Aleksey
Суббота, 17 Сентября 2005, 19:19
Цитата(Николай @ Saturday, 17 September 2005, 18:40)
Я использую шприц автомат-очень удобно бутылку на бок и пошёл поливать............ Достать или купить можно у ветврачей или в ветаптеках.
Хотел я купить себе такой шприц. Спросил у одного ветврача. Вечером привозит домой - 1500 рублей, говорит, давай

1500=примерно 50$
Так вот решил и дальше пользоваться 2-х рублёвым(0,07$).
2 шприца, сын набирает, а я лью.
Pchelk
Суббота, 17 Сентября 2005, 19:53
[quote=Aleksey,Saturday, 17 September 2005, 19:22]Так вот решил и дальше пользоваться 2-х рублёвым(0,07$).
2 шприца, сын набирает, а я лью.
[/quote]
И я по стариковски ,но только сам. И набираю и лью. Мне спешить не куда.Стоят дома осенью.
[/QUOTE]Вставляю фото пачки фумисана приготовленной к раздаче. [QUOTE]
Николай точно такие и покупал.Очень эффективные.
Николай
Суббота, 17 Сентября 2005, 20:23
Цитата(Aleksey @ Saturday, 17 September 2005, 18:22)
Нифига себе. Я точно не помню но наверно за баночку 0.5л мёда выменял

ну максимум за две

А чё там у вас за ветеринар? с головой у его как? он наверно думал, что сразу разбогатеет? На бэушном шприце

которых по пару штук в год списывает.
Цитата(Pchelk @ Saturday, 17 September 2005, 18:56)
Николай точно такие и покупал.Очень эффективные.
Я боюсь что в воске накапливается( а не от жадности

) поэтому по одной полоске ставлю. И то здорово сыплются. Ну а после бипиню конечно.
Юстас
Четверг, 22 Сентября 2005, 22:10
А мне сосед ветеринар, точнее бывший, поскольку в совхозе уже некого лечить, дал три таких дозатора просто так, ему они уже не нужны, сказал, если нужно, приходи ещё. Так что ветеринары действительно бывают разные.
Пчеломор
Пятница, 23 Сентября 2005, 0:49
Кто пользовался препаратом "Апимол-Т" ?Я каждый год ставлю фумисан ,а сейчас только этот апимол продают. Помню фумисан открываешь - а внутри полоски аж мокрые от лекарства. А здесь - сухие и маленькие какие-то.
Олег25
Пятница, 23 Сентября 2005, 6:57
Я подвесил в августе. Месяц висели. Но какой эффект дали, я так и не знаю. Дело в том, что я до сих пор в жизни не видел этого клеща. Пчёлы вроде бы ходят без него. Я уж их и вылавливал, и трупики разглядывал через линзу. А днища у моих ульев несъёмные. Поэтому посмотреть, что осыпалось трудновато. Когда буду обрабатывать бипином, попробую бумагу подсунуть.
Vitalik
Пятница, 23 Сентября 2005, 10:06
При покупке Фумисана и Бипина продавец порекомендовала положить на дно картонку смазанную салидолом, что б клещ прилипал, а потом сжечь. У меня леток на всю ширину, технически все просто. Только я не понял, если пчела не в клубе, она что не прилипнет?
frol123
Пятница, 23 Сентября 2005, 10:07
Цитата(Олег25 @ Friday, 23 September 2005, 7:00)
трупики разглядывал через линзу.
а что им на трупиках делать, они , сволочи, сидят на спинках(или грудах) пчел-трутней видны не вооруженным глазом красные такие 1мм точки
Олег25
Пятница, 23 Сентября 2005, 11:50
Цитата(frol123 @ Friday, 23 September 2005, 11:10)
они , сволочи, сидят на спинках(или грудах) пчел-трутней видны не вооруженным глазом красные такие 1мм точки
Глазки уже не те. Прицел сбит. Приходится с лупой...

Я всё лето и трутней отлавливал, и пчёл. Так и не увидел ни одну "сволочь". А сейчас уже трутней нет. У пчёл (тьфу-тьфу-тьфу) крылья, брюшки и спинки не обгрызены. И точек нет. Может такое быть?
Pchelk
Пятница, 23 Сентября 2005, 12:05
Цитата(Олег25 @ Friday, 23 September 2005, 11:53)
Глазки уже не те. Прицел сбит. Приходится с лупой... Я всё лето и трутней отлавливал, и пчёл. Так и не увидел ни одну "сволочь". А сейчас уже трутней нет. У пчёл (тьфу-тьфу-тьфу) крылья, брюшки и спинки не обгрызены. И точек нет. Может такое быть?
Его надо смотреть на рамке с пчёлами. Всё равно увидишь Если дно без сетки и есть клещь(а он обязательно живёт) то на прилётке все равно увидишь.
Prozaik
Пятница, 23 Сентября 2005, 13:47
Цитата(Vitalik @ Friday, 23 September 2005, 7:09)
При покупке Фумисана и Бипина продавец порекомендовала положить на дно картонку смазанную салидолом, что б клещ прилипал, а потом сжечь. У меня леток на всю ширину, технически все просто. Только я не понял, если пчела не в клубе, она что не прилипнет?
Не надо ничего мазать!...особенно если сетки нет между гнездом и дном... От фумисана и бипина клещ валится насмерть.. а трупы, как известно, не уползают... Подстели бумажки...или плёнку.. побипинь, а на следующий день аккуратно подстилку вытащи и готовься вытаращить глаза... Вроде не видно было клеща, а там - пятно буро-коричневое
frol123
Пятница, 23 Сентября 2005, 14:22
Цитата(Олег25 @ Friday, 23 September 2005, 11:53)
сокращал гнезда и в одной семье обнаружил на дне у дальней стенки комок(ляпешечку) плотную-плотную пчел когда дошел до них рамки раздвинул присмотрелся, а это трутни да так спрессовались и живые я совчком подцепил их и комок 2/3 выкинул на улицу, а остальные начали шевелиться и тут началось побоище пчелы такое ощущение их не замечали , а тут увидели и давай ату его ату, через пять минут ниодного трутата в семье небыло, вот теперь я понимаю откуда у меня был той зимой подмор состоявший их одних трутней, а мы головы ломали

.
Максим
Пятница, 23 Сентября 2005, 14:56
Я так понял, что в большинстве случаев используется и бипин и фумисан, а обязательно-ли оба препарата применять? Если один бипин или один фумисан (в смысле перед зимовкой)?
Pchelk
Пятница, 23 Сентября 2005, 16:34
Цитата(Максим @ Friday, 23 September 2005, 14:59)
Я так понял, что в большинстве случаев используется и бипин и фумисан, а обязательно-ли оба препарата применять? Если один бипин или один фумисан (в смысле перед зимовкой)?
Фумисан после откачки мёда ,когда ещё полно расплода и он действует длительно -- месяц.А за эти 2 месяца(если до применения бипина) сколько ещё клеща выйдет и будет кушать пчёлкам крылья.А вот бипин это уже, когда нет расплода или практически нет.Быстрого действия.
Prozaik
Пятница, 23 Сентября 2005, 16:49
Цитата(Максим @ Friday, 23 September 2005, 11:59)
Если один бипин или один фумисан (в смысле перед зимовкой)?
Я "фумисанил" первый год нынче (и то очень выборочно).... всегда - только бипин в октябре... причём одна обработка.. хватало.
KeeperB
Понедельник, 26 Сентября 2005, 9:19
Отдаю предпочтение Апифиту, третий год использую, жалоб пока нет. Вот думаю, чем обработать в зиму: в прошлом году использовал Апипротект (Балканфарма), эффект неплохой, учитывая то, что заклещенность летом была довольно сильная. В этом году по краю многие советуют Янтрин (причем только московский или казанский). Может ли кто поделиться мнением по этим препаратам?
Юстас
Понедельник, 26 Сентября 2005, 23:03
Цитата(KeeperB @ Monday, 26 September 2005, 6:22)
В этом году по краю многие советуют Янтрин (причем только московский или казанский). Может ли кто поделиться мнением по этим препаратам?
Я уже писал про обработку этим препаратом: эффект нулевой. Обрабатывал в позапрошлом году, в резудьтате прошлый год клеща было столько.... после бипина дно стало красным.... вобщем не советую.
Prozaik
Воскресенье, 02 Октября 2005, 9:15
Сегодня побипинил половину пасеки...подложил на дно бумажки белой...завтра посмотрим результат
Интересна разница в количестве клеща в семьях, куда дал по полоске фумисана после отбора мёда, и куда не давал...
Пчеломор
Воскресенье, 02 Октября 2005, 14:29
Цитата(Пчеломор @ Thursday, 22 September 2005, 23:52)
то пользовался препаратом "Апимол-Т"
Виноват , не апимол а "Амипол-т" (даже странно!).
Впервые вчера увидел клеща. Три дня назад всунул в две резервные семьи полоски с этим самым амиполом , заодно и листок бумаги положил на дно через леток. Когда высунул - вся поверхность была усеяна тёмными крошками воска. Я даже подумал что это и есть клещ. Потом углядел и его, родимого - коричневый сферический , с одной стороны сферы ножки торчат. Насчитал 10 штук на бумаге. Потом понял что мне надо искать и ещё 10 увидел на прилётной доске.
Prozaik
Воскресенье, 02 Октября 2005, 15:14
Цитата(Пчеломор @ Sunday, 02 October 2005, 11:32)
Ну это почти его нет

...вот когда листок вытягиваешь, а там бурое пятно
Пчеломор
Воскресенье, 02 Октября 2005, 17:58
А может они его повыносили?
Prozaik
Воскресенье, 02 Октября 2005, 19:31
Цитата(Пчеломор @ Sunday, 02 October 2005, 15:01)
А может они его повыносили?
Нет, Пчеломор, сейчас, когда бипиним, уже прохладно... пчёлы гнездо почти не чистят.. тот, что на прилётке - сам выполз, подыхая... Сегодня к вечеру смотрел на прилётках...лежат..некоторые корчатся... Но основная масса помирает сразу и лежит там, куда упала.. то есть под клубом на полу...
Юстас
Воскресенье, 02 Октября 2005, 20:51
Цитата(Prozaik @ Sunday, 02 October 2005, 6:18)
Сегодня побипинил половину пасеки...
А не рано начали бипинить? ....на улице ещё летняя температура.
Цитата(Пчеломор @ Sunday, 02 October 2005, 11:32)
Впервые вчера увидел клеща.
А что до этого пчёлы были чистые? Неужели клещ только ещё появился?
Prozaik
Воскресенье, 02 Октября 2005, 20:58
Цитата(Юстас @ Sunday, 02 October 2005, 17:54)
на улице ещё летняя температура.
Утром +5... расплода нет...чего ждать?
Юстас
Воскресенье, 02 Октября 2005, 21:07
Цитата(Prozaik @ Sunday, 02 October 2005, 18:01)
Утром +5... расплода нет...чего ждать?
Ну обрабатываешь-то, наверное, днём, когда до+22 доходит....а пчёлы в это время не в клубе, приходится бипинить все улочки, да и силу семей реально оценить сложно, пока в клуб не сожмутся...
Prozaik
Воскресенье, 02 Октября 2005, 21:25
Цитата(Юстас @ Sunday, 02 October 2005, 18:10)
Ну обрабатываешь-то, наверное, днём
Неее..сегодня девяти ещё не было, а уже поливал.. а летать начали (потеплело) только к обеду..
Юстас
Воскресенье, 02 Октября 2005, 21:29
Цитата(Prozaik @ Sunday, 02 October 2005, 18:28)
Неее..сегодня девяти ещё не было, а уже поливал.. а летать начали (потеплело) только к обеду..
Ну а с силой семей как? Перезимуют?
Олег25
Воскресенье, 02 Октября 2005, 23:26
А на какой день после обипинивания контрольные листики с клещом из-под низу вытаскивать нужно?
Я тоже закончил бипинить
Пчеломор
Понедельник, 03 Октября 2005, 0:10
Цитата(Юстас @ Sunday, 02 October 2005, 19:54)
А что до этого пчёлы были чистые? Неужели клещ только ещё появился?
На пчёлах и расплоде никогда не видел клеща. Хоть и видел его на фотках у шведа на своих никогда - как ни смотрел.Просто в этом году впервые решил лист подложить .
Полагаю малая заклещёванность - это исключительно заслуга фумисана. Мне как то бипин на халяву достался- так я его раздал знакомым любителям. Нету у меня к нему доверия. И кстати не я один такой. Мне это недоверие привили вместе с пчеловодством.
Вот в этом году "Амипилом-Т" пользуюсь - тёмная лошадка и никто ничего сказать про него толком не может. Даже действующее вещество не знаю. Хотя по запаху как фумисан - только слабее. Я уже писал что фумисана полоски аж мокрые от лекарства когда вскрываешь упаковку.А эот сухой и поменьше они какие-то

Кстати удобно дыроколом концелярским пользоваться - пробил дырку в полоске и вешай себе на спичку между рамок.
Prozaik
Понедельник, 03 Октября 2005, 8:56
Цитата(Юстас @ Sunday, 02 October 2005, 18:32)
Ну а с силой семей как? Перезимуют?
Перезимуют, хотя похуже (с силой), чем в прошлом году.
Цитата(Олег25 @ Sunday, 02 October 2005, 20:29)
А на какой день после обипинивания контрольные листики с клещом из-под низу вытаскивать нужно?
На следующий. Сейчас смотрел..
очень большая разница семей, где был фумисан (ставил сразу после отбора мёда по 1 полоске), и где его не было.. Не подсчитывал клещей, но где-то раз в 15-20 меньше. А в целом, в сравнении с другими годами клеща не много...и это радует
Цитата(Юстас @ Sunday, 02 October 2005, 17:54)
на улице ещё летняя температура
Сегодня машина под окном вся во льду...
Олег25
Понедельник, 03 Октября 2005, 9:15
Когда вчера бипинил, бипин, как бы я не старался, всё равно попадал на прополис вверху рамок. Весной его можно выкидывать?.
Morik555
Понедельник, 03 Октября 2005, 11:54
Вчера тоже пробипинил,тварей особо не видно,но кое-где есть пчёлки с
"красными рюкзачками" на спине.
Есть ли смысл делать повторную обработку ?
Prozaik
Понедельник, 03 Октября 2005, 12:59
Цитата(Morik555 @ Monday, 03 October 2005, 8:57)
есть пчёлки с
"красными рюкзачками" на спине.
Это уже после обработки?
Я пробовал второй раз (по инструкции)...падает два с половиной клеща...поэтому перестал...
Если хочешь наверняка, попробуй на паре семей (невелики расходы)..а там решишь..
Morik555
Понедельник, 03 Октября 2005, 13:18
Цитата
Это уже после обработки?
Гад был виден до обработки.
Брызгал из росинки (т.к было время ,желание и на дворе +25 )и вроде прошёлся по всем пчёлам,
поэтому травить их не хочется ещё раз.
В.Г.
Понедельник, 03 Октября 2005, 20:38
Примечательная статья в польской Пасеке:
Всеохватность и одновременность – основные условия эффективной борьбы с клещём
В погоне за наивысшей эффективностью борьбы с пчелиным вампиром нельзя забывать, что полный успех зависит не только от противоварроатозной активности применяемого препарата, аккуратного удаления трутневого расплода, но, прежде всего, от того, одновременно ли проводятся эффективные обработки на всех соседних пасеках.
Бывает, что из-за ошибочной оценки состояния семей и их поражения паразитом неинформированные пчеловоды запаздывают с обработкой, не подозревая, что в семьях, здоровых на первый взгляд, может находится до 25000 клещей (Fries, 1994). Это тем более небезопасно, что уже 6000 самок варроа могут погубить семью. Такое наблюдается обычно осенью, выражается в быстрой и постоянной убыли пчёл.
Во внешне здоровых семьях на пасеке из 50 ульев может находиться до 1 000 000 паразитов (25000*50 = 1 250 000). Легко представить какую угрозу для обработанных семей представляет такая неквалифицированно содержащаяся пасека. Во время воровства паразиты из слабых, но сильно заклещённых семей, переходят на пчёл-воровок. Отмечено также, что пчёлы из сильно заклещённых семей часто мигрируют в семьи менее поражённые. Таким образом своевременно обработанные семьи становятся приманкой для клещей варроа.
Это явление наиболее опасно после окончания основного лечения в середине сентября и весной. На территориях, где всеобщее уничтожение паразита организовано плохо, его проникновение, или реинвазия, в чужие ульи может периодически доходить до 100 штук в день (Fries, 1994).
Это главная причина, по которой очень высокое позднеосеннее поражение остатков расплода и взрослых пчёл, создаёт впечатление низкой эффективности своевременно проведённого основного лечения.
В силу вышеизложенного, уничтожение клещей варроа, особенно в местностях, насыщенных пчёлами, должно проводится организованно, под квалифицированным контролем, чтобы все пчелиные семьи на данной территории обрабатывались в рамках одной программы.
Основа такой программы – одновременность лечебных мероприятий, предпочтительно на базе синтетических контактных акарицидов, которые обладают высокой эффективностью (>99%).
Среди препаратов этого типа в Польше применяется Bayvarol в виде полосок, укрепляемых в улочках. Помимо простоты и безопасности использования стоит отметить хорошее состояние и силу семей, которых лечили этим препаратом во время летне-осенней смены поколений.
Dr Zbigniew Lipiński
«Powszechność i terminowość jako podstawowe warunki skutecznego zwalczania inwazji wampira pszczelego»
Ж - л «Pasieka» № 3, 2005 Польша
bazilion
Понедельник, 03 Октября 2005, 21:52
Цитата(В.Г. @ Monday, 03 October 2005, 17:41)
Ужасные вещи! В.Г., а Вы уверены, что окружающие Вас пасеки не являются источником "реинвазии" для Вас?
Как вообще с этим бороться, если хотя бы один сосед занимается лечением спустя рукава? Ведь у нас не Польша. Либо пошлют, либо соврут, что все сделали как надо.
А вообще, то, что народ на форуме пишет, что клеща стало меньше, и есть, наверное, следствие того, что большинство все-таки освоило технологию борьбы с варроа и "двоечники" - все более редкое явление. Дарвинизм в действии!
В.Г.
Понедельник, 03 Октября 2005, 22:44
Цитата
Вы уверены, что окружающие Вас пасеки не являются источником "реинвазии" для Вас?
Как вообще с этим бороться, если хотя бы один сосед занимается лечением спустя рукава?
Уверенности, конечно, нет. Но в основном соседи-пчеловоды в этом смысле народ аккуратный.
К тому же, двухкратная обработка бипином, скорей всего, и предусматривает страховку, в том числе и от растрепаев. А препараты продлённого действия вообще всё нивелируют...
В статье, по-моему, несколько сгущены краски и речь идёт о самом неблагоприятном сценарии. От чтения российских источников у меня сложилось мнение, что повторное заражение, реинвазия, ограничивается единичными клещами и к возрастанию заклещённости в текущем сезоне не приводит.
Юстас
Понедельник, 03 Октября 2005, 23:26
В статье краски несколько сгущены, конечно. Да, действительно запаздывание с обработкой может привести к негативным, зачастую весьма печальным, последствиям для пчёл конкретной пасеки. Но в плане влияния соседних пасек на состояние твоих пчелосемей, по-моему, явный перебор, не настолько быстро клещ перекинется на пчёл незаражённых, чтобы можно было говорить о массовой реинвазии. Да пасека недобросовестного пчеловодв может стать источником заражения соседних пасек, но говорить о реинвазии 100 паразитов в день неправомочно.
Prozaik
Вторник, 04 Октября 2005, 6:18
Цитата(bazilion @ Monday, 03 October 2005, 18:55)
большинство все-таки освоило технологию борьбы с варроа
У всех своих соседей я сам лечу пчёл за свой, как говорится, счёт

Тоже выход.
Правдо семей у них в сумме не много .. до 30.. Все довольны.
Олег25
Вторник, 04 Октября 2005, 7:42
Вот я,наконец, его и увидел. Во всех ульях контрольную бумажку некогда было вынимать, а в одном изъял. 5 штук насчитал. Вывод.
Или клеща. действительно было мало, поэтому я его до этого и не видел.
Или я что-нибудь неправильно сделал, когда бипинил.
Или Бипин неправильный
Или Амипол-Т всё-таки сработал. Фанерка обыкновенная

Тогда, Пчеломор, не дрейфь, прорвёмся

Извините, спичечный коробок не поместился
Прикрепленное изображение:
Открыть в новом окне
В.Г.
Вторник, 04 Октября 2005, 9:12
Цитата
Или Амипол-Т всё-таки сработал.
Олег25, когда в семьи ставился Амипол-Т и на какое время? Кто производитель? Результат впечатляющий. С бипином напортачить трудно - операция проще некуда.
Олег25
Вторник, 04 Октября 2005, 11:58
Цитата(В.Г. @ Tuesday, 04 October 2005, 10:15)
Олег25, когда в семьи ставился Амипол-Т и на какое время? Кто производитель?
Амипол был Московский, как и бипин (какое-то Агро...) Этикетки смотреть надо. Вешал по мере выкачки мёда с 5 по 15 августа по две полоски на улей. Снимал через месяц по мере сокращения рамок.
Кстати не так просто эти пластинки шилом прокалываются. Может опыту маловато, но могут дать трещину вдоль полоски, а вешал на кусочки проволочки, согнутые в виде птички (больше на чайку похожей)
Pchelk
Вторник, 04 Октября 2005, 13:19
Цитата(Олег25 @ Tuesday, 04 October 2005, 12:01)
Кстати не так просто эти пластинки шилом прокалываются. Может опыту маловато, но могут дать трещину вдоль полоски, а вешал на кусочки проволочки, согнутые в виде птички (больше на чайку похожей)
Скрепку на полоску и спичку в скрепку.
Николай
Вторник, 04 Октября 2005, 20:19
Цитата(Prozaik @ Tuesday, 04 October 2005, 9:15)
Набипинился сегодня.... сам как клещ очумевший... всё-таки бипин, это редкая гадость..отрава
Да ты чё с росинки чтоли?

Если поливать то не нанюхаешься.
Соблюдай технику безопасности.
Пчеломор
Среда, 05 Октября 2005, 1:48
Цитата(Олег25 @ Tuesday, 04 October 2005, 11:01)
Амипол был Московский, как и бипин (какое-то Агро...)
Агробиопром
Цитата(Pchelk @ Tuesday, 04 October 2005, 12:22)
Скрепку на полоску и спичку в скрепку.
А ещё проще и лучше дыроколом канцелярским. Я тоже пошел сначала к жене на работу за скрепками. Как дырокол увидел сразу понял что мне надо.
Николай
Среда, 05 Октября 2005, 7:48
Цитата(Пчеломор @ Wednesday, 05 October 2005, 0:51)
А ещё проще и лучше дыроколом канцелярским. Я тоже пошел сначала к жене на работу за скрепками. Как дырокол увидел сразу понял что мне надо.
Скрепка лучше. Дырку надо недалеко от края и бывает колется а бывает уже повешенная оборвётся и упадёт на пол. Вот и неэффективная обработка.
Bee happy
Среда, 05 Октября 2005, 8:44
Я тоже в воскресенье "отбипинился". Поливал и медшприца на 20мл, соответственно инструкции по 10мл/улочка. Вечером, после 18.00. На носик шприца надел кусок кембрика длиной до дна пластиковой бутылки из-под уксуса (удобнее обычных - широкое устойчивое дно и ручка есть) диаметр шприца оказался точно под горловину. Приклеил только в районе 5мл узкую полоску изоленты, получился упорный поясок, т.е. шприц играет роль пробки.
Результат пока не смотрел, с работы поздно приезжаю. Посмотрю в выходные при повторной обработке. Одна семья беспокоит, летом у летка попадались пчёлки с недоразвитыми крыльями, не смотря на полоски ВАРРОПОЛА .
Prozaik
Среда, 05 Октября 2005, 17:25
Цитата(Николай @ Tuesday, 04 October 2005, 17:22)
Да ты чё с росинки чтоли?
Нет...нос видимо нежный

... поливаю из 100 гр пластиковой ёмкости из-под Миромистина
Тихон
Четверг, 06 Октября 2005, 1:44
Цитата(Prozaik @ Wednesday, 05 October 2005, 18:28)
поливаю из 100 гр пластиковой ёмкости из-под Миромистина
НЕЕЕ, ветеринарным шприцем сподручнее получается. Бутылку петовскую на пояс привесил и вперёд с песнями поливай из шприца.
Пчеломор
Четверг, 06 Октября 2005, 2:46
Цитата(Николай @ Wednesday, 05 October 2005, 6:51)
Вот и неэффективная обработка.
Я обычно ставлю полоски когда кормушки расставляю. Бывает что и обрывается одна из десяти. Бывает что и вовсе забудешь всунуть - всё исправляется во время отбора кормушек - через неделю. Ну а скрепки видимо и впрямь эффективней - получается что полоска глубже в гнезде сидит. Да только я всё равно буду дыроколом - мне так больше нравиться.
Это текстовая версия только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста
нажмите сюда.