Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Варроатоз
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Явления, болезни и вредители пчёл > Борьба с клещом варроа и акарапис
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271
Gardiniero
Расчет неверный.

Имеем цикл клеща 16 дней, из них 4 на свободе, коэффициент размножения 5.

Тогда на свободе находится 4/16 самок прошлого поколения, в расплоде 12/16 этих самок. Они дают 6х12/16=72/16. Итого имеется на день обработки 76/16 наличных клещих в расплоде и на свободе, если считать за 1 число клещих последнего поколения до обработки. Из ячеек каждый день выходит 6/16 клещих с учетом расплода. Итого за 3 дня выйдет 18/16 клещих. Тогда упадет 4+18=22/16 клещих. Итого, в гнезде осталось (76-22)/22=2,45 раз больше, чем упало.

Упало 100 – осталось 245. Ну, это если яд убивает 100% свободных клещих.
Крутогорец
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 30 Января 2022, 14:49)
Пример расчёта:
За 72 часа осыпалось 100 клещей.
100-3,76 = 96,24
96,24Х100 = 9624
9624/3 = 3208 клещей в семье.
*


Что за магическое число 3,76?
Почему функция не линейная? Осыпь отличается в 10 раз при кол-ве клещей не кратном 10
Осыпалось 10 клещей в семье значит 208
Осыпалось 100 клещей в семье значит 3208
Осыпалось 1000 клещей в семье значит 33208
Bikanin
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 30 Января 2022, 17:06)
1 улочка Дадана - 250 гр. = 2500 пчёл. Полный расплодный корпус Дадана(12 рамок) 10-12 улочек - 3 кг.(30000) пчёл.
*


Я про формулу. Чтобы определить процент заклещёванности надо знать отношение количества клеща к количеству пчёл, а последнего в формуле нет. Надо добавить. imho.gif
николай6474
Цитата(Gardiniero @ Воскресенье, 30 Января 2022, 16:32)
Имеем цикл клеща 16 дней, из них 4 на свободе
*


Подобной мнимостью, многие пчеловоды пребывают в неведении, то биш заблуждаются.
Gardiniero
Цитата(николай6474 @ Воскресенье, 30 Января 2022, 18:43)
Подобной мнимостью, многие пчеловоды пребывают в неведении, то биш заблуждаются.
*




Пересчитал на 1 день свободы. Нет разницы.

Имеем цикл клеща 13 дней, из них 1 на свободе, коэффициент размножения 5.

Тогда на свободе находится 1/13 самок прошлого поколения, в расплоде 12/13 этих самок. Они дают 6х12/13=72/13. Итого имеется на день обработки 73/13 наличных клещих в расплоде и на свободе, если считать за 1 число клещих последнего поколения до обработки. Из ячеек каждый день выходит 6/13 клещих с учетом расплода. Итого за 3 дня выйдет 18/13 клещих. Тогда упадет 1+18=19/13 клещих. Итого, в гнезде осталось (73-19)/19=2,84 раз больше, чем упало.

Упало 100 – осталось 284. Ну, это если яд убивает 100% свободных клещих.
Крутогорец
Формула для естественной осыпи клещей. Нет разницы сколько дней он на свободе и сколько % убивает яд.
Bikanin
Цитата(Bikanin @ Воскресенье, 30 Января 2022, 19:24)
Надо добавить
*



Х(%)=(100×Y/3-125) /(25×N)
где N - число улочек в дадане.
Хотя, подсчёт количества пчёл по количеству улочек довольно грубый. imho.gif
Bikanin
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 30 Января 2022, 15:49)
Пример расчёта:
За 72 часа осыпалось 100 клещей.
100-3,76 = 96,24
96,24Х100 = 9624
9624/3 = 3208 клещей в семье.
*


А если осыпалось 3 клеща:
3-3, 76=-0, 76
-0,76×100=-76
-76/3=-25 клещей в семье? JC_thinking.gif
Tveriak
Цитата(Крутогорец @ Воскресенье, 30 Января 2022, 14:29)
Что за магическое число 3,76?
*


Без понятия. blush2.gif Надо внимательно читать статью, может там есть объяснение.
Цитата(Bikanin @ Воскресенье, 30 Января 2022, 15:24)
Чтобы определить процент заклещёванности надо знать отношение количества клеща к количеству пчёл, а последнего в формуле нет. Надо добавить.
*


Да, об этом упоминается. Конечно, % заклещёванности надо выщитывать исходя из количества пчёл в семье.
Цитата(Bikanin @ Воскресенье, 30 Января 2022, 19:17)
А если осыпалось 3 клеща:
3-3, 76=-0, 76
-0,76×100=-76
-76/3=-25 клещей в семье?
*


Я как-то уже объяснял этот момент, правда из других исследований.
Осыпь клеща менее 5 штук в день, для семьи от 2.5 кг, с расплодом, считается не достоверной величиной для определения уровня заклещёванности. Ну, т.е., это ДУ не требующий каких либо пересчётов и активных действий пчеловода. Кстати, очень возможно, что отсюда и появился коэффициент 3,76. dntknw.gif

Ещё, что активно рекомендуется во всех инструкциях, так это провести обязательные сравнительные исследования на каждой пасеке по соотношению клеща в осыпи на липких плёнках, и по смывам. Для определения ДУ по осыпи. Тогда вообще формулы не нужны. Я осыпь использую только для контроля действия препарата(есть/нет), и по наличию остаточного клеща в семье после лечения(ещё сыпится/ уже нет)
Точные цифры заклещёванности семьи определяю только по смывам. dntknw.gif
volmar_georg
Цитата(Крутогорец @ Воскресенье, 30 Января 2022, 17:29)
Что за магическое число 3,76?
Почему функция не линейная?
*


Цитата(Tveriak @ Понедельник, 31 Января 2022, 9:34)
Без понятия.  Надо внимательно читать статью, может там есть объяснение.
*



В оригинале формула имела вид (Jack CJ ea, 2019)
-0.01x = 3.76−y

Jack CJ ea (2019) How to quantify Varroa destructor in honey bee (Apis mellifera L.) colonies. University of Florida IFAS Extension, ENY173, Gainesville, FL.

Это подгонка обратной логарифмической функции под результаты применения щавелевой кислоты в разной концентрации и способов применения с учетом двух ограничений: порога экономической вредоносности (5-10 особей) и порога экономических потерь (около 100 особей) для типичного лангстротовского улья на 10 рамок. Надежность в других условиях не проверялась. По моему мнению пользы от этого ноль. Но идея активно продвигается:

Jack CJ ea (2020) Evaluating the efficacy of oxalic acid vaporization and brood interruption in controlling the honey bee pest Varroa destructor (Acari: Varroidae). J Econ Entomol 113, 582–588.
Jack CJ ea (2021) Determining the dose of oxalic acid applied via vaporization needed for the control of the honey bee (Apis mellifera) pest Varroa destructor. J Apicult Res 60, 414–420.
Jack CJ, Ellis JD (2021) Integrated Pest Management Control of Varroa destructor (Acari: Varroidae), the Most Damaging Pest of Apis mellifera L. (Hymenoptera: Apidae) Colonies. Journal of Insect Science 21(5), 1–32

Бирюк
Tveriak hi.gif У меня пчелы стоят в помещении. Перед каждым летком выброшенный пчелами подмор. Набрал поллитровую банку подмора из 10 ульев, потрусил 5 минут через сито над листом белой бумаги. Нашел 4 клеща. Много это или мало? hmm.gif
gerasimenkmikhail
Цитата(Bikanin @ Воскресенье, 30 Января 2022, 22:17)


А если осыпалось 3 клеща:
3-3, 76=-0, 76
-0,76×100=-76
-76/3=-25 клещей в семье? 
*


Согласно таблице
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Tveriak
Цитата(volmar_georg @ Понедельник, 31 Января 2022, 9:56)
По моему мнению пользы от этого ноль. Но идея активно продвигается:
*


Возможно. Я её увидел в другом месте, и со ссылкой на статью. Саму статью не читал.
Сюда выложил по причине того, что некоторые определяют заклещёванность семей по естественной осыпи клеща "на глазок". Формула, может быть, как-то поможет более точному определению.
Цитата(Бирюк @ Понедельник, 31 Января 2022, 10:47)
Перед каждым летком выброшенный пчелами подмор. Набрал поллитровую банку подмора из 10 ульев, потрусил 5 минут через сито над листом белой бумаги. Нашел 4 клеща. Много это или мало?
*


По смывам клеща с подмора пчёл нет референсных значений. Точнее, я не встречал. Значит, и определить заклещёванность семьи(ДУ), или "много/мало", по таким смывам не представляется возможным. imho.gif
николай6474
https://youtu.be/mZ2Fm9hyk1k
Экологичный, но трудоёмкий способ борьбы с клещом.
Roman_68
Цитата(николай6474 @ Пятница, 18 Февраля 2022, 9:17)
https://youtu.be/mZ2Fm9hyk1k
Экологичный, но трудоёмкий способ борьбы с клещом.
*


Предпоследней постановкой лучше использовать труневую сушь imho.gif
Tveriak
Отличный фильм о гигиеническом поведении пчёл, без фанатизма и дури:
https://www.youtube.com/watch?v=NY3lxvU5ghY

andr.m
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 13:55)
Отличный фильм о гигиеническом поведении пчёл, без фанатизма и дури:
*


На 16:20 минуте прям для темы про сохранение местных пчел. imho.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 13:55)
Отличный фильм о гигиеническом поведении пчёл, без фанатизма и дури
*


Ключевые слова: 1) не везде и не всегда 2) 20 лет исследований, но... 3) не ясна основа поведения гигиены 4) есть некий механизм не зависящий от наследуемости 5) спекуляции о толерантности и наследуемости
Честный разговор о куче проблем созданных и самими исследователями опирающимися на неверные базисы и анализирующие последствия, а не причины
Ищите причины и обрящете
Tveriak
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 10:55)
Отличный фильм
*



Продолжение:
https://www.youtube.com/watch?v=_D0HTohG_AE
hi.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 15:01)
Продолжение:
*



Повторюсь:
Различия в дефинициях основных терминов касающихся репродукции самок клеща затрудняют проведение сравнительного анализа репродуктивного потенциала (или чистой репродукции совокупности самок клеща в пчелиной семье) по многочисленным материалам в разных источниках. В значительной мере это определяется разным пониманием поиска критериев устойчивости пчел к клещу. Недавно предложена градация фертильности и репродукции самок клеща (Häußermann CK ea, 2020):
1) Фертильность (fertility - плодородие) - доля самок, по меньшей мере, с одним потомком. Неудачное определение. Виргинные (не оплодотворенные) самки также могут иметь одного потомка, но только самца.
2) Плодовитость (fecundity – плодородие, плодовитость) – итоговое количество яиц отложенных одной самкой. Однако неоплодотворенные (виргинные) самки также вносят вклад, откладывая неоплодотворенные яйца, дающие самцов. К тому же этот параметр не позволяет прогнозировать количество самок в потомстве успешно оплодотворенных самцом из этого же потомства.
3) Предположительно успешное воспроизводство (presumed successful reproduction) – фертильные самки продуцирующие, по меньшей мере, одного самца и одну самку.
4) Ненормальное воспроизводство (abnormal reproduction): 1. самки клеща без потомства (= infertile mites) и 2. самки только с самцом в потомстве (= encountered virgins).
И фертильные и виргинные самки способны иметь в потомстве только одного самца, но по разным причинам. Как сказано выше, фертильные самки лишь потенциально способны приступить к нормальной репродукции при сочетании целого ряда факторов.
В работе Grindrod I, Martin SJ (2021) предложено другое определение бесплодных (неплодных) маток (= infertility mites): самки клеща неспособные производить живых оплодотворенных (mated) самок в потомстве. Это совершенно другое определение, где совмещены сразу несколько понятий: репродуктивная способность самки клеща и возможность спариться с самцом при его наличии или отсутствии. Однако эти явления проистекают по разным причинам. Сюда же указанные авторы отнесли и случаи с одним самцом в потомстве (случай с виргинными самками), так и полное отсутствие потомков (случаи с фертильными самками не способными приступить к репродукции).
Предлагаю следующие дефиниции терминов отражающих репродуктивный процесс самок клеща:
Фертильность (fertility) - наличие (доля) оплодотворенных самок, потенциально способных приступить к нормальной репродукции. То есть термин - относимый ко всей популяции клеща в пчелиной семье.
Неплодность ( infertility) - наличие (доля) неоплодотворенных самок клеща, продуцирующих лишь самцов не влияющих на процесс оплодотворения других самок потомков при одиночном заселении расплода.
Плодовитость (fecundity = репродуктивный потенциал) – возможное количество потомков у самок клеща при наличии оптимальных условий.
Репродукция (reproduction) – реальное количество оплодотворенных самок в потомстве популяции клеща на одну самку клеща с учетом фертильности и неплодности.
На фоне различий в дефинициях основных терминов касающихся репродукции самок клеща предложена целая градация по устойчивости пчел к клещу:
1. Восприимчивые, чувствительные (susceptible) – семьи пчел погибающие от клеща даже при его низкой численности.
2. Толерантные (tolerance), то есть выносливые к клещу пчел, выживающие и при большой численности клеща.
3. Устойчивые (resistance) к клещу популяции по причине наличия некоего механизма противодействия клещу.
Кроме этого различают пчел по поведению пчел в присутствии клеща:
1. Чувствительность пчел к клещу, иначе чувствительная к варроа гигиена пчел (Varroa Sensitive Hygiene - VSH) – способность пчел определять зараженные клещем ячейки
2. Гигиеническое поведение (hygienic behavior - HB) – вскрытие ячеек с клещем и удаление расплода;
3. Подавление размножения клеща (suppressed mite reproduction - SMR). Считается признаком устойчивых (резистентных) популяций пчел способных выживать без обработок от клеща (Harris JW, 2007). Предполагается, что SMR является производной от гигиенического поведения пчел (VSH)
Низкий уровень репродукции самок клеща у резистентных пчел связывают с явлением перепечатки ячеек с клещем (re-capping behavior) (Oddie MAY ea, 2018), что вызывает сомнение в обоснованности такой трактовки. Вскрытие ячеек и выбрасывание пораженного клещем расплода может временно повлиять на общую численность клеща, но не на репродукцию оставшихся самок клеща. Происходит смешение понятий снижения репродуктивного результата (суммы потомков) с репродуктивным потенциалом самок клеща (снижением репродуктивного потенциала у остальных самок клеща).
Подавление репродукции самок клеща (suppressed mite reproduction - SMR) признается важнейшим фактором в селекции устойчивых к клещу семей пчел. При этом постоянно подчеркивается, что SMR является производной от гигиенического поведения пчел
(varroa sensitive hygiene - VSH) по удалению зараженного клещем расплода. Но так ли это?
В опытах по искусственному заселению самок клеща в только что запечатанные ячейки и через 24-30 часов после запечатывания получен хорошо известный результат о влиянии возраста расплода на оогенез у самок клеща. Так в первом варианте к репродукции приступили 75% самок клеща, а во втором – менее 2% (Sprau L ea, 2021). То есть имеется некий фактор, связанный с возрастом расплода и препятствующий оогенезу у самок клеща. Но что примечательно. Доля вскрытых ячеек с клещем практически одинакова (39,6% против 41%), то есть наличие или отсутствие репродукции у самок клеща не влияет на результат поведения пчел. К тому же доля вскрытых и вновь запечатанных ячеек во всех вариантах искусственного заселения клещем всегда практически одинакова (Spivak M, 1996; Leclercq G ea, 2018).
Как будет реализован репродуктивный потенциал фертильных самок клеща зависит от факторов, появляющихся после запечатывания ячейки с расплодом. Необходимо выявить эти факторы, причины их появления и их связь с физиологией и метаболизмом пчелиного расплода. Иначе трудно объяснить, почему в ряде случаев фертильные самки вообще остаются без потомства, или дают только самцов.
Tveriak
Цитата(volmar_georg @ Суббота, 19 Февраля 2022, 12:06)
2. Гигиеническое поведение (hygienic behavior - HB) – вскрытие ячеек с клещем и удаление расплода;
*


Если я правильно понимаю эту дифиницую, то HВ - это поведение пчёл по обнаружению и удалению погибшего расплода, вызванного ЛЮБЫМИ причинами, например замораживанием, или прокалыванием. И с клещевой инвазией расплода это поведение не связано напрямую.
Цитата(volmar_georg @ Суббота, 19 Февраля 2022, 12:06)
Предполагается, что SMR является производной от гигиенического поведения пчел (VSH)
*


Я читал, что эти два поведения пытаются развести: VSH - обнаружение и удаление клеща из расплода пчёлами.
SMR - влияние других факторов, которые мешают репродукции клеща в ячейке с расплодом.
Цитата(volmar_georg @ Суббота, 19 Февраля 2022, 12:06)
Подавление репродукции самок клеща (suppressed mite reproduction - SMR) признается важнейшим фактором в селекции устойчивых к клещу семей пчел. При этом постоянно подчеркивается, что SMR является производной от гигиенического поведения пчел
(varroa sensitive hygiene - VSH) по удалению зараженного клещем расплода. Но так ли это?
*


Согласен, что не очень логиная взаимозависимость. Думаю, что это временное смешение понятий. Просто ещё идёт период изучения и разделения. imho.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 15:32)
И с клещевой инвазией расплода это поведение не связано напрямую.
*


Согласен. Много путаницы как следствие pin-killing
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 15:32)
Согласен, что не очень логиная взаимозависимость. Думаю, что это временное смешение понятий. Просто ещё идёт период изучения и разделения
*


20 лет!!!! Не долго ли? БАЗИС не верен. Не могут разобраться в причинах и следствиях, свалили все в одну кучу. Просмотренный ролик это прекрасно иллюстрирует. Спасибо автору, не лукавит.
andr.m
По моему все эти попытки вывести устойчивых пчел к клещу в какойто степени бесполезны. Это как человеку жить постоянно со вшами, жить можно но почемуто мало кто со вшами жить хочет. dntknw.gif
Tveriak
Цитата(volmar_georg @ Суббота, 19 Февраля 2022, 13:28)
20 лет!!!! Не долго ли? БАЗИС не верен. Не могут разобраться в причинах и следствиях, свалили все в одну кучу.
*


Постоянно появляются новые данные, вот и не удаётся всё разложить по полочкам. imho.gif
А какой БАЗИС верный, с Вашей т.з.? hmm.gif
Цитата(andr.m @ Суббота, 19 Февраля 2022, 13:39)
По моему все эти попытки вывести устойчивых пчел к клещу в какойто степени бесполезны.
*


А. церана живёт. Только мёд человеку не носит. Думаю, что конфликт в этом: либо много мёда, либо выживаемость. imho.gif

Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 13:51)
А. церана живёт.
*


Кстати, у А.церана обнаружены рецепторы и гены, которых вообще нет у А.м.. Они и помогают церане обнаруживать клеща, а не убитый клещом расплод.
Николай
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 14:32)
Если я правильно понимаю эту дифиницую, то HВ - это поведение пчёл по обнаружению и удалению погибшего расплода, вызванного ЛЮБЫМИ причинами, например замораживанием, или прокалыванием. И с клещевой инвазией расплода это поведение не связано напрямую.
*


Но оно полезно при любых заболеваниях расплода.И при клещевой инвазии.

Цитата(andr.m @ Суббота, 19 Февраля 2022, 15:39)
По моему все эти попытки вывести устойчивых пчел к клещу в какойто степени бесполезны. Это как человеку жить постоянно со вшами, жить можно но почемуто мало кто со вшами жить хочет.
*

Да нет imho.gif Это обычный путь естественного отбора.Который хорошо себя проявил за миллионы лет эволюции не только пчел. В летописях пишут о массовой гибели пчел столетия назад. Вполне возможно что это было появление новых в то время болезней. Ноземы, европейского гнильца и тп. Выживали самые устойчивые и давали племя. Сейчас эти болезни уже пустяк. Но появились новые Американский гнилец, варроатоз.
Вон к аккаропидозу коричневая итальянская пчела устойчива благодаря очень простому приспособлению трахейный клещ не может попасть в трахею из за густых волосков dntknw.gif
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 15:55)
А. церана живёт. Только мёд человеку не носит. Думаю, что конфликт в этом: либо много мёда, либо выживаемость.
*

Церана в основном живет в условиях тропиков и субтропиков и приспособления борьбы у её для тех условий . Ей запас меда в улье не важен. Поэтому норма, пр и сильной заклещенности пчелы роем покидают улей оставляя расплод и мед который не могут взять и просто улетают. Оставляя большинство клеща в старом гнезде. И еще при таком перелете у их роя привычка smile.gif несколько раз набирают очень большую высоту и стремительно вниз, от перепада температур и других факторов такого полета клещ почти весь осыпается.
Для мелиферы все эти замечательные приспособления не поойдут. Кто бы хотел приехать на пасеку и увидеть ульи с брошенным расплодом?
Tveriak
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 14:48)
Но оно полезно при любых заболеваниях расплода.И при клещевой инвазии.
*


Да, конечно. ГП - поведение, которое обусловлено реакцией пчёл на олеиновую кислоту, которую выделяет мёртвый расплод, а может и мёртвые взрослые пчёлы. И не важно от чего они умерли. Если куколка умерла от клеща, то и она тоже будет удалена.
Однако, когда пчёлы вскрывают живой расплод, удаляют клеща, а потом расплод снова запчатывают, то это реакция на что-то другое, на какие-то другие химические стимулы. imho.gif

Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 14:48)
И еще при таком перелете у их роя привычка  несколько раз набирают очень большую высоту и стремительно вниз, от перепада температур и других факторов такого полета клещ почти весь осыпается.
*


Я эту байку когда-то слышал, только про африканских пчёл, а ещё про пчел, которые собирают мёд для Тенториума. biggrin.gif
Нет научных доказательств такого поведения роёв пчёл. Ну, я не читал, во всяком случае. dntknw.gif
А что касается А.церана, то у неё целый ряд способов борьбы с варроотозом, которых нет у А.м. Что вполне объяснимо. Это другой вид Апис, с существенными генетическими отличиями. Именно по этой причине будет достаточно сложно оселектировать варрооустойчивую А.м., с такими же способностями, как у А.церане. И дело не втом, что А.ц. живёт в тропиках, А.м. там тоже живёт, например африканки. И африканок тоже содержат для получения мёда, и без лечения от варроатоза. Но их содержание сложнее, а значит продукция(мёд) дороже, чем от мирных и более медистых, но чувствительных к варроатозу пчёл. Каких пчёл будут выбирать(выбирают) боьшинство пчеловодов думаю объяснять не надо. smile.gif
andr.m
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:48)
Выживали самые устойчивые и давали племя. Сейчас эти болезни уже пустяк.
*


Все правильно. Но еще наверно появление эффективных лекарств помогло тоже (антибиотики и т д). imho.gif
gazer
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:55)
А. церана живёт. Только мёд человеку не носит.
*


Японцам нормально носит... см."Японское пчеловодство".
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:55)
Думаю, что конфликт в этом: либо много мёда, либо выживаемость.
*


Людям дурить пчёл не надо !.. Тогда и баланс образуется...
Но... человеки так уж устроены - хапнуть, да поболе... и об этом в сказке о "Золотой рыбке"... финал известен.
Пётр Деулин
Цитата(andr.m @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:51)
Но еще наверно появление эффективных лекарств помогло тоже (антибиотики и т д).
*


Если бы это было так, то эти болячки до сих пор были бы опасны biggrin.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:55)
Постоянно появляются новые данные, вот и не удаётся всё разложить по полочкам.  
А какой БАЗИС верный, с Вашей т.з.?
*


Herr nachdenklich Tveriak. Если кучу разложить по полочкам - это будет много маленьких куч.
По поводу БАЗИСА -я сейчас работаю над статьей, где этому вопросу уделяю особое внимание. Сейчас не хочу разбрасываться, после медицинских выкрутасов еще очень schlaff. Sincerely your, VG hi.gif

Цитата(gazer @ Суббота, 19 Февраля 2022, 19:24)
Людям дурить пчёл не надо !.. Тогда и баланс образуется...
*


И imho.gif тоже hi.gif
Николай
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:15)
Я эту байку когда-то слышал, только про африканских пчёл, а ещё про пчел, которые собирают мёд для Тенториума.
Нет научных доказательств такого поведения роёв пчёл. Ну, я не читал, во всяком случае.
*

Я читал в довольно серьезной сттье- во всяком случае когда читал мне так показалось smile.gif Интернет помнит все. Думаю если поискать то найти можно ту статью.
Хотя, можешь не верить. smile.gif
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:15)
А что касается А.церана, то у неё целый ряд способов борьбы с варроотозом, которых нет у А.м. Что вполне объяснимо. Это другой вид Апис, с существенными генетическими отличиями. Именно по этой причине будет достаточно сложно оселектировать варрооустойчивую А.м.,
*

Главное отличие что церана сосуществовала с клещом тысячи лет а мелифера 80 лет imho.gif
Цитата(andr.m @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:51)
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:48)
Выживали самые устойчивые и давали племя. Сейчас эти болезни уже пустяк.



Все правильно. Но еще наверно появление эффективных лекарств помогло тоже (антибиотики и т д).
*

Антибиотики придумали только ко Второй Мировой dntknw.gif
А до 20 века пчелы вообще в колодах жили. А не в рамочных ульях. Там и болезнь не сразу обнаружишь.
andr.m
Цитата(Пётр Деулин @ Суббота, 19 Февраля 2022, 19:26)
Если бы это было так, то эти болячки до сих пор были бы опасны
*


Нет просто от какихто болячек есть эффективное лечение, а от варроатоза нет. Поэтому варроатоз перешел в хроническую форму болезни. imho.gif

Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:33)
А до 20 века пчелы вообще в колодах жили. А не в рамочных ульях. Там и болезнь не сразу обнаружишь.
*


Бутлерова книжку почитайте. Там предлогалось гниьца лечить солициловой кислотой , если гнилец заводился в то время пасеке приходил конец и всем пасекам вокруге.
Пётр Деулин
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 22:33)
Главное отличие что церана сосуществовала с клещом тысячи лет
*


С чего Вы это взяли?
Tveriak
Цитата(gazer @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:24)
Людям дурить пчёл не надо !..
*


Это как? hmm.gif
А! Понял! Людям не надо отбирать у пчёл мёд. smile.gif
Цитата(gazer @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:24)
Японцам нормально носит... см."Японское пчеловодство".
*


Нормально то, оно нормально, вот только мёда цераны на всех японцев не хватает. Да и от А.м. тоже на всех бы не хватило, если бы они по 5-10 кг. давали, а не подсолнечник по 100-200 кг с улья, и по оптовой цене 100 руб. за кг.
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:33)
Хотя, можешь не верить.
*


И ты туда же! Николай, нет в научном подходе понятия "верю - не верю". dntknw.gif
Я постоянно читаю англоязычные научные статьи по теме варроатоза, и о разных механизмах защиты пчёл от него. В любой научной статье есть вводная часть, где автор перечисляет все предыдущие достижения по теме, даёт ссылки на авторов этих исследований, на сами исследования. Никогда не встречалось даже упоминания о таком способе борьбы пчёл с варроатозом в научных статьях. Посмотри как volmar_georg пишет свои сообщения в теме, и тогда поймёшь о чём я. dntknw.gif
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:33)
Я читал в довольно серьезной сттье
*


В любой серьёзной статье важна не её серьёзность, а доказательная часть: материалы, методы, анализ, обсуждение, выводы... И даже в этом случае бывают сомнения. smile.gif
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:33)
Думаю если поискать то найти можно ту статью.
*


Если на неё нет ссылок в других научных статьях, то и искать её не имеет смысла. imho.gif
Николай
Цитата(Пётр Деулин @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:29)
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 22:33)
Главное отличие что церана сосуществовала с клещом тысячи лет



С чего Вы это взяли?
*


Ареалы совпадали на период обнаружения тех и иных dntknw.gif

Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:54)
И ты туда же! Николай, нет в научном подходе понятия "верю - не верю".
*


Я всего лишь пчеловод bye.gif мне нет нужды читать и держать при себе блокнот и ручку и чуть что прочитал сразу записывать название статьи год издания и автора dntknw.gif Могу себе позволить не записывать. smile.gif
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:54)
Я постоянно читаю англоязычные научные статьи по теме варроатоза, и о разных механизмах защиты пчёл от него
*


Тем более , англоязычный Интернет раз в 10 больше рунета imho.gif и им тема Индии много ближе. Нужно искать в биологии цераны и взаимодействие с клещом. imho.gif Ищите и обрящете. bye.gif imho.gif
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 20:54)
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 17:33)
Думаю если поискать то найти можно ту статью.



Если на неё нет ссылок в других научных статьях, то и искать её не имеет смысла.
*

Не верю. Гугл знает все smile.gif Надо только попробовать комбинировать запросы. По ссылкам это слишком прямолинейно biggrin.gif Не во все места асфальт проложен. dntknw.gif
Пётр Деулин
Цитата(Николай @ Воскресенье, 20 Февраля 2022, 0:15)
Ареалы совпадали на период обнаружения тех и иных
*


Клещ быстро распространяется, так что может совсем и не тысячи лет, а меньше imho.gif
Николай
Цитата(Пётр Деулин @ Суббота, 19 Февраля 2022, 21:19)
Цитата(Николай @ Воскресенье, 20 Февраля 2022, 0:15)
Ареалы совпадали на период обнаружения тех и иных



Клещ быстро распространяется, так что может совсем и не тысячи лет, а меньше
*

И кто у его был хозяином? На ком он отточил свое мастерство жить в пчелиной семье? На мухах? smile.gif
Бирюк
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 21:54)
В любой научной статье есть вводная часть, где автор перечисляет все предыдущие достижения по теме, даёт ссылки на авторов этих исследований, на сами исследования.
*


Подобным занятием занимаются "шкодливые" школьники... biggrin.gif
Пётр Деулин
Цитата(Николай @ Воскресенье, 20 Февраля 2022, 0:20)
И кто у его был хозяином? На ком он отточил свое мастерство жить в пчелиной семье? На мухах?
*


Этого я не знаю. Но все-же неизвестно когда он перешёл на азиатскую медоносную пчелу imho.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 21:54)
В любой серьёзной статье важна не её серьёзность, а доказательная часть: материалы, методы, анализ, обсуждение, выводы... И даже в этом случае бывают сомнения
*


Полностью с Вами солидарен drinks_cheers.gif

Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:55)
Кстати, у А.церана обнаружены рецепторы и гены, которых вообще нет у А.м.. Они и помогают церане обнаруживать клеща, а не убитый клещом расплод.
*


Уважаемый Tveriak. Вы уже не первый раз упоминаете об этом. У меня другая информация. Что и где я проглядел? Пожалуйста, если не затруднит, дайте ссылки на эти работы, что так Вам приглянулись. Спасибо. hi.gif

Цитата(Пётр Деулин @ Суббота, 19 Февраля 2022, 22:26)
Но все-же неизвестно когда он перешёл на азиатскую медоносную пчелу
*


Не только когда, но и как. Я об этом писал. Имея переписку с ведущими акарологами мира, яч задавал этот вопрос, но ответа нет. Добавлю, что клещи родов Varroa и Euvarroa не имеют плезиоморфных (исходно родственных в других группах) признаков по строению опистосомы. Это загадка. Но все они присутствуют на церане, источник варроа там. История меллифера, ее зоогеография совсем другая.
Tveriak
Цитата(Николай @ Суббота, 19 Февраля 2022, 19:15)
Могу себе позволить не записывать.
*


А я к тебе претензий и не имею. dntknw.gif
Я написал про своё отношение к любым теоретическим утверждениям в статьях и высказываниях:
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 18:54)
Если на неё нет ссылок в других научных статьях, то и искать её не имеет смысла.
*


Цитата(volmar_georg @ Суббота, 19 Февраля 2022, 19:45)
Пожалуйста, если не затруднит, дайте ссылки на эти работы,
*


Поищу, по возможности. hi.gif
Tveriak
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 20 Февраля 2022, 7:25)
Поищу, по возможности.
*


"Здесь мы представляем анализ геномной последовательности и транскриптомное исследование A. cerana , а также сравнительный геномный анализ азиатской медоносной пчелы и европейской медоносной пчелы A. mellifera . Данные генома и секвенирования РНК дают новое представление о поведенческой и физиологической устойчивости к паразитарному клещу Varroa , эволюции антимикробных пептидов и генетической основе разделения труда у A. cerana . Сравнение генов двух сестринских видов выявило гены, специфичные для A. cerana., 54,5% из которых не имеют гомологии ни с какими известными белками. Наблюдение за тем, что A. cerana демонстрировала значительно более бдительное поведение при уходе за телом в присутствии варроа , чем A. mellifera , в сочетании с анализом экспрессии генов позволяет предположить, что защищающий от паразитов уход за телом у A. cerana , вероятно, запускается не только экзогенными стимулами посредством визуального и обонятельного обнаружения. паразита, но и генетически эндогенными процессами, которые периодически активируют период ухода за телом для удаления эктопаразита."
https://www.nature.com/articles/s41598-017-17338-6
Насколько помню, есть и более поздние работы этих авторов по этой теме. hmm.gif
volmar_georg
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 20 Февраля 2022, 10:51)
Насколько помню, есть и более поздние работы этих авторов по этой теме.
*


Благодарю за быстрый ответ. Эта работа мне известна. Любопытно, что цифра 54,5% получила такую интерпретацию. О рецепторах там нет речи. Вообще тема очень интересная и каждый год публикуются десятки работ (Китай впереди планеты всей), но нет прямых доказательств, что сенсоры (рецепторы на нейронах в сенсиллах) и определенные гены функционально связаны с гигиеническим поведением пчел. Нет даже понимания как передается сигнал-стимул, то ли белками переносчиками, то ли напрямую сигнатура электромагнитных колебаний. Было бы свободное время, можно подготовить аналитическую справку по этому очень важному для практики пчеловодства вопросу. Вот, кстати, любопытная работа
Yancan L ea (2020) Population genomics and morphological features underlying the adaptive evolution of the eastern honey bee (Apis cerana). BMC Genomics 20: 869.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6858728/
Однако вынужден взять тайм-аут. Успехов. С ув VG
volmar_georg
Новая угроза для медоносных пчел A. mellifera.
В Приморском крае России в рабочих ячейках пчел Apis cerana обнаружен клещ V. underwoodi. Известно, что данный вид клеща способен паразитировать и на расплоде A. mellifera. Ниже даны выдержки из статьи
Ильясов РА и др (2022).

Имаго клещей Varroa underwoodi собраны летом 2004 г. из выводковых ячеек (рабочих пчел) двух семей Apis cerana ussuriensis на пасеке в селе Ромашка Хасанского района Приморского края России. Клещи V. underwoodi обнаружены только в семьях A. cerana ussuriensis, где уровень зараженности семей составлял 50%.
Наличие клещей V. underwoodi в закрытых ячейках расплода рабочих в одной семье A. mellifera в Папуа-Новой Гвинее (Roberts et al., 2015) показывает, что может произойти межвидовая смена хозяина и переход V. underwoodi с A. cerana на A. mellifera. В настоящее время V. underwoodi не выявлен в массовом порядке на пасеках в семьях A. mellifera на Дальнем Востоке России. Однако миграция A. cerana между Россией и Китаем может привести к появлению на Дальнем Востоке России новых гаплотипов V. underwoodi из Китая, способных к паразитированию в семьях A. mellifera. Клещ V. underwoodi генетически близок к V. destructor, который является обычным паразитом как A. mellifera, так и A. cerana, поэтому весьма вероятен переход V. underwoodi на A. mellifera (Roberts et al., 2020). Надо быть готовым к появлению у пчел A. mellifera нового паразита V. underwoodi с разрушительными эффектами для популяции (Anderson, 2000; Anderson, Trueman, 2000; Muñoz et al., 2008; Rosenkranz et al., 2010; Roberts et al., 2015; Wang et al., 2019a; Ilyasov et al., 2021).
Медоносная пчела A. mellifera может стать новым хозяином для паразитического клеща V. underwoodi, поскольку он широко встречается в семьях A. cerana, находящихся рядом с семьями A. mellifera. Возможный переход клеща V. underwoodi на нового хозяина A. mellifera может сопровождаться трансмиссией новых видов и штаммов вирусов и бактерий, изменением микробиома кишечника, подавлением иммунитета и адаптации к изменяющимся климатическим условиям.
Разрушительные эффекты для пчел A. mellifera могут быть вызваны больше не самими клещами, а трансмиссией новых, не характерных для данного вида патогенов – вирусов и бактерий. Паразитические клещи V. destructor и V. underwoodi имеют различный видовой состав микробиома кишечника и могут быть переносчиками разных видов вирусов (восемь РНК-вирусов и один ДНК-вирус) (Sandionigi et al., 2015; Wang et al., 2019b; Sacca, Lodesani, 2020; Chen et al., 2021). В популяции A. cerana клещи V. destructor переносят вирусы DWV, IAPV, BQCV, KBV, CBPV, SBV и AmFV, а V. underwoodi переносят вирусы DWV, CBPV, AmFV, BQCV, IAPV и KBV (Wang et al., 2019b; Chen et al., 2021). Кроме того, один и тот же вирус имеет разное действие на разные виды пчел.

Ильясов РА и др (2022) Характеристика клещей Varroa underwoodi (Acari, Varroidae) в популяции Apis cerana ussuriensis (Hymenoptera, Apidae) в Приморском крае, Россия. Журнал Общей Биологии 83(1), 38-50

Цитата(volmar_georg @ Понедельник, 21 Февраля 2022, 20:25)
В настоящее время V. underwoodi не выявлен в массовом порядке на пасеках в семьях A. mellifera на Дальнем Востоке России.
*


Но выявлен в двух районах Приморского края
gazer
Цитата(Tveriak @ Суббота, 19 Февраля 2022, 21:54)
Цитата(gazer @ Суббота, 19 Февраля 2022, 16:24)
Людям дурить пчёл не надо !..



Это как?
*


"Постоянный рамочный пасьянс и корпусная
эквилибристика продолжается уже полтора века. Пчеловоды постоянно оттачивают своё мастерство и всё больше пчелинных функций
стремятся переложить на свои могучие плечи. С появлением интернета скорость процесса подмены пчёл пчеловодом нарастает. Не за
горами те времена, когда пчёлы, наконец, обретут своё полное счастье. Они, как мигранты в Европе будут только получать, а летать
за нектаром будут эскадрильи высокообразованных и хорошо натренированных пчеловодов."
volmar_georg
Цитата(gazer @ Пятница, 25 Февраля 2022, 0:04)
а летать за нектаром будут эскадрильи высокообразованных и хорошо натренированных пчеловодов.
*


Аплодирую, блеск! acute.gif hi.gif
БВВ
Цитата(gazer @ Пятница, 25 Февраля 2022, 0:04)
"Постоянный рамочный пасьянс и корпусная
эквилибристика продолжается уже полтора века. Пчеловоды постоянно оттачивают своё мастерство и всё больше пчелинных функций
*


Привожу цитату полностью....
"Цитата(letokas @ 17.12.2015, 3:30) *
Ширина горизонтальных планок не должна превышать 10 мм ( т.е. быть такой же как и ширина вертикальных торцевых планок). Такая рамка
являет собой в незаполненном сотами состоянии нечто очень хлюпкое. Горизрнтальные планки сечением 10 х 2,5 мм выполняют две роли.
В незаполненном сотами состоянии роль чисто конструктивную, сохраняют конфигурацию рамки, а в заполненном сотами состоянии служат
элементом обрамления части сотового поля. Вот и НОВАЯ рамка. ( Выделено мною. )

Всё началось ещё с линеек. Рамки с широкими и толстыми горизонтальными планками только усугубили ситуацию в пчеловодстве. Пчёлы
оказались в ситуации НЕВОЗМОЖНОСТИ реализовать свой природный инстинкт по организации целостности структуры гнезда и утратили
способность к соподчинённости функций своих групп. Эти "заботы" взял на себя ПЧЕЛОВОД. Постоянный рамочный пасьянс и корпусная
эквилибристика продолжается уже полтора века. Пчеловоды постоянно оттачивают своё мастерство и всё больше пчелинных функций
стремятся переложить на свои могучие плечи. С появлением интернета скорость процесса подмены пчёл пчеловодом нарастает. Не за
горами те времена, когда пчёлы, наконец, обретут своё полное счастье. Они, как мигранты в Европе будут только получать, а летать
за нектаром будут эскадрильи высокообразованных и хорошо натренированных пчеловодов." (с)
Ув. letokas продолжает изобретать РАМКУ.... sad.gif

gazer hi.gif
Он (letokas) топчется в том же "болоте" ! imho.gif
Лично у Вас есть что сказать ? biggrin.gif hi.gif
дмитрий в.к.
Цитата(БВВ @ Пятница, 25 Февраля 2022, 14:45)
Он (letokas) топчется в том же "болоте" !
*


Но он хоть двигается - пытается что-то делать.. Чем больше древесины внутри гнезда тем труднее для ПС поддерживать необходимую ей температуру. То есть - надо еще и весь этот объем древесины нагреть. А сделать это может только сильная семья. А пока она находится в состоянии роста её могут атаковать паразиты, для которых комфортной температурой будет температура периферийной части гнезда. Это не значит, что в колоде условия лучше. Если она узка, то температуру там поддерживать также трудно. Но не всё зависит только от температуры..
gazer
Цитата(БВВ @ Пятница, 25 Февраля 2022, 10:45)
Привожу цитату полностью....
*


Не думаю, что это необходимо в этой теме... acute.gif

Цитата(БВВ @ Пятница, 25 Февраля 2022, 10:45)
Лично у Вас есть что сказать ?
*


Почитывая другой форум... вдруг, попалась эта великолепная и смачная цитата !
Решил, что лучшего объяснения для Тверяка просто и быть не может !


Цитата(БВВ @ Пятница, 25 Февраля 2022, 10:45)
Он (letokas) топчется в том же "болоте" !
*


Полагаю, что Вы не правы... наблюдал его талант, не так давно, в другом месте... под другим ником и по другому поводу... biggrin.gif

Скажем своё дружное НЕТ химическим обработкам !!! bye.gif
.
БВВ
Цитата(gazer @ Пятница, 25 Февраля 2022, 14:29)
Полагаю, что Вы не правы... наблюдал его талант, не так давно, в другом месте... под другим ником и по другому поводу...
*


Буду благодарен за ссылку .... в личку !
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО