Был слишком конкурентоспособен что б дали ему жить

http://www.pesticidy.ru/active_substance/tau-fluvalinate

Забудьте фантазии про накапливание препарата в вощине и тем выработке резистентности
Уже после выставки рамки на обсушку препарата не остается вообще

Алексееч, ты все стереотипы рушишь, причём как пчеловодов так и скупщиков.

Класс ссылка с сайта продающего химию...
И чего вы думаете они там напишут? Что вредна она ?
https://www.researchgate.net/publication/31...r_Colony_Losses
Это так для ознакомления..

Пан Пасечник ,в данной вами ссылке вывод такой

Так что ещё не однозначно,что зимняя смертность или ослабление семей связана с применением флювалината.

они у них не рушимы

а если я никогда рамки на улицу на солнце не выставляю ? Обсушка только в коорпусах . И сколько % пчеловодов обсушивает рамки на солнце ?

Привет всем!
Прочитал несколько страниц, дошёл до 453й, дальше сегодня не осилю
Будут пакеты, будут хотя этим методом мы давно уже не работаем.
Бирюк, в то время, когда у людей массово гибли пчёлы, у нас шёл прирост пасеки, продавались пакеты и семьи.
Алексей Бурдюков, я считаю что для амитраза эта цыкличность большая, даже если амитраз будет в течении 5ти дней работать нормально, то вполне достаточно 3ёх обработок, пять на три 15 суток, если учесть что клещь заходит в ячейку за сутки до запечатывания, пусть даже за двое суток, вот и считаем, 2ое суток + 11 суток от запечатывания до выхода пчелы, всего 13 суток, пусть трутню дадим ещё двое суток, итого 15 суток, в этот период весь клещь будет открыт для обработки, на мой взгляд последующие обработки только травля пчёл
Я так понимаю что этот вопрос относительно пролива в леток. Даже в то время я брал в расчёт максимум 15 дней, а от запечатывания до выхода пчелы проходит 11 суток.
Так вот, первые обработки мы стали делать как и ты, с интервалом в 5ть дней три раза, пробовали с интервалом в три дня пять раз, эфект был значительно лучше по тэстам, дело в том что поддоны стоят соответственно грунту со всевозможными уклонами а впрыснутый раствор из многих ульев сразу же вытекал из ульев, да, раствор готовился из расчёта 3 американские унции на галон, что равняется примерно 90 кубиков или грубо говоря на 4 литра 100грамм.

старатель
Согласен но этот фактор я убрал полностью ...

Это тоже на сайте пестицидов написано?
Как ты там про таких как я написал? "Обременены теорией"?
Так вот, опять теория.
На сайте пестицидов, куда дана ссылка про тау- флувалинат написано(прямые цитаты):
1."Устойчив при нагревании".
На другом сайте, вот здесь:
http://rupest.ru/ppdb/tau-fluvalinate.html
читаем про тау-флувалинат:
"температура разложения 200 С"
Т.е., температура стерилизации воска 140С не достаточная для начала распада вещества.
Читаем дальше:
2."разлагается при высоких значениях рН (период полураспада при гидролизе (25 °С) 30 дней (рН 3 и рН 6), 1-2 ч при рН 9;"
Высокое значение рН , более 7, - это щёлочь. Вот в ней тау флувалинат распадается за пару часов.
И теперь наше любимое:
3.На солнечном свету (препарат в виде тонкой пленки) ~ 2 дня"
Ну, ты естественно пропустил небольшую деталь в этой формулировке: "в виде тонкой плёнки"
Это значит, что вещество будет быстро разрушаться на солнечном свету ЕСЛИ не будет взаимодействовать с материалом на которое нанесено, т.е. вступать в химическую реакцию. И не будет впитываться веществом, на которое нанесено, т.к. в глубине материала оно будет недоступно солнечным лучам.
Так вот!
Одним из основных свойств тау-флувалината является высокая липофильность, т.е. сродство к органическим веществам. Отлично в них растворяется.
Пчелиный воск - "смесь сложных эфиров (72%), насыщенных неразветвленных углеводородов С21—С35 (12-15%) и карбоновых к-т С16—С36 (15%)"
Таким образом воск - комплекс органических веществ в которых тау-флувалинат отлично растворяется.
Естественно, что при растворении он не остается на поверхности сот, а уходит в глубь материала. Кроме этого он может вступать в химическое взаимодействие с углеводородами БЕЗ НАРУШЕНИЯ СВОЕЙ ХИМИЧЕСКОЙ ФОРМУЛЫ.

А вот это заявление вообще вызывает недоумение и некоторые вопросу к пчеловоду.
Стогов61, о какой обсушке гнездовых сот идёт речь? А именно там, только в гнезде, можно использовать акарациды .
Или ты используешь тау-флувалинат в медовых корпусах?

Он просто слишком мало знает. Не обременён теорией.

старатель, ещё раз попробую объяснить.
Остаточные дозы пестицидов не вызывают острую токсичность у пчёл. Это понятно всем.
Они действуют на систему детоксикации организма на сублетальном уровне. Истощают эту систему, и приводят к падению иммунного (белкового) ответа. Организм просто перестаёт сопротивляться ДРУГИМ УГРОЗАМ на фоне хронического отравления пестицидам. Таким образом, в исследованиях практически не представляется возможным выяснить ПРЯМУЮ ЗАВИСИМОСТЬ между загрязнением воска пестицидами, и гибелью семей. ЭТА ЗАВИСИМОСТЬ НЕПРЯМАЯ, И МНОГОФАКТОРНАЯ. Загрязнение - только один из факторов.

Как бы ДА! Именно о такой стратегии идёт речь - стараемся убрать максимальное количество факторов, которые действуют на иммунную систему пчёл. Сублетальные дозы пестицидов один из таких факторов.

А почему она должна отличаться от предыдущих?раньше обрабатывал апифитом с действующим флувалинат,сейчас сам их сделал,что изменилось?
Да нет есть и то и другое,но куда деваться без него? переходить на травки и кислоты,так с ними до сравнения семей весной можно и не дождаться

да не обращайте внимания Ваш авторитет не ставится под сомнение ни практический , ни теоретический , а вот Юра уже в роли скомороха тут . Что нить вычитал , по своему понял , выдал в чат. Ему не скучно. Нам не скучно .Полемика поддерживается . Несколько ников сменил, вернее ему сменили . Весело короче.

У каждого свои слабости
Твое упрямство тоже притча во языцах и не все с тобой спорить пытаются, ибо все , что противоречит твоим убеждениям неправильно и надумано
Но, это не значит, что и в твоих "афторитетных" вбросах нет ценных зерен среди визга

Миф о накапливании пестицидов в воске передается в разговорах пчеловодов уже как истина в последней инстанции без всяких доказательств и аргументов, так же как и выработка этим устойчивости пчел к лекарствам
Если даже это явление и присутствует, то значение его явно преувеличено

Если флувалинат в слабощелочной среде сильно неустойчив, то даже качество и состав питьевой воду будет оказывать влияние на его эффективность
Пиретроиды не запрещенный препарат Дуст, который десятилетиями сохраняется в неизменном виде!
И возможно это одно из условий для его разрешения к применению широкому

Что касается гнездовых рамок на обсушку, то замечание справедливо.
Хотя, я собираю гнездо в зиму на медовых рамках, а гнездовые убираю после выхода расплода
Я привел не совсем удачный пример не как руководство к действию, а как пример неустойчивости препарата
Ну, одним из вариантов избавления от остатков препарата возможно будет орошение слабым раствором соды

Что то вспомнилось-лицо не обезображенное интеллектом

Сельскохозяйственное производство любых пищевых продуктов уже немыслимо без применения пестицидов
Человечество пока еще это переносит без вырождения
Нужно учиться жить с этим и в пчеловодстве
Другого выхода нет

Это конечно фантастика какая-то!
Стогов61, ну неужели тебе самому не интересно разобраться в явлении с позиции науки, исследований, научных обсуждений? Ну нет у нас учёных на форуме, не хотят они общаться с пчеловодами, рассказывать им о последних научных данных, как это происходит на Американских форумах. Ну сам то ты можешь "покопать" интернет? Много уже чего переводится и публикуется на пчеловодных сайтах, в ютубе выкладывается. А вот так : " миф и разговоры пчеловодов...", и "знать больше ничего не хочу...".
Ну прочитай хотя бы вот эту статью:
"ОСТАТКИ ВАРРОАЦИДОВ В ВОСКЕ, И УГРОЗА ДЛЯ ПЧЁЛ, КОТОРУЮ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. "
У меня в ВК.
https://vk.com/public138591636?w=wall-138591636_75

Уже имеются и более свежие исследования. Будет время, переведу.

А это уже совсем другой уровень отношения.
Ты даже факта загрязнения воска пестицидами не признаёшь, чего тогда о значении вопрос ставить.
Уже есть масса научных работ о биохимических механизмах такого влияния. А ты всё своё талдычишь..., "не верю..."
И с устойчивостью клеща к тау-флувалинату та же история. Уже есть исследования, которые нашли изменения в аллельном построении генов у устойчивых клещей. Уже ищут способы преодоления устойчивости, и уже есть первые результаты...
А ты всё о своем..., о девичьем..., "не виноватая я"!
Ну на "нет", как говорится, "и суда нет".

С такой жизненной позицией - однозначно.

Однажды об иммунитете пчел мы уже спорили с тобой
Ты выступал в тот раз с диаметрально-противоположной точки зрения

Я долго гуглил и нашел осколочные данные о том, что в гемолимфе насекомых найдены клетки, внешне напоминающие лимфоциты животных, отвечающие за примитивный иммунный ответ.
Ты полностью отрицал иммунный ответ насекомых
После этого дискуссия резко оборвалась

Сейчас ты утверждаешь, что иммунный ответ у насекомых на попадание токсинов присутствует в виде только высшей формы организации животных, в виде выработки связывающих БЕЛКОВЫХ антитоксинов, образующихся только в результате совместного усилия лимфоцитарных клеток хельперов, супрессоров, киллеров, в-лимфоцитов в региональных лимфоузлах пчел ( )
Раз не упоминаешь о индуцированных ферментах разложения химических соединений, значит в них не веришь

Изменилась точка зрения в результате новой полученной информации?
Поделись, плиз

В моем институте была только военная токсикология по боевым ОВ, и то на примитивном уровне
Возможно я много не знаю
Тема сложная, разобраться спуст 40 лет после учебы сложно


Признаю!

Но, признаю в степени не большем, чем загрязнение пшеницы, риса, подсолнечного масла, мяса, сливочного масла и др. продуктов



Мне обидно, что я не смог донести до Вас жизненную необходимость применения пестицидов

Использование ваших экологических методов обречет южное пчеловодство на погибель



А у человека не нашли пока
А вроде с одних полей клюют зернышки

Кинь ссылку на первоисточник, плиз

Кстати, еще хохма ( по Светлограду)
Я уже говорил, что в одной компании моей стоял глубокий менсионер-учитель, проповедующий экономично-экологическую теорию пчеловождения
Когда на его летной пчеле стали встречаться клещи появилась грпшная мысль обоаботать вечером его семьи пушкой
Но, бог отвел от греха!
Пчелы полетели на свежеобработанный горох нут и осот в этом поле и легонько притравились с трупами под летками
На прилетке товарисча пенсионера появилось много дохлого клеща
Поле обрабатывалось циперметрином

Это к тому, что экологическая теория пчеловождения по Тверяку будет полностью перечеркнута бытием!
А на глурых покупателей это конечно действует безотказно

А с другой стороны было пшеничное поле, красное от каких-то "домовенков"
Его несколько раз травили каким-то ядерным пиретроидом безрезультатно...
Там к нашему счастью осота не было

Tveriak
когда провёл себе интернет, очень много инфы свалилось, читал много, смотрел много. и в один прекрасный момент понял, что больше мусора в этой инфе.....
по этому верю тому через что сам прошел.
вот например простоял с апреля флувалинат, а затем флуметри, сделал прокачку, теперь посмотрю на анализ, вот если не покажет, что этим учёным сказать?

Слишком много ангажированных и заказных исследований (результатов исследований )
Моя теоретическая база знаний позволяет мне объективно оцентвать практические наблюдения и не смотреть наивно в глаза "афторитетам"
Мне этого достаточно
Ряд твоих рассуждений а мой стандарт мышления не вписываются

И извин , если я своей постоянной ироничностью задел твое самолбие и обидел тебя

По логики если пасека будет слабее чем обычно, то полоски в принципе бывают либо эффективные, но опасные, либо неэффективные и безопасные

По логике правильно!
Искусство мастера состоит поймать компромиссную середину

Ну прочел ссылки

И что сказать этим хотел?
Неужели непонятно, что пестицижы присутствуют повсеместно
Они есть в любом пищевом продукте
Связи то со смертностью не выявлено
Это ж только следы, выявленные высокочуствительными методами
Таким методом можно на археологических останках найти всю историю жизни фараона и следы его бывших наложниц

приводи удачные примеры , про воду как щелочь и разложение флувалинатав воске тоже из той же неудачной серии .

Поговори с другим клоуном

анализ чего ? в лабораторию отправил воск на остатки ДВ?


понял

А его там искать будут? Скорее всего нет.


Уже половина девак забеременеть не может. А у пацанов сперма мертвая, то же мне доктор.

А вот это не тебе судить, умник

https://i048.radikal.ru/1104/5e/54b592f51017.jpg

Добрый дядя пчеловод, покушай доченька моего медка, он тебе здоровье принесёт.

Неумелый троль
Иди к гостям за стол

Это точно,все мы едим каждый день хлеб ,зерно из которого он выпечен тоже обрабатывалось этими препаратами сейчас без этого пока никак.
Есть конечно методы более чистые ,к примеру термообработка но очень трудозатратна.

Я и сейчас выступаю с диаметрально-противоположной точки зрения. У насекомых нет аналогичного иммунного ответа, как у млекопитающих.
Полный бред!
Я никогда не отрицал иммунный ответ насекомых. Я категорически отрицал, и отрицаю, что он аналогичен иммунитету млекопитающих.
Лимфоцитарные клетки? в-лимфоциты? У насекомых??? Я об этом где-то писал? Сам придумал, и сам решил изобличить?
Говоря о белке я имел ввиду цитохром P450-зависимую монооксигеназу. Она у насекомых имеется.
Погугли ещё в интернете. Ещё найдёшь осколочные данные.

Твоё восприятие моей точки зрения почему-то изменилось.
Прогресс очевиден.
У меня создается впечатление, что пчеловодство обречено на погибель и без моих экологических методов.
Знаешь, как ведётся больной врачом?
По клиническим проявлениям болезни, которые изменились с предыдущего посещения больного. По их изменениям в лучшую, или худшую сторону. Если клинические проявления болезни нарастают, то говорят о об отрицательной динамике. Если проявления уменьшаются, то о положительной. Без изменений - стабилизация состояния.
По получаемой из разных источников информации о состоянии пчел в мире,и в РФ в частности, впечатление такое, что динамика пока отрицательная. А самое неприятное, что многие, такие как ты, ухудшения состояния "больного" либо не видят, либо считают, что это не существенно, либо думают, что изменить ничего нельзя.
Упс! Тоже решил обременить себя теорией?
Я поищу, и скину. Когда будет время.
Ничего не надо говорить.
Жди следующего сезона. И опять используй тау-флувалинат. И не надо его менять никогда....


По селективности натриевого канала к тау- флувалинату у пчёл.
http://www.pnas.org/content/114/49/12922

конечно трудозатратно, в прочем как и все пчеловодство
только затраты все по разному считают

если учитывать только сам процесс термообработки, это одно
а весной ведь может получиться, что семьи вдруг станут лучше развиваться
так тут опять дополнительные затраты времени, борьба с роением, формирование дополнительных пакетов

а если еще вдруг и мед будут лучше таскать, так качать его ведь тоже надо дополнительно
куда ни ткни одни трудозатраты

такие дополнительные хлопоты, они приятны пчеловоду, потому как имеют прямой денежный эквивалент
а с термообработкой этого не видно напрямую, тем более впереди еще и зима

с химией однозначно проще
но

Так откуда ж мне было знать?
Щас вот от тебя и узнал

На основании каких клинических, параклинических и лабораторных данных сделан этот вывод?
С каким периодом сравниваем?

остатков в мёде.

будут.

я не про то что я использую, я про остатки.....
миф о остатках амитраза в мёде я для себя развеял, лабораторно. остальные пусть слепо верят дальше.
на очереди флувалинат , хотя после полосок

Эти цитохромы я и называл индуцированными ферментами
Они имеются даже у одноклеточных простейших и более выполняют функцию печени, митохондрий и лизосом животных
Т.е. обеспечивают метаболизм!
Занимаются и утилизацией шлаков и экзогенных загрязнений
Но назвать это иммунитетом можно только при большом желании найти иммунитет
А уж приписывать этой системе выработку значимого антитоксического иммунитета (резистентности, невосприимчивости)....
Это все что о лишь ферменты гидролизные

Мне интересно от кого Тверяк услышал о ведении больных...
Насколько помню, он сразу ушел в клмерцию и торговлю лекарствами и больных вообще не видел в глаза

Это он говорил, когда упрекал народ в неумении жить

В дискуссиях с Тверяком я почему-то всегда вспоминаю нашего Алексея...
Если Леха немного еще поработает гуглом с самообучением, то вполне сможет говорить о генетике, аллелях, геномах и иммунитете и в-лимфоцитах
Его уровень знаний растет на глазах
А убедить в неправильной тактике лечения остеохондрозов с грыжами и протрузиями его уже сейчас невозможно

Чё, правда?
Это , вот это?

"индуцированные ферменты разложения химических соединений".
Стогов61, но это набор не связанных между собой понятий.
При разложении химических соединений не индуцируются ферменты. Они вырабатываются организмом при воздействии на него химических веществ. Тау-флувалинат не разлагается при обычных условиях, и на него срабатывает иммунная система детоксикации.

Эта претензия вообще не по адресу. Реакция организма на вредоносные агенты активацией цитохрома Р450 считается иммунной реакцией иммунологами всего мира, и только Стогов61 так не считает. Ну, ему виднее.

Я же написал, что это моё впечатление, составленное на данных из разных источников.

БОРТНИК72, ты постоянно переходишь на остатки акарацидов в мёде. Но мы об этом даже не заикаемся в диалоге со Стогов61.
Речь об остатках пестицидов в воске, и о влиянии этих остатков на здоровье пчёл.

Тверяк
У нас совершенно разные понятия и понимание биологии
Ваши логические построения очень напоминают мне стиль юзера Егуди из г. Ариэля на одном из форумов... Надеюсь это не вы?


В меде,.это в бОльшей степени проделки агрономов
В воске может быть и косяком пчеловодов


Да ну!
Термин не знаком?
И в качестве примера даже АлкогольДеГидроГеназа тоже не напомнит славные времена на цикле биохимии?


А каков механизм реализации этого антитоксического иммунитета?

Когда нечего сказать по существу вопроса, то надо за что-то "зацепить" оппонента в личном плане.
Стогов61, я тебе отвечу и на этот вопрос. Мне не жалко.
Ведению больных учат в медицинском институте, начиная с 3 курса, и до субординатуры(6 курс) по Советской программе. Институт я закончил в 1988 году, а в коммерцию ушёл в 1996 году...

А вот над этия сейчас просто ржал!!!
Стогов61, а не ты ли только что выдал вот этот перл:

Так давай ты не будешь переносить свои проблемы с получением информации на меня. ОК?
Я тоже гуглю, и получаю информацию, и выкладываю её у себя в ВК. И если тебя не устраивают те данные, которые излагаются в научных статьях по обсуждаемому вопросу, то предъявляй свои претензии не мне, а исследователям. У них у всех есть адреса эл.почты.
Кстати, я и прекратил в прошлый раз с тобой диалог, из-за того, что ты перешёл на личности при наличии у самого "осколочных данных из гугла". А мне не интересно обсуждать с тобой себя. Уж извиняй.
Я и сейчас прекращу с тобой диалог, если тебе больше интересно узнать откуда я "услышал о ведении больных" , больше, чем о самих "больных", и подходе к ним.
Давай предметно. По теме. Или гудбай...

Без понятия, кто такой юзер Егуди, но у него хотя бы есть логические рассуждения.
У тебя я вообще не вижу каких- либо логических рассуждений. Просто набор каких-то понятий, набранные из гугла, и которые зачастую не связаны между собой. Нельзя возразить человеку, по существу, если он даже не представляет о чём говорит.
И ещё раз сообщаю. Если тебе хочется поговорить обо мне, а по сути обсуждаемого вопроса больше сказать нечего, то я пошёл спать .

Ты даже не можешь понять о чём я написал. Речь не о термине. Да это у же и не важно.

Примитивно? Фермент присоединяется к инородному агенту, и разрушает его. И что очень важно, сам фермент тоже разрушается. На определённом этапе может происходить истощение вырабатываемого фермента по целому ряду причин.
Я понимаю так, как меня учили в "меде". Как понимаешь ты, и где учили тебя , я вообще без понятия.
В таком случае обычно говорят: "разные школы научной мысли"...

В принципе все основные точки расставлены
Есть точки соприкосновения во взглядах, но есть и разное понииание темы
Но каждый оставется при своем понимании
Нас обоих не учили зоологии и энтомологии, и тем более мы не изучали иммунитет клещей и крокодилов

Но, увидев новое химическое название ДВ на упсковке лекарства можно с большой вероятностью определить его группу, свойства, показания и даже схему применения
По этому же принципу мы сейчас пытаемся сказать о свойствах, возможностях и выраженности реакций на акарициды

Я считаю, что вы возможности клеща переоцениваете
Вы остаетесь при своих убеждениях

Tveriak , да заканчивайте вы с этим товарищем канитель . Что вы перед ним оправдываетесь чем вы занимаетесь - коммерцией или еще чем ? Вы что то в нете ищите , переводите , собираете , систематизируете . Где вы и где он? Поставить два персонажа рядом и сравнить . Явно не в его пользу.
Он в прошлом году с пеной у рта доказывал что с помощью маточного молочка ( через корм) пчелам не передаются признаки . Все время примеры и сравнения переносил на млекопитающих, человека . Не преминул конечно же при случае козырнуть что он врач . Потом когда понял что несет явную куйню в воздухе переобулся и сказал что просто хотел реакцию проверить на его бредятину. На личности переходить - так это у него за здрасьте . Просто вы увязнете в полемике всякую ересь его опровергать. У меня такое ощущение что Юра в жизни не реализовал себя как личность, нажил комплексы и тут пытается все компенсировать . Он везде , во всех темах , вступает во все дискуссии , спорит , доказывает , переходит на личности , сыпет медицинскими терминами ( он же врач - чтоб не забывали) , раньше пытался ругаться не подобающим образом . Его тут модераторы полечили баном. Пришлось ему ники плодить , чтоб тут снова резвиться. Для него наверное тут жизнь настоящая во всех этих дрязгах . Сейчас вы с ним кусалово не понятное разводите . На кой ?

Да в таком же меде, только чуток пораньше

У меня на 13-14 день после постановки полосок с мавриком в контрольных семьях клещ всё ещё сыпется.Получается,что полоски две недели работают,отдавая ДВ. Жду,когда же уменьшится или даже закончится осыпь.Ну должна же сейчас закончится!

а ваши пчелы случаем никого по близости не грабят ? может заносят оттуда ?

Светлоград ,Нет,не грабят-это точно.

Да. И воплощаю их в практику.
Выложил фильм о своём опыте использования пихтового масла в борьбе с клещом.
https://www.youtube.com/watch?v=qPn3xf8RvoY&feature=youtu.be


Зоологию я проходил на 1 курсе медицинского института. Два семестра. Причём так, что перья во все сторону летели. Это базовая дисциплина, как и биохимия, как и физиология, как и микробиология.... Хотя,"микруха" уже третий курс. По всем предметам годовые экзамены. Эх, разворошили воспоминания молодости... А какие девочки у нас были! Ладно, пойду я спать.