вот только что прослушал в инете лекцию про диалектику
там эти философы могут любое твое понятие или твердое убеждение вывернуть наизнанку,
и ты быстро с ними соглашаешься, отказываясь практически полностью от своих мыслей и идей
но, как только это произошло, они быстренько логически убеждают, что ты опять не прав
когда дело заходит на третий круг, то чувствуешь себя полным идиотом
и все там у них четко, не поспоришь

так вот если применить к этому вопросу (про житие клеща с пчелой) философский взгляд
то ни один крайний вариант не жизнеспособен, любая болезнь и варротоз в том числе, не могут существовать в статике, всегда есть движение, то туда то обратно, каждый тянет в свою сторону качели

так вот если исходить из той философской логики, то клещу иногда тоже надо помогать, по аналогии как мы помогаем пчеле
и 100% его ликвидировать получается даже вредно
во как завернуто

Не согласен. Перенос варроа с индийских пчёл на европейские произошло по вине человека. Ещё около 50 лет назад мы не знали что такое варроатоз. Браулы, пчелиные вши, были, но они не так опасны как клещ варроа. Так если по нашей вине произошло заражение, то мы и должны всё восстановить как было.

я конечно в пчеловодстве новичек, но тут может и плюс какой есть, глаз у меня еще не замылен
может я и крамолу какую несу, но взгляд с других позиций иногда бывает полезен
я не призываю действовать, а лишь только хочу показать ход мысли
и если что то не так, то опытные товарищи должны дать подзатыльник, чтобы другие так не делали



у меня вопрос
вот если Вы например, посадили дерево из семечка, и оно выросло
Вы сможете вернуть все назад, и превратить дерево в изначальное семечко?

ситуация с клещем очень похожа, поэтому надо исходить из того что сегодня есть
и никто никому ни чего не должен

Наоборот: все всем должны. С таким умонастроением только и стоит жить.
Случай с деревом и семечком не показатель, так как это естественно для них. Любая болезнь ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННА. Поль Брэгг говорил, что болезнь это преступление против законов природы. Если есть болезнь, то обязательно должно быть лечение. Вы предлагаете загнать болезнь в хроническую стадию, но однажды эта стадия всё равно перейдёт в клиническую, ибо клещ не только пьёт гемолимфу пчёл и их личинок, но и является разносчиком различных инфекционных заболеваний.

а есть тезис "болезнь - это божья благодать"

кто прав?

Рок играет в карты и как они лягут неизвестно. В летописях есть упоминания о временах когда пчелы почти исчезли а после опять появились с годами. Возможно это появлялись болезни типа браулез , европеский гнилец и т.п После пчелы к ним привыкли может и к варроатозу привыкнут? Собственно болезнь со 100% смертностью это нонсенс. Это уничтожение самой болезни

Клещ появился и развился у нас широко только после того как человек стал использовать пчел в промышленных масштабах. Иначе говоря, в систему "Природа - пчелы", влез человек и нарушил баланс соотношения сил и взаимодействий в системе, образовав новую систему "Природа - пчелы - человек". И вполне возможно, что для баланса сил в эту систему вошла такая болезнь, как варроатоз. Если так, то она не противоестественная (что вообще в мире м.б. противоестественным, если только не творение рук человеческих?).
Если человека считать для пчел симбионтом, тогда и Варроа тоже из этой оперы. Иначе говоря, клещ - это плата человеку за промышленное обирание пчел.

А как же колорадский жук, тоже плата.

Плата или расплата, а человек тут явно при делах со своей химией и промышленным подходом к природе. Одно дело - крестьянское хозяйство, использующее органичные (в т.ч. и органику в удобрениях) и щадящие природу технологии, а другое дело потогонные промышленные подходы, выжимающие из земли все соки - см. китайцев у нас ДВ, выращивающих бесполезные, только имеющие вид полезных овощи, - как они выжимают землю, на которой после них ничего не растет. Тут не маленький жук, тут динозавры должны вылезти из земли и пожрать вместе с картошкой ненасытных и алчных людей...

Капские пчёлы не страдают от варроа потому, что имеют сокращённый цикл развития расплода на 2 дня. В советские времена один пчеловод-любитель работая с сотом Джентера вывел матку, которая родилась на два дня раньше положенного срока. От этой матки начали рождаться пчёлы с сокращённым сроком развития. Он начал выводить маток от этой семьи тем самы пытаясь закрепить результат мутации, и у него это получилось. Сообщалось что его породной разновидностью интересовался какой то институт. Он говорил, что данные семьи не страдают от клеща, ибо клещ просто не приспособлен к сокращённому сроку развития пче. расплода. Так что вполне возможно вывести устойчивых к варроа пчёл.

Вам бы лучше почитать соответствующую литературу, в частности журнал "Пчеловодство" за 1970-1985 года. Там вы найдёте историю возникновения варроатоза. Варроа был всегда, но он был только на индийских пчёлах. После того, как некоторые захотели скрестить индийскую пчелу с европейской, произошло заражение. Кстати, скрестить так и не получилось, так как эти породы очень далеки друг от друга. До этого времени у нас не знали что такое клещ: все пасеки были здоровы, как в СССР, так и в Европе и на Американском континенте.

Вам бы лучше читать внимательнее сообщения других, где ясно было написано: "Клещ появился и развился у нас широко...". Вы же и сами пишете:

Перед запечатываем ячеек самка клеща проникает во внутрь и после запечатывания ячейки начинает через каждые 4 дня откладывать по одному яйцу. Если цикл развития пчелы уменьшить на 2 дня, то самка клеща отложит на одно яйцо меньше. Что-то здесь не состыковывается....

Скорее всего это не так. Цикл развития самки варроа, что-то около 9 суток. В южных странах есть такой феномен - даже европейские пчелы как то справляются с клещом.

Почему это, она сразу откладывает до 8 яиц в пчелиную ячейку и до 20 в трутневую.

Цитата из диссертации о биологии клеща варроа
- откладку яиц клещи начинают при наступлении стадии пред-куколки расплода пчелиной семьи, и максимальная длительность репродуктивного периода составляет 5 суток в пчелином и 6 суток в трутневом расплоде, при этом выявлена цикличность в откладке яиц - одна самка откладывает одно яйцо в сутки при максимальной яйцекладке или - одно яйцо в течение 1,5-2 суток в случаях скопления в инвазированной ячейке группы самок, т.е. самка клеща откладывает максимально 5 яиц в пчелиной и 6 яиц в трутневой ячейке за один репродуктивный период;

- развитие клещей доходит до имагинальной формы из яиц, отложенных самкой клеща в период прохождения пчелиным и трутневым расплодом стадии предкуколки;

- имагинальные молодые клещевые формы появляются в пчелином расплоде на 18-е, а в трутневом - на 20-е сутки его развития;


- продолжительность развития клеща от яйца до имаго составляет 7 суток у самцов и 6 суток у самок;

- самка клеща способна за период своей жизни производить до трех яйцекладок.



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/razmnozhe...r#ixzz4ukICPHc8

А, поносить на голове вшей месяца три к примеру, как тебе будет? Уживешься?



В чем плохо промышленное пчеловодство пчел? И к чему плата за это?

Разве плохо, когда люди кушают мед а не сахар рафинад.

Есть положительная среда, в которой могут развиваться паразиты, а если еще нет этому припятский и противодействия, то они развиваются не стесняясь.

Биологии жизни индийскай пчелиной семьи, в корне отличается от нашей.
Во первых там тропики и круглый год есть медоносы.
Во во вторых, индийская пчела, не делает таких больших запасов, как наша, т.к ей не нужно зимовать.
В третьих, он за год, может менять три, четыре, пять раз, свое гнездо, полностью оставляя соты и расплод.
Т.е там же, и клещ остается. Это и есть её основной механизм защиты. Ну и у неё еще (якобы), есть санитарный инстинкт. Т.е она чистит и сгрызает клеща. Все это существовало и притералось друг к другу миллионы лет.

Для наглядности Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Для начала хорошо бы понять, откуда заводятся вши - от внутренних мыслей или от внешних условий.
Заведутся ли они в условиях, когда вы соблюдаете минимальную гигиену, светит солнце и рядом вода в речке или озере? Или сможете ли вы не допустить вшей в окопе, в условиях постоянного голода, холода, после 30 дней без бани и мыла, когда у всех вокруг есть вши? Внешние условия задают наличие вшей, клопов или клещей Варроа и, насколько я могу судить, условия для Варроа создал человек, также как он создает условия для вшей, ставя себя в состояние бомжа.

Если не хотите назвать "платой", назовите "следствием". А промышленное пчеловодство плохо тем, что вводит поточный способ производства, который дает больше выхода продукта, но вытесняет индивидуальный, душевный, любовный подход к средству производства. Посмотрите хотя бы фильмы Чарли Чаплина на эту тему или, коль скоро вы через подпись даете понять, что являетесь христианином, сравните работу западного проповедника на стадионе с общением православного духовника и его чада.


Никогда люди не будут заменять сахар медом и есть его словно обычный продукт, хотя бы по причине ценовой труднодоступности меда и легкой доступности сахара (в 10 раз дешевле), не говоря уже о алергенности и своеобразии меда, как продукта. Кроме того мед, к тому же - натуральное лечебное средство, а обычные люди не ядят пачками лекарства каждый день. У меня дед переехал в деревню держать пчел, стал есть мед каждый день вместо сахара и получил сахарный диабет.
Вы не представляете сколько, на радость стоматолагам, мы едим скрытого сахара в хлебе, печеньях, тортах, иогуртах и пр. Я как-то делал печенье и шарлотки, получилось, что я через них ем 5-10 ложек сахара ежедневно, в то время, как я его совсем не употребляю. Медом это конечно не заменишь.

Вот именно. Только, я думаю, условия для Варроа возникли совершенно не случайно, а есть результат деятельности человека.

Еще как заменишь. Каких-то 10 лет назад сахар был доступен небольшому количеству людей . а мед едят уже тысячелетия. И все рецепты изначально были именно на меду, в дальнейшем сахар вытеснил мед из кондитерки и других рецептов.Но все можно вернуть , только нужно учитывать 20% воды содержащейся в меде.
И по поводу сахарного диабета --- Сахар не является причиной возникновения заболевания , это только следствия болезни. А вот по поводу стоматологов ---- тут я с вами полностью согласен.

Мед ели давно, но по-малу, а сахара вообще не было. Так, что мед не влиял сильно на общий фон пищи, которая была нейтрально-щелочной (в т.ч. и из-за отсутствия холодильников, когда приходилось, волей-неволей, есть свежую пищу). Обиходное использование сахара значительно сместило щелочной фон пищи в сторону кислотной, откуда и распространился рак, словно эпидемия, вместе с остальными современными болезнями (привет Альцгеймеру с его сердечно-сосудистыми коллегами).

Господа темами не спутались?

Ни какие условия, для распространения клеща, человек не создавал. Клещ пришел из Индии и ни кого не спрашивал, начал "сосать" нашу пчелу.

А, весь симбиоз человека с паразитами (блохами, клопами и т.д), закончился полной победой человека. Т.е ни какого симбиоза нет. Ни кто не живет с небольшим кол-вом блох, только их полное уничтожение. Т.е где небольшое кол-во, там через время, огромное. Таковы законы природы.



И там и там, будет клещ и причем ни кого спрашивать не будет. Речь то у нас о клеще. Даже самый прилежный пчеловод, не может он него избавиться полностью. Приходится всегда держать руку на пульсе, а чуть не так...его опять масса.



Разницу между сахарозой, глюкозой, фруктозой знаете?


А, так же когда сахар рафинад изобрели?

sesk


Почему диобедчикам, можно кушать мед в небольших количествах?

Расскажи это, Леха, моим котам и дворовой псине!
Они не догадываются как можно

Это скорое всего, показатель не доработки хозяина кота и пса, нежели показатель медопродуктивности.

После корейской войны СССР в помощь братскому народу Кореи направил специалистов по пчеловодству и около полутора тысяч п.семей из Приморья.
В Корее европейских пчел не было, была местная разновидность индийской пчелы. Самые большие медосборы достигали 15кг, пчелы содержались в неразборных ульях.

Привезенные пчелы стали показывать гигантские медосборы. Нужно было срочно увеличивать поголовье европейских пчел. Был найден выход, вегетативные гибриды между цераной и мелиферой.

В 1961году на границе с Кореей впервые в СССР ветрачом был обнаружен новый паразит пчел, которого не могли опознать в течении нескольких лет.

В 1968 году был массовый завоз дальневосточных пчел в Сибирь, для повышения продуктивности местных. Пчелы дв все были заражены вароа якобсони.

В 1972 году самолетами были завезены дв пчелы на пасеки института пчеловодства и Тимирязевской академии. Пчелы были заражены Вароа якобсони.

Через пять лет с помощью пакетов и маток, рассылаемых по разнарядке на колхозные пасеки и приобретаемые любителями под воздействием рекламы, вся европейская часть России была заражена клещом. В Сибири это запоздало на 5 лет т.к не было массовых пакетов.

Ну да, ... "не будем ждать милостей от природы"! Ну так и природа не стала милостива. Ответила адекватно.

звяга

Интересная и подробная информация.
Однако свой вывод, я не поменял (для себя), вы как хотите.

Рано или поздно, все когда то случается в первый раз.
Не начался бы этот путь в 61 году, начался бы 91 году, разница в масштабах времени, минимальная.

Человек конечно сыграл роль распространителя, но не специально, а по незнанию. Вины в этом его нет.

Человечество вынуждено сталкиваться с бедами и проблемами. Иначе и поговорки бы не было. "Знал бы где упасть, соломку бы подстелил". Задним числом мы все умные.


Тем не менее, клещ нашел свою благоприятную среду и в ней благополучно развивается.

Как и борщевик, например.
Это только у полных дебилов вину за совершённое деяние не признают. Их сажают в психушку.
Так что у человечества выбор не велик. Либо признать вину, либо .....


А как это увеличивало медосборы?
Насколько я понимаю, то расплод от семей медоносных пчёл подставляли к индийской пчеле. Или наоборот?

Что значит, за совершенное деяние. Если знали что будет беда, то дебилы и должны быть наказаны.

А, если не знали, т.е проблем вообще с перевозкой пчел до этого, не было.

Еще в 19-м веке, наши ученые пчеловоды возили пчел из Европы, ту же Итальянку и т.д.

Или вы к тому ведете, что теперь всю жизнь нужно в этом кается и себя винить???

Либо нужно так понимать, как написано..., "Если я не признаю вены, то я дебил"?

Не Леха!
Котов, как и пчел на поводок не привяжешь
И ходят они там где хотят сами по себе. И с блохастыми друзьями дружат
А соотношение вреда от регулярных хим.обработок и вреда от блох, не дающих спать явно не в пользу обработок
Так что, ошейник китайский на лето максимум!

Клещ не в природе размножается, а в пчелином гнезде.

Дебилизм
Не сильная степень слабоумия
Самая первая
От ответственности неспасет
Вот вторая имбицил
И третья идиот
Это серьезные степени

По клещу
Пилите ,Шура,пилите...
Хронические болячки они такие ..нетзличимые
В итоге пчелы страдают и от лекарств и от клещя
А разводить клещестойких пчел
Наверное для форумчан западло
Сегодня был по соседству с одной пасекой
Все таки нашел щели в заборе
Три улья в остатке...от пасеки 25 Семей

Речь о целесообразности широкого применения химии!
И о поведении хозяина в ситуации
В т.ч. пчеловода

Просто у большинства иные цели. Только единицы могут и имеют желание что-то делать ради чистого искусства и совершенства.
Поборники химии на самом деле являются рассадниками клеща. Яранкин как-то рассказывал об одной пасеке рядом с которой не было близ расположенных пасек. На этой пасеке вели термообработку. Через несколько лет пасека полностью очистилась от клеща, то есть ничего не выпадало..
Мораль сей басни такова: только совместными усилиями можно победить проблему. А чтобы эти усилия были совместны, нужна принудиловка на гос-уровне. Но это только при другом общественном строе возможно..
Я надеюсь.
До сих пор..

это если на том уровне будет интерес

и если этот интерес вдруг появится, то значит кому то понадобился пчеловодный бизнес

В канун выборов президента фраза приобретает оранжевую окраску...

Процесс селекции клеще-стойкой породы не настолько прост, чтобы проводить научные эксперименты в каждом дворе
Да и в крупных НИИ результаты необнадеживающие
Вырастить кота, устойчивого к блохам тоже пока не получается за исключением вывода лысых котов
И вообще перспектива иммунитета к любым паразитам пока безнадежна

Отсутствию селекции очень способствует переход на покупку плодных маток от крупных матководов страны и краснодарского края вчастности по другим признакам
Надеюсь, вы не станете настаивать на запрете?

Вот уже истина далеко спряталась.

В соседней теме, "ячейка 4.9". Все с точностью до наоборот.

Фанаты этой ячейки и поборники метода Эд Ласби, считают, что их метод, самый надежный помощник в борьбе с клещом.
В тему заходят "химики" и утверждают, что как раз токи любители 4.9 являются рассадниками клеща.

А какие твои, Алексей, практические выводы, ячейка или химия чтоб рассадником не быть?
А то все перепосты одни неизвестных учёных одни

Если бы знал сам, то столько бы времени голову не ломал.

Ячейка от клеща, что мертвому припарки. Это я после этого сезона понял. Да и график выхода клеща, что коллега выложил в эту тему, этому подтверждение.

Химия, мне тоже не импонирует. Но, разумное её применение, для себя принимаю и применяю.

Термообработка, для меня темный лес. А, результат того, что на 100% не избавляет от клеща, вообще теряется к ней интерес (пока).

Мало кто эксперименты делает. Большинство инструкций написано в середине прошлого века, да к тому же они разнятся. Тот же Трудоголик, говорит, что раньше по другому писали.

Любые эксперименты, в том числе и наглядно показывающие крайние (пограничные) явления, нужны, будут очень полезны в борьбе с клещом.

А, у нас что, либо химия по инструкции, либо дым пуки, либо эко препараты и везде клещ есть и губит семьи.

Логично
Правда, слово "губит" звучит уж очень обреченно и пессимистично...
Думаю, нужно выработать свою поэтапную ступенчатую технологию и использовать все имеющиеся методы в зависимости от тяжести болезни в соответствии с конкретными условиями пчеловождения и без превышения необходимого предела воздействия

Может похвалитесь, что Вы нового сделали в борьбе с варроатозом? Поговорить все мы можем, а вот практически бессильны...

А мне интересно какой механизм устойчивости к паразиту автор избрал для селекции?

Ну каждый пчеловод, не может гарантировать 100% сохранности осенью своих семей. Т.е такого хорошего состояния, что семья перезимует благополучно. Так или иначе, есть слабаки и вина не только старая и плохая матка, а именно клещ. И от него, все болячки, которыми он "награждает" пчел.
Такая картина и в Европе и в Америке, за Азию не знаю.

В Германии придумали бренд, "варроа устойчивая порода", бабки рубят под шумок. Но, это не гарантировано, мол если F2, то уже не гарантия , а если F1 клещ погрызет, так это значит сам пчеловод виноват и так по кругу.

Я давал ссылку на описание и историю этой породы ранее
Там всего лишь на 20% вероятность паразитирования
И ещё они умеют клеща сбрасывать чтобы он на другую пчелу пытался влезть
Я свою сетку в ростовской ветке на входную дверь в павильон показывал. Там пчела только с писком и выдохнув пролезть может. Искал пчелу с клещом чтобы посмотреть как сетка его сбросил и не нашёл ни одной
Получается, китайские пластинки сорвали научное открытие
А ведь можно и на леток повесить...

Помню дискуссию в прошлом году весной, на кубанской ветке. Когда один пчеловод, жаловался, что пчелы посыпались. А, ему: "А ты читал инструкцию"? А, он, на китайском?

Что в них и в каком кол-ве, наверное даже китайцы не знают. Что в тех ведрах, где китайцы пластинки замачивают, даже лаборанты не знают.

Или пасеку таким друшлаком накрыть полностью...

Когда то и дымпушка, премию сорвала. Накупили их и давай дымить...

Потом видео, что это яд и даже сам пчеловод может ласты склеить...

Сыпется клещ от любой обработки, ну и что? Если он есть, он и будет сыпаться. Только ему до лампочки, 20% находится на пчелах, остальной 80% в печатке, а ему там наши обработки, до лампочки.

Еще раз, обработка, ну еще 20% осыпется. И пошел пчеловод с мыслями, что он пчел "лечит", с умиротворением спасть спокойно. Да, клещ свои потери, быстро восстановит и к осени, КПС, слет, заморыш, болячки...
А что пчеловод? А, он в поиске нового средства, более сильного и т.д.
Некоторые уже готовы каждую пчелку перебирать и в термокамеру помещать, лижбы помогло.

Алексей, это уже уровень домохозяйки. Извини
Однажды я покупал грибы на рынке и усомнился что все съедобные... Продавец ответила мне так, что мне стало страшно стыдно...
Любая коммерция держится в условиях конкуренции на добром имени и растущих продажах!
Любой косяк умные стараются замять любыми средствами итне допускать больше никогда!
И ты считаешь китайцев неумными?

Вывод такой, средства у нас есть. Технологии нет.
Те инструкции, которые написаны в прошлом веке, можно смело на муккулатуру сдать.
Их или для прошлого века писали, а клещ уже давно изменился. Либо вообще писали на угад.



У тебя в семье, грибной человек есть?