайся ответь сам.
Интересно послушать.
извини и ты туда. Тверяк пишет и иже с ними ученые. что это явления связаны друг с другом. Но это БЕСГРАМОТНОСТЬ.Специально отвечаю для тебя.А то задаю про явления, а в ответ АБСОЛЮТНЫЙ бред, как от науки, так и от тверяка с ВИК.
Первое сопротивлению клещу оказывают пчелы санитарки , которые и очищают больной расплод, и вместе с этим прекращают яйцекладку и выращивания расплода клеща. Это понятно?.
Но так как всего лишь самка клеща может заходить в ячейку, то достаточно 5 раз вычистить больной расплод пчелы. Даже есле первоночально в семье было 1000 клеща, то достаточно иметь пару тысяч пчел санитарок, а это совсем не скажется на работу пчелосемьи., чтобы за 2-3 месяца свести к миниму количество клеща. Вроде объяснил УДОБОВОРЯЕМО.
это сопротивление возникает задолго до того как появятся ячейки в 4,6мм.
А когда пчелы перешагивают размер ячеек в 4,6мм и становятся меньше. тогда соответственно пчела становится меньше. Но это тоже до определенного моменьа уменьшения ячеек. И количество пчел равно количеству пчел с нормальной ячейкой. а вот когда эти маленькие пчелы подходят к порогу по минимальному размеру ячеек и для них, то естественно пчелы не выводят расплод в уже совсем негодных ячеек, и тогда количество переходит в качество. А значит после того как стали меньше. им ничего не остается как уменьшаться количественно.
Мне довольно интересно. почему я знаю это лет 40 наверно. Тоесть что сперва уменьшаются пчелы а потом и количественно. Про варотоз я тогда конечно не знал. а ТВЕРЯК и клещи которые присосались к пчеловодству не ЗНАЛИ. Вот что это такое? Есле знали и пишут такие выводы, то подлецы, а есле не знали. то как бы ты таких назвал?


А ты их видел? Нет не видел, вот повторяешь. то чего не видел. Хочешь увидеть? Сомневаюсь. но тот кто захочет увидеть всего то и надо соблюсьти два принципа.
Использовать вашу вощину на 100%, тоесть с 5,4мм и до 4,6мм. Гнездо на 7-8 рамках дадана. или 10 рамках рута. Сменять по паре рамок. тоесть самые черные. И ставить по паре рамок вощины. Интересен вопрос. Когда надо ставить рамки с вощиной? Вот от этого КОГДА и есть опыт, когда можно это делать. а когда неможно.



Совершенно верно. Ну покупаются же на вароатолерантных маток. Устойчивость дают не матки а пчелы, и не от того, что их отселекционировали. а от того, что на определенном этапе жизни в ячейках, появляются пчелы с ПОВЫШЕННЫМИ санитарными навыками. НО это может сделать КАЖДЫЙ пчеловод. Тогда как ТВЕРЯК старается эту мысль у вас и убрать.

Из каких источников данное утверждение? Работаю на вощине 5,4 с заменой гнезда не менее 50% никаких проблем с роением не испытаваю, а кирзовые рамки прямой путь к болячка.

Но много других недостатков, ройливось, частые слеты и еще много чего. Наверно поэтому они особо ни кому не нужны.

Конечно понятно! клещ прокусывает личинку, попутно её заражает вирусами, пчёлы санитарки заражаются, удаляя и высасывая содержимое личинки. Вместо 35-40 дней такие пчёлы живут 20 дней, т.е. в медосборе практически не участвуют.

Дрон, я имел ввиду полное отсутствие жирового тела. И чем эта пчела весной первый расплод кормить.?

Что же, логичное объяснения Николая, но в готландском эксперименте пчёлы санитарки не играли ключивую роль.


Может это и так, но я про эксперимент, а в нем этого не было.


Это значит, что не санитарки боролись с клещем.

Дрон, а для тебя нет различий между выражениями :"уменьшение размеров семей пчёл...", и "мельчать пчёлки начали..."? Трудности с русским языком?
Т.е., тебя интересует уменьшение размеров семей за время наблюдения за Готландской популяцией?
Отвечаю. Была выявлена положительная корелляция (P=0,12) между количеством пчёл осенью и заклещёванностью за пятилетний период наблюдений. Т.е., с уменьшением размеров семей достоверно уменьшалась заклещёванность на протяжении всего периода наблюдений.
Это вся информация из статьи.

Нет, не только. Как минимум, известна очень высокая ройливость у тех и других пчёл. Так же достоверно доказано, что у А .церана есть генетические изменения в гене VSH, что обуславливает высокий уровень генетического поведения этого вида пчёл по отншению к клещу.
"Признаки, обеспечивающие устойчивость к Варроа у A. cerana, также присутствуют у Европейских популяций A.mellifera, хотя и редко: результаты авто- и алло-груминга в удалении взрослых форетических клещей и их гибели были доказаны многими исследователями (Guzman-Novoa et al,2012). Кроме того, вскрытие инфицированных Варроа ячеек и последующее удаление паразитированных куколок, вместе описываемые как «гигиеническое поведение» было исследовано и в других работах(Спивак, 1996; Page et al., 2016; Lin et al., 2016), а точнее, «гигиена, чувствительная к варроа» (VSH) (Harbo & Хупингарнер, 1997; Харбо Дж. Р. и Харрис Дж. У., 2005; Харрис, Данка и Вилла, 2012 г .; Харрис, Данка, & Вилла, 2010; Harris, 2007), что приводит к удалению потомков клещей до того, как они успевают успешно воспроизвестись. Пчелы с аллелями VSH распознают ячейки, содержащие Варроа (Mondet et al., 2015; Mondet et al., 2016). Они открывают эти ячейки, из которых куколки впоследствии удаляются, тем самым прерывая репродуктивный цикл Варроа."
"A small shift in VSH-gene frequency instead of rapid parallel evolution in bees" Jacques J M van Alphen 2019 .

Дрон, учите матчасть.


Чушь и бред! Никто, и никогда, кроме тебя, такой связи не описывал. Это ты всё пытаешься натянуть сову на глобус, именно из-за своей безграмотности.
Что касается Готландского исследования, то там вообще не исследовался размер ячеек, а вот уменьшение размера семей исследовалось., и доказано.


Совершенно верно.
Это уже много лет длится. Он упорно, МНОГОКРАТНО за сезон травит своих пчёл тяжелеой химией, и при этом всем рассказывает об эффективности мелких ячееек против клеща. Я обхожусь без всяких мелких ячеек,только технологическими приёмами и эфирными маслами в борьбе с клещом. Уже 7 сезонов, между прочим.
И нет, он упорно пытается доказать, что в мелких ячейках всё спасенье...
Потому и не интересны все его рассуждения. Результат-то нулевой, и стремиться особенно не к чему.
И абсолютная зацикленность на одном проявлении варроотолерантности пчёл.




В этой популяции этот способ борьбы с клещом был не основным.
Пётр Деулин, Вы коснулись очень важного момента, к которому я ещё вернусь с цитатой из исследования.
Дело в том, что достоверно установлено, что разные популяции А.м. борятся с клещом примерно одинаковыми средствами, но В РАЗНЫХ КОМБИНАЦИЯХ.
Понимаете о чём речь?

Надеюсь что да. Размер семей уменьшился в связи с изменением пищевого поведения. При новом пищевом поведении, которое делало пчёл устойчивым к клещу, пчёлы не могут выращивать больше расплода, чем они это делали Но скорее всего этого может оказаться недостаточно в итоги для выживания больших популяций. На это у пчёл есть другие механизмы. Но эти механизмы между собой генетически не связаны. Поэтому в разных популяциях начинают развиваться разные механизмы устойчивости, хотя пчёлы способны ко всем этим механизмам. На объединения всех этих механизмов устойчивости в одной популяции требуется время

Не так однозначно. Некоторые механизмы достаточно жестко связаны, причём настолько, что их трудно разделить.
А есть механизмы, которые независимы от других механизмов. Во-сяком случае нет описания(я никогда не встречал) генетической зависимости между размером ячейки, и размером семьи.

Сорее всего так и есть. Всё зависит от того, как сложатся нуклеотиды и аллели в гене, и какой генетический механизм активизируется, закрепится и начнёт передаваться в поколениях.
Всё как с любой генетической информацией, которая либо реализуется в фенотипе, либо будет молчать.

Механизм обнаруженный в готландском эксперименте довольно интересный и неожиданный Условно его можно назвать химический. И вот с ним сцепленым идёт уменьшения расплода. Роиливость сама по себе не может быть механизмом устойчивости, но её развития при уменьшении силы семей тоже может указывать на сцеплиность. А вот уменьшения ячейки, гигиеническое поведение, роеподобный слёт видимо независимые и даже могут мешать друг дружке, также как и высокая медопродуктивность
Для селекции пчёл было бы эффективнее использовать термин устойчивость к калапсу. Этот термин вместил бы в себя устойчивость пчёл к вирусам ВДК и острого паралича, При таком отборе относительно сильно заклещеные семьи, но выживающие после лечения могут также получить преимущество в развидении

Так все механизмы гигиенического поведения построены на "химии".
Уменьшение расплода всего лишь следствие его активного удаления при гигиеническом поведении.

Как раз наоборот. Отроившаяся семья имеет более низкую заклещёванность, чем материнская, что увеличивает её шансы на выживание.
Нигде не встречал такой информации.
"Устойчивость к коллапсу", это всего лишь генетическая(имунная) устойчивость к вирусным инфекциям, т.е., всего лишь к одному из механизмов устойчивости пчёл. При КПС заклещёванность может быть и в пределах ДУ. Варроатоз всего лишь переносчик вирусов, которые вызывают КПС.
Опять же, есть КПС, а есть ПКС(паразитический клещевой синдром), когда высокая заклещёванность семьи не ведёт её к гибели. Т.е., это два разных синдрома, и два разных вида устойчивости, и значит, два разных определения.
Технологически сложнее проводить такой отбор. Опять же, лечение при отборе на устойчивость к клещу вообще не предусмотрено. И что будет дальше с такой семьёй, которая не борется с клещом, если её не пролечить? Рано или поздно она всёравно погибнет, или слетит.

В отбор можно внести количество обработок

В том то и дело, таких в утиль.

Я имел ввиду, что это лишь побочное действия и без того имеющегося явления в жизни пчёл

В эксперименте сам расплода влиял на клеща, а не пчёлы, это немного другое. Гигиеническое поведения пчёл не было изменено или нет?

Согласен. Клещ просто хуже размножался в расплоде, из-за химического воздействи.
Гигиеническое поведение в данной популяции не основной механизм борьбы.

Вообще, дальнейшая информация из переводимой статьи всё интереснее, и интереснее. Оказывается на генетическом уровне не отмечается жестких закономерностей по одинаковым варроотолерантным механизмам. Ну, т.е., одинаковые механизмы борьбы с клещом могут обуславливаться разными комбинациями генов в разных, в географически удалённых, популяциях пчёл.

Да, и данный процесс оказался энергозатратным, пчелам пришлось увеличить долю белка в питании расплода, из-за чего сила семей и уменьшилась Скорее всего это не единственный механизм устойчивости с повышением энергозатратности, таким должен быть механизм с уменьшением срока созревания печатного расплода, что также должно привести к уменьшению силы семей Но сама энергозатратность может также привести к уменьшению размера самих пчёл

Я тебе могу дать ровно противоположную информацию .

Мёд , извлеченный из ячеек вновь отстроенных сотов , не кристаллизуется в течении 2 мес , что в 5 раз дольше по сравнению с мёдом , извлеченным из тёмных сотов той же семьи . Мёд из сотов , в которых пчелы выращивали расплод , кристаллизуется в 3.3 раза быстрее , чем извлеченный из сотов той же семьи , в которых пчелы вовсе не выращивали расплод ( В.И. Лебедев , Т. М Русакова 1989 , 1999 г. ) . Объясняются эти различия наличием или отсутствием в ячейках сотов коконов от личинок и зародышевых кристаллов мёда ( Н.И Кривцов , В.И. Лебедев 1995 г. ) Установлено , что в тёмных сотах мёд чаще и гораздо быстрее закисает . К.Я Петерсон ( 1985 ) , анализируя результаты зимовки 15549 семей , пришёл к выводу , что на 95 % достоверными причинами гибели пчел стали два основных фактора : понос и возраст сотов . В большинстве случаев понос отмечали в гнездах , где преобладали старые соты .

Любопытно а какими успехами ты можешь тут поделиться ?
Кстати относительно моей квалификации которую ты ставишь под сомнение .

тебе один из примеров .


https://wwwvsmedejru.com/forum/5-83-1

Логично. Осталось найти подтверждения в исследованиях.

По иронии судьбы, это похоже на устойчивость клеща варроа к амитразу. Устойчивый клещ менее плодовит. Это описано даже в Википедии.

и как это понимать ?когда я говорил что один два клеща зараженные вирусами могут довести до слета ты говорил что это не возможно ,а сейчас что вижу оказывается могут

Дык, я и сейчас говорю, что 1-2 клеща осенью, даже зараженные вирусами, не доведут семью до открытой симптоматики КПС. Это - раз.
Во-вторых, понятие "слёт" подразумевает две формы развития событий: роеподобный слёт, и постепенное исчезновение больных пчел осенью, на протяжении достаточно длительного времени(1-2 мес)
Таким образом, не очень понятен этот праведный гнев.
Да, КПС, т.е гибель семьи может приключиться и при низкой заклещёванности семьи осенью(ок. 3-5% заклещёванности), при низкой сопротивляемости вирусам.
Точно так же, семья при высокой сопротивляемости вирусам, может выдержать и 10-15% заклещёванность осенью, если не слетит роеподобным слётом. Как она перзимует, и будет развиваться осенью при такой заклещёванности большой вопрос, но осень она может вполне пержить.

Кстати, в тему.
Если кто помнит, я тут писал про полынь и как клещ бежит от неё. Вот подтверждение в этом видео, которое мне ю-тьюб подбросил:
https://youtu.be/3ikRqxrsqsA
В теме речь зашла о феромонах. Может быть так, что полынь, её эфирные масла, полностью дезориентируют самок клеща, и процент их захода в ячейки снижается? То же самое касается и других масел, например пихтового. То есть работает именно эффект дезориентации.

Понятно но не совсем. Такой вариант развития может быть на твоих пчелах. а у тех семей где есть пчелки санитарки. вот то, что описываешь НЕТ. есть чистка больного расплода, а это то, что санитарки ВЫКИДЫВАЮТ такой расплод, и прекращают ПАРАЛЕЛЬНО развитие клеща. И это не ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО . что пчелки БОРЧТСЯ против клеща. Они занимаются очисткой больного расплода. тоесть выкидывают его. и для них неважно. от чего эти личинки заболевали, от клеща или другой болячки Поэтому и пишу, что пчелы не видят в клеще ВРАГА, и поэтому НЕВОЗМОЖНО вывести пчел, которые целенаправленно борятся с клещем. ПРИРОДА уже позаботилась о пчелках. и создала такой вариант развития события, когда достаточно просто выкинуть больной расплод, и прекращаются и болячки. один ЧУДАК имея таких пчел, естественно на 4,9мм. ДАЛ этим пчелкам. пару рамок от больных семей европейским гнильцом. Через месяц ни последствий и ни самой болячки в этой семье НЕБЫЛО. Можно верить, можно и нет.
Я ответил на твой вопрос?

Могу пожелать и дальше работать.

Был бы повнимательней и читал также. То понял, что это пост из моей периписки с пчеловодом. Но это пос ПЧЕЛОВОДА.

Вас такое объяснение удовлетворит.?Честно сказать не знаю, что такое МАВРИк.


ОХОТНО верю. что у вас был колапс. Но я не договаривал, что есле переходить на использование вощины на 100%. то не надо первые годы обрабатывать от клеща. Но эти обработки не с повышением концентрации веществ и количественных обработок, а с уменьшением. Поэтому вы и получили результат , тот что был с осноыми семьями на готланде. Они просто отшли, как и у вас. А выжили там семьи. которые туда пришли уже обработанными и на темных сотах. тоесть они уже имели пчел санитарок, чтобы противостоять развитию клещу.

Тогда вопрос А как это связаноо минимальное количество яйцеводов и отсуствие жирового тела.
прочти еще пожалуйста вот туточки
https://otvet.mail.ru/question/66991351
Может попытаешься ответить и на вопрос. Почему на темных сотах лучше присходит зимовка.? Ты главное не торопись. Вопрос не по теме. Можешь ответить и в личку. Останется все конфидециально.

Это для ученых не играло роли. Поэтому и побыстрее и собрали все в кучу. Для них то невыгодно писать о том, что появилась устойчивость от клеща и именно за счет пчел санитарок. Будут писать все кроме правды.Потму, что эта правда говорит о том, что ВЫ господа УЧЕНЫЕ в этом вопросе просто ненужны. и пчеловод может пролучить такие результаты и без их помощи.

это как раз и значит. что присуствуют пчелы санитарки, и не важно какой они породы.

Согласен. Но когда европейские пчелки имеют цвет коричневый рамок, тогда и проявляются ЧИСТКА больного расплода. Когда садите на свеженькую сот, то такая ОЧИТКА и пропадает. Тоже самое и с цераной, и с африканскими. и с вароатолерантными матками и их семьями. Я уже писал выше.
Только вот твоя задача, не дать голодному удочку, а дать РЫБКУ. В нашем случае даже не рыбку, а мечту от рыбки.Всякой БУРДОЙ будете кормить, лишь бы не правдой. А правда в том. что пчел усточивых против клеща находится в руках самого пчеловода.

БРУТ и ты туда. Один ОЛУХ не прочитает полность.. а другой скорее подхватит.

Так сегодня посмотрел осыпь клеща по старости. Так с 17 декабря и до сегоднешнего дня. Есть семьи и по 15 падежа клеща, а это на 20 дней. Есть и нулевые. Это матка элгон покрытая дронами с моей пасеки. Две чистые ЭЛГОН, показали по 3-6 клеща. Результатами я доволен.
Пётр Деулин Я уже выше писал. С клещем может бороться как размер ячеек, тоесть ограничение по движению. возможность раздавливать самца клеща. и действие пчел санитарок. Сюда можно и температуру гнезда с 32 и делать 36 тепла. Так что одного и главного метода нет. Есть комплекс.
Ну и для всех КАКИЕ будут мысли вот по этому предложению.

У меня всегда, кроме ранней весны, в тёмных сотах больше расплода без пропусков.
и с чего бы так? Приналичие светлых рамок, пчелы по весне предпочитают темные рамки.
Удачи.


Ты с ним острожно. Глаз. да глаз за ним надо.
вот писал, что в Готланском эксперементи от тесноты в ячейке, личина раздавливает самца клеща. А сейчас доказывает, что влияния размера ячейки ни как не сказывается. Так же будет упираться и о жировом теле.
Могут и вляит. Но вот про пихтовое масло довольно споро. А полынь. чабрец или помидор, просто помять и положить на рамки могут давать эффект.

я говорил не про осень когда они попадут я этого клеща собью в августе ,я говорил и говорю про проникновение весной летом ,но и даже если останется осенью зараженный и отзимует то он с весны будущего года начнет заражать и осенью будет кпс ,я вот про это говорю


так я и вкладывал эти понятия, мне все равно слет гибель постепенная итог один семьи нет зимовать некому в улье при наличии кормов ,
сейчас давай определимся для чего мы боремся с клещем если для того чтоб только бороться чтоб было в улье не больше3-5% то смысла не вижу ,ты сам выдал эту мысль, чтоб не развивались вирусы не будет вирусов не будет слетов а поддержание3-5%это будет уже простая задача эти 3-5 %не будут влиять ни на что так как вирусов не будет ,,только как этого добиться это уже вопрос

дмитрий в.к. Кстати посмотрел ваше видео, как вы делаете матрицу. Очень интересное решение. еслебы знал лет эдак 10 назад, что так МОНО. то так и начал бы делать.

3-5% это уровень, когда вирус не опасен, даже если все 3-5% носители вируса.

За последние несколько лет опубликованы многие сотни работ по устойчивости к клещу. Мое мнение – это в большинстве своем переливание из пустого в порожнее. Но есть и толковые, где присутствует хоть какая-то реальная аналитика, а не перетряхиваие фактов и гипотез.
Результат можно суммировать следующим образом:
1. The most commonly considered traits for assessing varroa resistance are linked to mite reproduction and specific hygienic behavior of the bees.
Repeatability analysis depicts different infestation parameters:
2. Brood hygiene and recapping data correlate weakly with mite infestation.
3. SMR (suppressed mite reproduction) results are very strongly influenced by environmental effects. But which and how???

Вот некоторые реальные работы, возможно Вам не известные. Особенно последние три.

Kim SH ea (2018) Honey bees performing varroa sensitive hygiene remove the most mite-compromised bees from highly infested patches of brood. Apidologie 49, 335–345
Buchegger M ea (2018) Relationships between resistance characteristics of honey bees (Apis mellifera) against Varroa mites (Varroa destructor). Journal of Central European Agriculture 19(4), 954-958
Cebotari V ea (2019) Particularities of natural Varroa-resistance of honeybees population of Carpathian race from the Codri of the republic of Moldova. Scientific Papers. Series D. Animal Science 62(1), 27-35
Eynard SE ea (2020) Descriptive Analysis of the Varroa Non-Reproduction Trait in Honey Bee Colonies and Association with Other Traits Related to Varroa Resistance. Insects 11, 492
Le Conte Y ea (2020) Geographical Distribution and Selection of European Honey Bees Resistant to Varroa destructor. Insects 2020, 11, 873
Büchler R ea (2020) Evaluation of traits for the selection of Apis mellifera for resistance against Varroa destructor. Insects 11, 618
Shrestha M ea (2020) Individual-Level Comparisons of Honey Bee (Hymenoptera: Apoidea) Hygienic Behavior Towards Brood Infested with Varroa destructor (Parasitiformes:
Varroidae) or Tropilaelaps mercedesae (Mesostigmata: Laelapidae). Insects 2020, 11, 510
Guichard M ea (2021) Exploring Two Honey Bee Traits for Improving Resistance Against Varroa
destructor: Development and Genetic Evaluation. Insects 2021, 12, 216.
Wagner K ea (2021) Hygiene-Eliciting Brood Semiochemicals as a Tool for Assaying Honey Bee (Hymenoptera: Apidae) Colony Resistance to Varroa (Mesostigmata: Varroidae). Journal of Insect Science 21(6),
Grindrod I, Martin SJ (2021) Parallel evolution of Varroa resistance in honey bees, a common mechanism across continents? Proc R Soc B 288: 20211375
Moro A ea (2021) Host-Parasite Co-Evolution in Real-Time: Changes in Honey Bee Resistance Mechanisms and Mite Reproductive Strategies. Insects 2021, 12, 120
Sprau L ea (2021) Reproduction of Varroa destructor does not elicit varroa sensitive hygiene (VSH) or recapping behaviour in honey bee colonies (Apis mellifera). Apidologie
Hawkins GP, Martin SJ (2021) Elevated recapping behaviour and reduced Varroa destructor reproduction in natural Varroa resistant Apis mellifera honey bees from the UK. Apidologie 52, 647–657

Сам придумал?
Сочувствую! Среди зимы осыпь клеща по 15 штук! А осенью лечить не пробовал, чтоб зимой не сыпались?
Дык, самоубица тоже доволен, когда повесится.
А я про осень говорил. Про финал заклещёванности, когда может проявится клиника болезни.

О чужих смыслах мне вообще не интересно.
У меня есть стратегия: заклещёванность не должна превышать ДУ согласно сезону. Всё!
Легко. Контролем лечебных мероприятий.
Да, согласен.
Переводя на простой русский: есть такой эффект, как работает хрен знает, но надо изучать дальше...

Это как в цепной реакции, берем отдельную узловую точку и общая картина исчезает. Сидим на разных ветках одного дерева, а спорим чей лес гуще.