Если говорится о клейком веществе,то о каких ожогах речь?Клейкое вещество не выделяется,что ли?

Мне энтомолог так выразил своё мнение

А вот тут ты прав. Всё не так просто..., как обычно. Одно дело, когда клещ находится под тергитами пчелы, прикрепился к мембране, и питается жировым телом. Тут присоски играют не главную роль. А вот когда он ещё перемещается по поверхности пчелы, и ищет, куда ему забраться и покушать. Тогда вся надежда на присоски. Вот так и получается, что не на всякого клеща на пчёлах действуют кислоты.


Скорее разрушается под действием кислоты.

http://www.varroamilbe.ch/images/b6.jpg

http://www.varroamilbe.ch/images/b2.jpg

Tveriak ,ты встречал описание ,за счёт чего держится клещ на пчеле и сидит вверх ногами? Точно за счёт клейкого вещества из присосок или может за счёт ворсистости лапок в большей мере?

Пан Пасечник,фотки нам ничего не дают для понимая функции присосок .

А что если все с точностью до наоборот, присоски нужны для фиксации при питании, чтобы движения пчелы не повредило сосущий аппарат клеща, передвигается же он за счет слабых крючков на конечностях?

ри исследовании ног упавших живых клещей под микроскопом были обнаружены большие скопления кристаллов щавелевой кислоты на самых внешних ножных элементах с помощью влажных липких лепестков. Исследованные клещи погибли в течение 24 часов после наблюдения. Было заметно, что кристаллы щавелевой кислоты растворяются на ногах (в клеевых лоскутах клещей) и проникают в липкие доли. Это сопровождается одновременным уменьшением признаков клещей. Эти наблюдения показывают, что кристаллы щавелевой кислоты собираются с влажными адгезивными лепестками и накапливаются в больших количествах. Там кислота растворяется в течение нескольких часов и проникает в тело варроа через мембрану присосок.
Лукас Биери, BSc Environmental Engineering, январь 2015

в году наверное 2012 в августе продымил из дымпушки амитразом и через минут 30 наблюдал вечером такую картину , пчелы выскакивали на прилетку и лапками счищали со спины клеща , на некоторых было его по два или даже три штуки. Счищали причем успешно. Как то они ловко лапки себе за спину закидывали и за несколько движений снимали клеща. За 5 минут я насчитал на прилетке около 50 клещей . Половина из них еще живы были и бегали по прилетке.
Я это собственно к чему . При определенных условиях пчела способна снять паразита с себя. В моем случае эти условия были. Почему клещ после обработки стал беспокоить пчелу ? Или стал по ней перемещаться , но то что пчела смогла его снимать - факт. Может он задыхаться стал и ослабил хватку , может еще что , но версия Петра думаю с моей тоже совпадает . Присоски или назовем их липучки нужны клещу для надежной фиксации при питании на пчеле. Для передвижения они думаю не подойдут в силу того что тогда выделение липкого вещества должно быть как из тюбика. Природа рациональна во всем. Она не может позволить такого расточительства. Ворсинки для передвижения наиболее подходят. Да и масса клеща не такая уж и большая . Да и сами ворсинки скорее всего на лапах имеют определенную жесткость сродни коготкам.

Это еще раз нужно перевести на русский

а что там переводить еще раз - кислота в клеща попадает через присоски.

Чего-то, где-то встречал... Прямой текст воиспроизвести прямо сейчас не смогу. Клейкое вещество упоминалось.
Ещё раз почитайте последние исследования С. Рэмси, и посмотрите фотки, которые он сделал.(рис 2)
https://www.pnas.org/content/116/5/1792
Клещ не только вонзается "клювом" в межсегментарную мембрану брюшка пчелы, но и крепится передними лапками к ней так, что даже после его смерти его можно оторвать от пчелы только оторвав ему амбулакры(передние части лапок). и это не присоски.
"Амбулакры (ambulacrae; от лат. ambulare гулять) — аппарат фиксации на дистальном конце лапок некоторых клещей, состоящий из перепончатого дистального членика (praetarsus) и крючковидного коготка (unguium)"
Так, что....

Пётр Деулин я уже привык.. к таким переводам..


Tveriak опять не понятно ругаешся.. пошел читать..

так что перемещаться он будет по любому - обожжены у него присоски или не обожжены.
Старатель , забыл я , но в теме про сублиматор кто -то же говорил что при сублимации в парах щавелевой кислоты выталкиваются и кристаллы ее вместе с муравьинкой. Поэтому и эффект может быть двойной при сублимации . Мгновенная смерть от муравьинки - ожег дыхательных путей , вся остальная осыпь за счет контактов с кристаллами щавельки осевших в улье и попавших на клеща . А если учесть что она на пищеварительный тракт клеща действует , то по срокам его осыпи все сходится. Неделю сыпаться будет.

Светлоград ,да,я тоже склоняюсь к действию двух кислот.
А что-то тебе известно о роли присосок,если перемещается клещ не за счёт их,держится ,при питании на пчеле ,тоже не ими?

Все же перемещается клещ, исходя из информации от Тверяка за счет присосок, тут важно понимать, что перемещаться ему приходится не только по пчелам, но и по сотам, дереву и другим материалам жилища пчел, присоски могут играть основную роль при перемещении не по пчелам и это тоже важно для выживания клеща, так как даже элементарные падения могут быть не редкостью в его жизни

особо ничего не известно .

и в чём прелесть кас 81
тут о термообработке в пору задуматся.один подход осенью вместо 6 с полосками,касами и бипином

михаил 66 ,до термообработки не созрел.Пока сублиматор обкатываю.

Что ж тут сложного -держится за счет . Ван-дер-ваальсовых сил.
https://habr.com/ru/post/396299/

чё то не похоже на тебя ты же живчик,тебе установку за день собрать.в тыс 5 по материалам с автоматикой впишешся.

обработка конец сентября,октябрь.продажи, как раз большие кончатся.

Нолинские ребята в том году ролик выкладывали,100 семей за день.в 2-3 касеты работают.
одна крутится,другую уже в касету трясут.


судя по статье,водную среду сие силы плохо переносят поливая водным раствором бипина,часть от воды поди отпадает в таком случае может просто в улочки воду с бутылки поливать

А вам не приходилось наблюдать как прыгает клещ?
Я видел,60-70 см вверх легко...

Надо еще до этого одного подхода пчелосемью к осени сохранить

замкнутый круг получается по весне однако,тоже термокамера катит.

Да где ж я тебе ее найду. Где то здесь обсуждали . Исследователи ставили полоски , ложили бумагу. Первый день сильная осыпь , второй день небольшая , третий -единичный . Далее осыпи не было. Через месяц после обработки , по моему уже в безрасплодный период , обработка амитразом. Осыпь очень сильная. Все это время полоски с флювалинатом висели. Вывод очевиден. Полоски работают первые два дня и все. Вот пересказ. Но там были класические высыхающие полоски. А у старателя -с глицирином , может в этом секрет , что у него клещь сыпался все двадцать дней. Глицирин не высыхает и хорошо передает действующее вещество. Либо он их обновлял, либо для его клеща это новое вещество, не успел приспособиться. ...... Смысл в том, что старатель отважно , супер приемами и средствами борется с клещем, когда в семье печатный расплод и так себе обрабатывает в безрасплодный период, когда у клеща спастись минимальный шанс.

О! Уже два дня? Так скоро и до одного дойдём.

Обсуждаемые первоисточники надо знать, и периодически к ним возвращаться для уточнения деталей.
Сам нашёл.
Статья называется:
"Сравнительные характеристики акарицидных препаратов на пластинах при лечении пчел от варрооза".
https://www.apiworld.ru/1503414475.html

Нормальные полоски реально действуют до 3 недель. Это уже много раз было оговоренно на разных площадках со ссылками на испытания и их анализ. При этом срок действия и эффективность зависит от действующего вещества и качества изготовления. Вполне возможно, что кому то попадаются полоски, например, не герметичные, или просроченные, или просто не качественные. Они могут действовать и не больше 3 дней, а могут и вообще не действовать. Но если кто то заявляет, что полоски лечат 1,5 месяцев или даже больше, то это обман - не работают они больше 3 недель, а чаще недели две.

Ну вот - давай сначала жевать молчало....
Ну какой один подход осенью вместо 6 ???? Ну, что Вы этим своим одним глобальным подходом и на сколько вылечить сможете? Термообработке эффективна только в безрасплодный период, то есть поздней осенью, когда уже весь расплод зимовалой вышел. Ну проведёт Вы тогда термообработку и уничтожите всего клеща, которого развел и в семьях за весь сезон, а ведь в зиму у Вас пойдёт зимовалая пчела вся побита клещём ещё в состоянии расплода, при чём очень сильно побитая ослабленная, потому как весь сезон в течении года Вы от клеща семьи не лечили. Вот у меня вопрос возникает - кому и на кой нужно такое пролечивание уже повреждённой пчёлы только на время зимовки? А весной, то ко пойдёт лёта пчёл и опять начнётся заклещение семей и к середине лета он уже позажрёт и Ваших пчёл и поразмножите Вы его у себя на пасеке так, что на всю округу заклещёванность повысите.

Ну вот сколько уже можно то объяснять это? Включаете Вы голову то. Совсем не эффективно и не разумно бороться с заразой всего один раз в год, если циклы её размножения происходят многократно за год. Подумайте - при благоприятном для клеща летнем периоде и погоде, он сожрёт все Ваши семьи ещё до осени и термообработке.

Клеща поразвилось столько, что уже двукратной обработки за год у многих не хватает.

Нам нужно стремиться не однократно и глобально уничтожить клеща в семье всего на 5 зимних месяцев, а в течении активного периода держать низкий процент заклещёванности и главное вырастить в зиму пчёл минимально повреждённых клещём в состоянии расплода, то есть лечить нужно обязательно сразу после отбора товарного мёда и не однократно в течении августа - сентября - ноября.

Это не ко мне претензии , а к авторам.
Да, да это она.


Почитай предложенную статью. Даже Тверяк не стал критиковать. Очень убедительно

Когда по весне? В феврале - всю термокамеру пооптнтсят. После облёта зимовалая пчела уже пять месяцев выживала с каловой нагрузкой, ей на исходе сил нужно ещё весенний расплод выращивать, а мы её в термокамере вертеть будем. Весной, до обновления семей, пчёл так сильно тревожить нельзя. Это самая сложная для них пора. А в апреле уже расплода полно и термообработке не эффективна, да и матки гнёзда формируют....

Вот еше вариант-сыпаться то он сыпался в опыте в статье по 5-10 штук. Наверное , от старости естественная осыпь. А при обработке амитразом дал 700-800. Штук. Так что все условно , эта осыпь.

Да вообще судить об эффективности обработке или действию препарата по осыпи клеща - это примитив ниже нижнего объективного предела. Это просто показывает подействовал препарат или нет.

Ермыч смотря по какой осыпе.. при естественной не приметив.. а можно маниторить примерную картинку численности..


согласен полностью

Так всё дело в том, что мы не знаем процент заклещёванности семьи перед обработкой, и по этому ни чего судить по осыпи после обработке нельзя. Ни о какой даже примерной картине речи идти не может. Вот в Вас к примеру осыпалось 200 клещей после обработке. Ну а сколько у Вас в семье вообще было клещей до обработки Вы не знаете, и знать не можете без предварительного объективного анализа. Может у Вас осыпался вообще весь клещ, а может
200 клещей это только 10% от всего, что есть в семье.
Вы можете сказать только, что препарат работает и что клеща в семье много и всё. А на сколько эффективно он подействовал и нужно ли лечить ещё - не знаете.

Ермыч согласен.. но до обработки я могу примерно узнать сколько там клеща по смывам и по естественной осыпи и потом на эти данные ориентироваться и то это больше действует в безрасплодный периуд..
и если правильно все сделать то семья спакойно обходится до августа без обработак ( с учетом минимального приноса из вне )



Ермыч http://scientificbeekeeping.com/the-varroa-problem-part-10/
весь 18 год я провел в эксперементах по этой методе.. и к августу примерную картину можно узнать.. но какие бы обработки не были чем бы не травили клеща ЗИМНИЙ КОНТРОЛЬВ БЕЗРАСПЛОДНЫЙ ПЕРИУД ОБЯЗАТЕЛЕН !!!



И только когда выбьешь всего клеща зимой ( условно всего ) то можно вести речь о том что до августа не будет кретической массы .. но как всегда вовсех случаях есть исключение.. тоеть одна две семьи будут перезаражены в разы больше..
два года использую зимние обработки два года не обрабатываю весной одна обработка в начале августа вторая в безрасплодный периуд ..у меня это ноябрь месяц.. и всеравно провожу постоянный манеторинг естественной осыпи перед самым облетом..

То, что вы наблюдали, на мой взгляд, объясняется двумя моментами:
- тем, что после обработки из дымпушки, клещи, попав под ДВ ушли с брюшек тех пчел, на которых сидели и перешли на новых, не подвергшихся обработке, и еще не укрепились на них как обычно, т.к. они сидели у них на спинках (обычно клещ сидит на брюшке). Поэтому те пчелы, которые неожиданно для них получили себе паразитов, стали их активно счищать. Эти пчелы сидели, по всей вероятности, внизу на дне улья - на них и высыпался клещевой дождь, поэтому на них сидело по 2-3 клеща.
- И второе, к осени пчелы начинают изгонять трутней, поэтому запах клещей, которые напоминают им трутневый, они хорошо отличают как некомплиментарный. В другое время пчелы трутней не гонят и по запаху от клещей не избавляются.

Светлоград ,а вы не гОните безосновательно волну?
Я сегодня посмотерл,как клещ держится на швейной игле,как на неё цепляется.При двадцатикратном увеличении чётко видно,что он на лапках стоит на присосках,как на цыпочках.Ворсинки не принимают ни какого участия. А вот когда клещ лежит на спинке,стоит иголкой коснутся ворсинки на лапке,как клещ сразу начинает лапками теребить и забирается на иголку.
Клещ на игле способен удержаться всего тремя лапками.Причём это могут быть лапки одной стороны,другие в это время свободны.Может держаться двумя лапками одной стороны и одной лапкой другой.Тут я не увидел закономерности.
Фотки клеща впечатляют,на сколько он ворсист. Но под микроскопом видно,что ворсинки далеки от того места,на которое опирается лапка клеща.
Передняя пара лапок никакого участия в передвижении и удержании не принимает.Они как клешни,всё время впереди ощупывают воздух.

Александр , никаких волн я не нагонял. Я только в басню не верю что клещ без присосок не может передвигаться и тем более не жилец. Всего лишь. Если вы можете эту басню обосновать - обоснуйте.
НУ и для размышления.
Сегодня пчела села на лобовое стекло автомобиля, только разогнавшись до 80 км/ч поток воздуха смог ее оттуда оторвать. На голом стекле без присосок так удерживается одними коготками .

Светлоград ,смотрели под микроскопом живого клеща?

увы

Светлоград ,вам надо посмотреть,как на лапках стоит клещ и передвигается,чтобы пришло понимание о роли присосок и ворсинок на лапках.

это показывает что присоски хорошо держат , на то они и присоски. Разве это доказывает что он без ( вернее якобы с обожжеными) них передвигаться по сотам и улью не может ? На игле чтоб удержаться естественно ему присоски нужны.

Светлоград ,вам докажет окуляр микроскопа,когда посмотрите ,как клещ двигается и как ставит лапки.

скажите , а вот почему после обработки он присосками работает и орудует как с добрым утром ? Вам это не кажется расхождением с той басней про ожег присосок ?
Вы же сами выражаете восторг что клещ до сих пор осыпается. Сами же это связываете с действием щавельки ( как вы выразились пролонгированным) .Вы же сами сторонник теории ожега присосок и вы же сами говорите как он ими чудесно на игле держится.
У вас не наступил еще когнитивный диссонанс?

После обработки чем? Я в улей вносил муравьинку.

щавелевой кислотой методом сублимации .


100 % ?????

Светлоград ,я выяснил,что муравьинка действует через дыхание клеща,а не через присоски.

но вы не выяснили на 100 % что попадает в улей из трубки сублиматора.
У паров щавелевой кислоты распад происходит когда и где - в разжаривателе , или уже в улье ? Время распада ?
Вроде бы уже кто то из форумчан писал о том что при сублимации идет двойное воздействие ДВ , муравьинка и кристаллы щавельки. Да и засоряющаяся трубка вам ни о чем не говорит?
На ней оседают кристаллы ЩАВЕЛЕВОЙ кислоты. Они не только в трубке оседают , но и в улье.

Я начал обсуждать передвижение клеща,за счёт чего он держится на поверхности. Я посмотрел в микроскоп,,осталось вам это сделать,чтобы разговаривать на одном языке.

почему вы считаете что мы говорим на разных языках. Вы же изучаете клеща с каким то практическим интересом - так ? А он у пчеловодов один. Понять весь механизм воздействия на него ДВ. Или я не прав?
Вот мы и понимаем его по разному не много.Всего лишь.
Только скажу еще пожалуй одно - просто рассмотреть его под микроскопом на столе это мало. Это не его условия жизнедеятельности.
Поэтому выводы однозначные делать о том как он держится на игле или передвигается на поверхности стекла думаю не стоит. Все не так однозначно.

Так, ладно, много уже про присоски передвигается клещ с их помощью, но пары кислоты действуют через дыхания, а при контактном воздействии кислота может проникать в организм и через присоски, механизм действия кислот при этом (в обоих случаях попадания в организм) системный т.е. задевающий весь организм, а не одну его функцию

а кто это отрицает ? конечно может. Только уже далее она поражает его желудочно -кишечный тракт.