Читайте внимательней сообщения. Об этом уже говорилось и не один раз.

Вы почему то ухватились именно за Варроадез где 6,67мл Амитраза, а ведь в других полосках ваших же производителей совершенно другие пропорции, к примеру;
Действующее вещество - Амитраз Апиварол АS (таблетки для сжигания). Апитраз - 200мг/полоска. Апитак - (жидкость) амитраз 12,5%. Амипол-Т - (+тимол). Биовар -400мг/полоска. Бипин - (жидкость). Дилабик (жидкость). Варроадез - амитраз 6,85мг/пластину, масло кориандра 0,8 мг/пластину. Варропол - полоски. Варидол - (жидкость). Тактик - (жидкость). Тэда - (шнур для сжигания) амитраз 2,0%.

Мы кого "лечим"??? Если имеются ввиду пчёлы, то это неправильно. Объектом "лечения" выступает клещ. Наша задача накормить клеща таким количеством "лекарства", чтобы он сдох. Наука говорит, что ЛД100 для клеща составляет 0.3мкг/ особь. Если предположить, что клещ получает свою дозу только через пчелу, то не трудно посчитать, для семьи силой 25000 особей нужно 7.5 мг. Это при условии, что весь клещ сидит на пчеле. Но так не бывает. Основная масса клеща в расплоде. И пока из расплода выйдет пчела мы можем получить ситуацию, что клещ получит дозу, равную ЛД50. А это уже другая песня. Т.е. сдохнет только 50% вышедшего клеща. И это никакое не привыкание . Просто клещ получил меньше, чем предполагалось.
А самое главное, задушим мы клеща, вышедшего из расплода, или нет, - уже имеет второстепенное значение. Куколка уже повреждена. Конечно клещ с этой куколки будет переходить на другие особи, но это летняя пчела. Она зимовать не будет.
С точки зрения лечения пчёл, клеща нельзя допускать в августовский расплод. А это значит, что душить клеща надо в июле. И душить того, что на пчёлах

Выше приведенные дозы из сообщения "инны," а не из официального источника. Второй вариант, что биовар пропитан 400 мг. рабочего раствора в т.ч. и амитраза. В большинстве случаев производитель не указывает какое ДВ используется и его дозу. И только производители Варродеза допустили неосторожность написать правду.

Аматор, я извиняюсь за свою шутку. Спасибо, что Вы все приняли правильно Но понимаете, когда начали обработки проводить так сказать по науке, тогда и заметили, что за заставными, и по углам много клеща скапливается погибшего. И пластинка на дне, будет даже близко, возле лекарства не лежала, но там все равно будет много клеща под ней.
С появлением странных болячек, тут Вас полностью поддерживаю. Побочка идет, идет с полей в улей, идет с воска, и какие там комбинации получаются, одному Богу известно.

Согласен, но вся беда в том, что в июле главный взяток и химия здесь не подойдет

Да так же об этом думаю. В одной из дискуссий с Тверяком , не помню в какой из тем , приводил статью. Там говорится, что само эффективно это через корм, и газовым путем, дымлением. Там проводились опытыпо даче амитраза с кормом



С этим согласен. Как и чем решать эту задачу? Нужно не допустить и в мед препараты. Ведь даже для той же щавелки и муравьинки есть допустимые дозы в меду, и они определяются. Плюс температурные ограничения при применении препаратов

Вот и ломаю голову, как уберечь в июне-июле. В этом сезоне как не мониторил пару семей, в июле мгновенная вспышка, и поздно пить баржоми.
Но мысли есть, ботаники говорят что клещ не садится на пчелу имеющую неприятный для него запах, это аромат различных эфирных масел и иже с ними, убойной химии. И самое интересное, аромат сильно зараженной семьи. Эфирные масла ароматизируют мед, химия однозначно нельзя. А вот если создать запах заражения, пропитать полоски ив улей. Этот гад решит что у этой пчелы в семье передоз собратьев и там ловить уже нечего.Ну и в семье, это уже прикидки, клещи решат что их слишком много и пора расселяться в другие семьи.

Мы лечим пчёл ОТ клеща, а не клеща. Т.е., "объектом" ЛЕЧЕНИЯ выступают пчёлы, а вот объектом воздействия ДВ является клещ, естественно.


Всё верно. Но желание смерти объекту нельзя назвать лечением объекта.

Ладно, это всё шутки, теперь серьёзно.
Надо правильно понимать объективную реальность, тогда и задачи будут поставлены верные, и решения этих задач будет соответствующим.
Объективная реальность такова, что не бывает 100% гибели клеща при обработке пчёл акарациными средствами. И я даже не говорю о клеще в расплоде. Речь идёт о клеще, который находится на взрослых пчёлах. Он тоже никогда не погибнет весь. Это связано с неравномерностью распределения вещества среди пчёл, и значит о уровне дозы ДВ, которая попадёт на клеща.
Точно так же бесполезно рассчитывать "достаточные" дозы ДВ в носителях математическими методами. Слишком много неизвестных переменных в уравнении. Всё дозы подбираются "методом тыка", т.е. эмпирически для каждого носителя и для каждого исследования. У оного производителя клещ осыпался от 8 мг. ДВ в полоске, а у другого - от 800 мг.
Но не один производитель не проверяет LD для клеща от воздействия своих препаратов. Смотрят только % осыпавшегося клеща. Но "осыпавшийся клещ", это ещё не "мёртвый клещ".

И привыкание тоже.
Во! Я об этом талдычу уже несколько лет.
На практике это означает внесение в технологию пчеловожения второй обработки пчёл от клеща.
Я для себя такой технологический приём разработал - при делении семей на отводки.
И этот же приём позволяет применять низкотоксичные акарациные средства, которые не убивают клеща, а только сбивают с пчёл. А дальше, эти клещи удерживаются липкой плёнкой на дне улья, где и погибают.
Т.е., это как раз та самая стратегия борьбы с клещом, которая направлена в противоположную сторону от постоянного увеличения доз высокотоксичных акарацидных средств в носителях.


Как один из вариантов. И не надо стремиться УБИТЬ всех клещей в семье. Это неосуществимая задача, и она ведёт к неправильным, а главное вредным для пчёл, решениям.

Нет человека - и нет проблем. Проблема-то надуманная. Вон, американцы льют амитраз из садовых опрыскивателей и не заморачиваются. Сделаем скидку на то, что семьи работают на опылении.
По сути. Предположим в июле мы установили полоски с амитразом. Во-первых, уже через 2 недели амитраз в мёде не обнаруживается. Во-вторых. Не знаю, как в России, а у нас нет ни одной лаборатории, которая способна проводить анализы по остаткам амитраза, маврика и пр. В-третьих. Семья получила дозу в 10 мг. Вопрос: сколько из этого количества попадёт в мёд? Предположим..... Даже и не буду гадать. Если вы употребите этот мёд, то вред надо рассчитывать исходя из вашего веса. С весом в 70-80 кг вы получите дозу меньше, чем получил тот же клещ. При нашей-то химизации продовольственной индустрии - капля в океане!!!!
Уберите из нормативных документов отдельные требования, и все забудут о проблеме. Главное-то, - сохранить популяцию пчёл, а не себя любимого.

Ну, то что американцы не заморачиваются и привело к тому, что у них ежегодная гибель семей пчёл составляет 40-50%.
Я не думаю, что стоит идти по этому пути и нам.
Стратегия страуса - голову в песок, и мир прекрасен.
Амитраз разлагается на метаболиты,DMPF и DMA. Эти метаболиты отлично сохраняются в продуктах пчеловодства, и в организмах пчёл. Как эти вещества действуют на пчёл, и на человека никто не изучал. Только-только выявили, что они накапливаются. Пройдёт несколько лет, и выяснится куча подробностей, о которых мы сейчас не знаем. Уже много выясняется....
Я специально перевёл часть статьи на эту тему:"ОСТАТКИ ВАРРОАЦИДОВ В ВОСКЕ, И УГРОЗА ДЛЯ ПЧЁЛ, КОТОРУЮ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ", и выложил тут:
https://vk.com/public138591636

Некоторые новые данные заставляют задуматься.

Вот и подходим к тому, что нужно создать неблагоприятную обстановку для развития клеща. Что не любит клещ из растительных препаратов знают все. Австралию клещ покоряет с трудом. Почему? Не от жесткого таможенного контроля. Там растет эвкалипт. Пчелы посещают его. При этом фитонциды эвкалипта попадают в воск и мед и клещ не охотно там размножается. В наших условиях, если постоянно вносить такой запах эвкалипта в улей, можно добиться значительного уменьшения количества клещей, что уже является значительной помощью пчелам. Вопрос как менее трудоемко и постоянно вносить такой запах? Очень просто . Когда делаю себе вощину уже второй год добавляю эвкалипт.
Все верно.Ветеринарное законодательство гласит, что при наличии 2 клещей на 100 пчел проводится только плановая обработка и ничего в этом страшного нет. При наличии более 10 клещей на 100 пчел на пасеке объявляется карантин.

Витяня Честное слово , до сегодняшнего дня я даже не знал какое количество дв в полосках ( точнее только из разговоров, искать упаковки мне негде а гуглить просто некогда) Выше я писал, что для себя дозу выводил опираясь на данные при проливе и данные по дым пушке. Там идет одна ампула бипина 1 мл на 20 семей. Все. Исходя из этого я и в полосках сделал такую же дозировку. и считаю , что это правильно. Но почему-то мне здесь пытаются навязать другую дозу . Вот я и спрашиваю, что дает двойная доза , какое воздействие она имеет на семью. маток??? Почему производитель увеличил дозу в полосках.??? На ум приходит только одно --- или же это маркетинговый ход( что очень вероятно) , либо не честная конкуренция у производителей.
Повторюсь еще раз одной дозы вполне хватает для клеща.
Здесь я даже пишу о том, что каждый может сам определить дозу лекарства. исходя из практической составляющей.
здесь писали, что не действовал бипин в рекомендованых дозах при проливе или при использовании дым пушки, а началась осыпь только после тройной дозы.. Вот я и пишу . Что прежде .чем что то делать проверьте как работает рекомендованная производителем доза. и если она работает нормально, то применять повышенную дозу просто нет необходимости.

Tveriak! Давно слежу за вашими ссылками на метаболиты амитраза. Однако есть одна неувязочка, которую хочу прояснить для себя. Я не знаю, что такое DMPF и DMA. С другой стороны я знаю, что к метаболитам амитраза относятся:
N-(2,4-dimethylphenyl)-N-methyl-formamidine;
2,4-dimethylformanilide;
2,4-dimethylbenzenamine;
N-(2,4-dimethylphenyl)formamide;
2,4-dimethylbenzenamine;
2,4-dimethylaniline;
2,4-dimethylformanilide;
N'-(2,4-dimethylphenyl)-N-methyl-methanimidamide;
Средой образования для всех этих метаболитов является почва.
И Вы, ссылаясь на исследования американцев, говорите, что заражения пчёл метаболитами происходит в результате обработки сельскохозяйственных растений амитразом, т.е. через растения.
Почему Вы считаете, что в улье тоже происходит образование этих метаболитов? Почвы-то в улье нет.

DMA это:2,4 Di Methyl Anilide
DMPF -dimethylphenyl)formamide
Первые буквы молекул химического вещества.

Обычно говорят о 2-3 метаболитах. Их больше всего в % соотношении.
Есть и другие, которые перечислил.


Амитраз распадается в любых средах. Просто в справочник, откуда взяты данные, внесли исследования по почве. Просто по другим средам либо не было направленных исследований, либо данные в справочник не внесли.
Вот, например, описание методики определения метаболитов в грушах:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25053051
А вот тут методика определения в цельной крови:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24508680
Причем разными методами, насколько я понял.

Так что, метаболиты амитраза образуются везде, где раньше был амитраз.

А если вощина покупная, как здесь ароматизировать её маслом эвкалипта, да еще и так, чтобы этот запах держался долго.
Очень интересный вопрос, может пропитывать бумагу и класть на дно улья, если пасека небольшая, это и не настолько трудоемко. Только масла такого не накупишься.

У нас растет альтернатива, ель и сосна.
Я встречал описание дедушкиного способа борьбы. Иглица на гнездо, иглица в в утеплитель, двухстенные ульи. И этого достаточно для сдерживания.
Про хвойный экстракт уже писали, в пчеломагазинах стал продаваться.

Теперь как роелов, есть такая болезнь, это как от курения отказаться......
Ловушки до середины сентября висят в лесу, в основном на елках, в глуши, нет проблем с клещем. Вы скажете - это же рои. Но и здесь не все так однозначно. Если ты привез рой, который сел в саду у свата, кума, брата, без лечения он может и до осени не дотянуть. Или вдруг тебе понадобились пчелки и ты привез рой из леса летом, то же самое. В последние годы залетают рои прямо на пасеку, в мае, это вообще караул по клещу. В этом сезоне, ради спортивного интереса, решил в очередной раз нащупать роевые места недалеко от пасеки, это как вызов для меня, роелова со стажем. Ну не хотят там рои селиться. нащупал два маленьких пятачка. Это между границей города, с частным сектором, и началом больших дачных массивов. По клещу неблагоприятно, независимо где висели, елке или липе. Но даже не это главное, с ловушки рой слетел, оставил застывший расплод на выходе и горсть пчел красную от клеща. Вот это вообще впервые за долгую практику ловли.
Выводы, я думаю кто владеет темой сделает сам.

Перед постановкой вощины можно обработать ее из росинки водным раствором эфирного масла эвкалипта примерно 2-3 капли на 100 гр воды с медом. Пчелы очень хорошо оттягивают такую вощину, а клеща будет меньше.

Я чего-то совсем притух с Вами.
Мутация генотипа, это вообще не про иммунитет, как-то. Это про механизм изменения иммунитета в результате мутации. Т.е., мутация генотипа никак не может быть частью иммунитета. Результатом- да, но частью - нет.
А сам процесс детоксикации(иммунной реакции, часть иммунитета) У НАСЕКОМЫХ - это взаимодействие токсинов с ЦХО Р450.
И это основной механизм защиты у насекомых от вторжения токсинов и инфекций. Есть и другие механизмы конечно, но у насекомых это основной. И регулируется он генами. И они могут мутировать... А могут и не мутировать. Понимаете? А у Вас чего-то всё до кучи получилось.



Таракан, базовые знания какого иммунитета? Вы перекладываете свои "базовые знания" об иммунитете человека на иммунитет пчёл. А ОНИ РАЗНЫЕ.
Вот мы потому друг друга и не понимаем. Я то про иммунную защиту насекомых говорю, а Вы свои "базовые знания" об иммунитете человека прикладываете к насекомым...

Кстати, из всей этой теоретической абрыкадабры вытекает очень важный практический момент.
ЦХО Р450 - это фермент, естественно состоящий из белков. И если пчела затрачивает огромные резервы Р450 на детоксикацию пестицидов(акарацидов), то эти резервы белка просто истощаются, израбатываются, и их может просто не хватать на борьбу с вторгшейся инфекцией. А если на это наслаивается дефицит внешнего белка(пыльцы, перги), то тут и будет поджидать пчёл КПС.
Но это так, в догонку. Для понимания всей картины.
Это рассуждения "не о чём". Нужны четкие данные, об остатках метаболитов амитраза в продуктах пчеловодства, и в пчёлах.
Такие данные есть. По странам Европы и США. Я их приводил в статье. Можете ещё раз ознакомиться.
Из этих конкретных цифр очевидно, что при использовании амитраза в полосках и горючих таблетках его остатки в продуктах пчеловодства(воске) и пчёлах незначительны. Это в Европе.
Польша 3,3% образцов - 0,18мг/кг
Испания 14% - 0,029 мг/кг
Италия 6% - 0,03 - 0,3 мг/кг
В США эти остатки огромны.
2,4 ДМПФ(основной метаболит амитраза) обнаруживается в 60% взятых образцов воска.
Концентрация в образцах 2,2 мг/кг.

Можно написать любые умные статьи в журнал "Пчеловодство", но если в этих статьях нет точных данных исследований, а их там нет, то все эти рассуждения и гроша ломаного не стоят.
Вот в этой статье написано:
"При внесении его в мед он и его метаболиты, определяемые газовожидкостной хроматографией, полностью исчезают в течение 2–3 недель, остатки при различных способах применения не превышают следовых количеств вещества"
Отлично! Я всеми руками ЗА! Дайте только ссылочку на исследования по Российскому воску и мёду, где указаны эти "следовые количества". А мы посмотрим, сравним, и сами сделаем выводы.
Так делается во всех приличных научных статьях, между прочим.
Кстати, есть и юридические документы, которые подтверждают, что метаболиты амитраза в продуктах пчеловодства сохраняются. По этой причине этот документ устанавливает допуски этих веществ.
Вот как это выглядит:
"Не допускается наличие в натуральном меде и продуктах пчеловодства остатков таких лекарственных препаратов, как хлорамфеникол, хлорфармазин, колхицин, дапсон, диметридазол, нитрофураны, ронидазол, а также кумафос - не более 100 мкг/кг и амитраз - не более 200 мкг/кг."
200 мкг/кг = 0,2 мг/кг
У пиндосов 2,2 мг/кг, и это при запрете на использование амитраза в пчеловодстве.
Цифры "следовых остатков" амитраза в воске и мёде у Российских бипинщиков внесите в студию. Тогда и поговорим.

Как-то, так.

Один ростовчанин доказывал что на пчел генетика не распространяется, забыв с кого она начиналась
Вы для пчел свой иммунитет придумали...
Хотя, фермент пчел тот же по классу и действию, только с другим наименованием

Есть одна наука биология и для разных видов она отличается не принципиальными особенностями




Логических своё построение верное
Но, притянуто за уши

Может это и неприлично, но на вопрос отвечу вопросом.
А что у пчёл есть иммуноглобулины? И какие? А, М, G ?


Предлагаю разговаривать предметно. Какой класс, какое наименование?

Не, не потяну
Не обладаю достаточными знаниями в пчелиной биологии
Пусть иммунитета (невосприимчивости) у пчел не будет или будет своя особенная

Тоже отвечу вопросом (неприлично)
А вы уверены что их нет?

Кстати, опять ушли от названия темы...

А какая вам извините разница какой у пчел иммунитет. Тут важен другой вопрос----- Как реагирует иммунитет пчелы . Поскольку привычные человеку лекарства помогают и пчеле , то рискну предположить , что механизм работы иммунной системы пчелы схож с человеческим, даже не смотря на то, что иммунные системы у человека и пчелы могут очень сильно различаться.

Во имя справедливости скажу честно!
Антибиотики уничтожают чувствительную флору даже в стакане с водой, где никакого иммунитета отродясь не водилось...
А сердечные гликозиды и антиаритмики на пчелах никто не проверял
Хотя витамины точно работают также как у людей

Но мысль правильная !

Ну, в научных работах о них ничего не говорится.
Ну, тогда можно и сюда выйти поговорить:
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=8295&st=15
Это вообще, моя тема.

И моя теория объясняет многие вещи!
В том числе большую чуствительность к яду молодых пчел

Только понимая, какой у пчёл иммунитет, можно понять как он реагирует. Это взаимосвязанные знания.


Молодых насколько? Какого возраста?

Это слабый аргумент
Кому нужно изучать пчелиный цикл Кребса к примеру?
Да и иммуноглобулины G тоже (не точка G)
Все увиденные мной в отношении пчел труды не произвели на меня впечатления и имели чисто практический характер


Ну не сереньких мягких новорожденных!
Старые лысые страдают реже


Да
А можно зайти сзади
И по проявлениям предположить каков он с проведением параллелей

В смысле???
Т.е., если при научных исследованиях иммунитета пчел у них не обнаруживаются иммуноглобулины, то это слабый аргумент? А какой тогда "сильный"?
Поделимся ссылками?
Таракан, как-то конкретнее можно? В днях. У пчёл очень четкая возрастная дифференциация. И каждому периоду соответствует определенный уровень развития органов пчелы и её возможностям по работам в улье.
И понятие "молодые пчёлы" ну уж очень аморфное. Так пчёлы какого возраста более подвержены токсическому воздействию, и откуда взята информация, естественно? Опять же, такие утверждения должны быть предметными, цифрами и данными исследований. Или не согласны?

Никто с этим не спорит, но то что (как писалось выше) витамины укрепляют им. систему и человека и пчелы --- это факт.
по весне заменяя природную пыльцу сухим " молоком" выбираю то,в котором обязательно присутствует В12.
Есть много вещей которыми мы пользуемся и при этом абсолютно не знаем механизма и природы вещей и явлений. Например ЭЛЕКТРИЧЕСТВО .
даже есть анекдот на эту тему ; професор спрашивает студента ---что есть электричество??? на ,что студент отвечает --- еще вчера точно знал. а сейчас забыл.
Профессор---- Ну если вспомните . то вероятно получите НОБЕЛЕВСКУЮ.

Пример можно?
Только на пчелах, пожалуйста.


Абсолютно! Причем этих витаминов целая куча, и потребность в них разная в разные периоды жизни пчелы, как и у человека, собственно.
А почему не С, или не В6?

Весь ваш спор начался с того, что опять начали высчитывать дозу " безопасную "для пчел. НЕ БЫВАЕТ БЕЗОПАСНЫХ ДОЗ. бывают дозы ,которые имеют минимальное воздействие на организм пчелы. Именно по этой причине я отказался от флювалината. ( после применения в дозах рекомендованных производителем пришлось менять 7-10 % маток.

В смысле, что если таких доказательств нет (не нашёл), то это не говорит что это не существует!

Они на прилетку без паспортов валялись у меня

Для официального научного труда согласен нужно
Для наблюдений и первичной гипотезы нет
Для осаживания оппонента в споре тоже годится

А Вы считаете, что это хорошо?
Может по этой причине нам частенько втюхивают то, что нам совершенно не надо, но мы об этом просто не знаем?
И пчёлам, кстати, тоже.

Ну это совсем просто В12 это и есть КОБАЛЬТ.( рыться и искать инфу не буду , она есть в теме про кобальт) . И еще витамины и минералы специально введены в состав , чтобы поддерживать иммунную систему , на пчелок также действует положительно.

Я б не так сказал
Я б сказал, что нужна доза, дающая максимальный эффект при минимальных побочках
А поскольку это взаимно переходящие друг в друга явления, то выбрать дозу ИСККУССТВО И РИСК

Нет . я не считаю ,что это хорошо, я считаю ,что это НОРМАЛЬНО. Человек не в силах объять все.Поэтому мы просто принимает это и пользуемся. думаю. что никто не пожелает отключить у себя электричество,только потому. что не понимает его (электричества ) природы.

Я даю через день В1-В6-В12 и С

Согласен полностью.

Профессионально разбираться во всех окружающих явлениях и процессах не может никто!
Да это и не нужно
Достаточно понимать последствия от возможных действий

Немножко не так. Просто в научных статьях по иммунитету пчёл и других насекомых, механизма защиты похожего на ответ иммуноглобулинов человека не описывается. Наоборот часто об этом сообщается. Об отсутствии аналогичного механизма.
А как Вы определили, что они молодые?
Ну, спорить не стану. Хотя мои принципы подтверждения собственных гипотез совершенно другие.

молодые пчелы больше подвержены воздействию по простой причине--- они практически с рождения и до вылета на облет находятся под действием ДВ. ( людям в этом случае молоко дают)

Вы избрали не очень рациональную модель диалога



А это классические этапы познавательного процесса

У, Ё! И почему мне об этом не сказали в институте?
А может всё же глянем в справочники?
Так я же не спорю. Я же просто спросил почему именно В12, а не какой-то другой витамин?
Аргументация меня потрясла.
А я ничего не даю. Пыльцы(перги) вполне достаточно.

Можно и так
Но надо ж куда-то халявное давать
А серьёзно если, то маловато времени до акации на развитие семьи. Вот и извращаемся

Tveriak

Даю тогда, когда в природе нет пыльцы. Тащут и купаются пчелки в током молоке.Все белые летят.

Просто вы не знали, что В12 называется ЦианоКобаламин!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...D0%B8%D0%BD_B12

Вообще то это разные вещи!
Пыльца это белок
А витамины ускоряют биохимические реакции, в т.ч
И переработку белка пыльцы

Это мой стиль. Ничего с этим не поделать.
Если у меня спрашивают подтверждение какого-либо моего утверждения,или гипотезы, то я стараюсь его предоставить. Хоть какие-то первичные данные на которых она строится.
А чаще бывает наоборот. Сначала вводные данные, а потом рассуждения, предположение, гипотеза.