А о таком вы не слышали?

Николай не путайте мягкое с теплым.

А Вы слышали о гормоналных формах борьбы с паразитами у других животных? Я нет! Видимо не эффективно.
При любых обстоятелствах пускают фуражиров с грузом. Есть даже технологический приём подсиливания семей лётной пчелой.
К сожалению Вы заблуждаетесь из-за недостатка современной информации о слётах. В зарубежной пчеловодческой литературе перелёты пчёл между ульями называют "дрейфом"(“drifting” bees) Cылки на статьи нужны? Можете поискать и почитать сами с автопереводом, если введёте в поисковик: "drifting of honeybees 2021"
Всё не так просто. Клещ перемещается из ячейки в ячейку с тела пчелы -кормилицы, в момент кормления пчелой расплода, а не самостоятельно. Мало этого, влезает он в ячейку с личинкой не абы когда, а в определённое время до её запечатывания. Создать все условия для привлечения клеща в ячейку искусственно пока никому не удалось.


"Однако многие пчеловоды, вероятно, не осознают масштабы пчелиного дрейфа. Pfeiffer and Crailsheim (1998) сообщают, что 13–42% населения семьи являются «пришельцами», т.е. перебрались из соседних ульев, в зависимости от времени сезона."
https://www.theapiarist.org/drifting-honeybees/



Две очень интересные и подробные статьи у Рэнди Оливера по данной теме:
"Проблема Варроа: Часть 16a. Перелёт пчел и распространение клещей"
http://scientificbeekeeping.com/the-varroa-problem-part-16a/
"Проблема Варроа: Часть 16b - Перелёт пчел и распространение клещей (продолжение)"
http://scientificbeekeeping.com/the-varroa-problem-part-16b/

Возможно гормональной формой борьбы это назвать нельзя, но существует противопаразитарный иммунитет. Вид такого иммунитета не достаточно изучен . Известно, что клещ при внедрении в жировое тело выделяет вещество способствующее подготовке жирового тела к всасыванию. Всякое чужеродное вещество которое попадает в любой организм является антигеном и в любом случае организм обнаруживает его, идентифицирует и вырабатывает защиту- антитело. Можно предположить, что при заражении клещем варроа у пчелы все-же возникает защитный механизм снижения интенсивности инвазии в виде замедленного и неравномерного развитие клеща, длительного пребывания клеща личиночной стадии и в дальнейшем его нежизнеспособность, сокращение сроков жизни клеща и преждевременная его гибель, угнетение репродуктивной активности. Этот механизм слабо выражен и в настоящее время находится в стадии активации. Все это возникает за счет образования специфического белка в организме пчелы(жировом теле) который в дальнейшем попадет в организм клеща и окажет там свое негативное действие. Расшифровка кода антитела даст возможность изготовления специфической вакцины от варроатоза.

Tveriak
Дэк вот щас прямо мельком загуглил- есть много препаратов на основе ювенильных гормонов, как чисто гормональных так и в комбинациях с инсектоцидами..в растениеводстве и лесном деле применяют, может и ещё где..кстати пихту упоминают как источник гормонов- вам может интересно будет..

Оказывается ювенильные гормоны ещё и жирорастворимы( это может и в плюс нам) , довольно стойкие и нетоксичны к теплокровным..интересно..

Ну, феромонные ловушки-то давно придуманы. Могла бы выглядеть как пластиковый муляж ячеек с трутом, и клеевым слоем. Или из картона - чтоб дешевле и сразу в топку.

В загоне пчеловодческая отрасль, не хотят проминженеры что-то изобретать, только самоделкины.

Вот именно !
Странно, что наша учёная братия упускает этот существенный момент ...

Итак, продолжим...
Мою ловушку для клеща можно совместить с выращиванием довольно качественных маток...

Я не о растениях спрашивал, а о применении у животных. Ну, и у насекомых.
Видимо, ещё не научились.
Вот потому практического применения ещё и не придумано.

Даже и не знаю, что ответить. Ну, когда придумают, тогда и поговорим. И начинать лучше не с пчёл, а с человека. У него тоже много парзитов. Бирюк, 838,мы то тут можем напридумывать всё, чего душе угодно, особенно если под коньячок и хорошую закуску....
Вроде речь шла о гормонах, а не феромонах?



Где? В мире?

Это напоминание... что мы там жували... для тех, кто опоздал к завтраку...

Для совмещения этого приёма с выводом маток, необходимо вместо РР установить глухую диафрагму с окошком 10х10 см из РР.
Или (если нет такой диафрагмы) устанавливаем на расстоянии 1-2 см от РР обычную диафрагму - не глухую... со стороны БЕЗМАТОЧНОГО отделения.
В отсеке с маткой открыть леток не более 2-х см.

Маточники до запечатывания доходят в количестве от 2-х до 4-х. Поэтому матки получаются хорошего качества.

Tveriak
В составе некоторых ошейников для собак от паразитов заявлены аналоги ювенильных гормонов..

Например?

А дальше что... непорочное зачатие ???

Как видишь, Бирюк, всё как я и обещал...

Tveriak
Ошейник Инспектор, кстати в каплях Фронтлайн тоже аналоги гормонов или ингибиторы хитина..

Vla.Bel.
Вот кто знает какой случайный способ выберется со временем у клеща? Ведь есть же паразиты на насекомых где развитие идёт от яйца до взрослой формы..значится этот ход рабочий..может вообще живородящим путем пойдет..шучу ..борьба с клещом на фоне всевозможной химии будет его подталкивать ко всем возможным формам приспособленчества..

а есть умеющие в ним бороться?Где бы купить таких?

"Ошейник Инспектор содержит в качестве действующих веществ фипронил- 5,0%, пирипроксифен - 2,0%, ивермектин - 1,2%, а в качестве вспомогательных веществ ПВХ-С-70-59-М, мел, ДИ-(2-этилгексил)-фталат
(ДОФ), масло эпоксидированное соевое, краситель Pigment Concentrate Masterbatch Name 4317, стеарат кальция, свинец сернокислый трехосновной и диоксид титана."
Пирипроксифен - ювиноид. Почитал о м.д.. Любопытно. Я не знал. Спасибо за инфу.

Ага, вот и причина, почему его нельзя применить у пчёл против клеща:
"Механизм действия. Как и другие представители класса ювеноидов подавляет эмбриогенез и процесс метаморфоза насекомых (мух, жуков, комаров и других насекомых)"
Любопытно, хотя считается, что пирипроксифен не токсичен для взрослых пчёл, никаких исследований по его влиянию на развитие пчелиного расплода не проводилось.
Желающие вполне могут провести эксперимент на своей пасеке.

Tveriak
Больше заинтересовало упоминание пихты как производителя гормонов насекомых- пихтовым маслом некоторые пользуются- но есть ли в масле подобные вещества?..

Таких надо в дикой природе искать.

Тут всё просто.
Эфирные масла растений содержат химическихе вещества изопренового ряда, из которых синтезируются терпеновые вещества, а дальше - стероиды, т.е. гормональные вещества. Из этих же предшественников(изопреноидов) синтезируются и феромоны.

Tveriak
А ведь точно..

Ребята, без донной противоклещевой сетки никакие вещества не помогут.

Клещ,

если не провалится сквозь сетку к муравьям,

то оклемается, и снова — на пчелу залезет.

После АМИТРАЗА (ДА), а ФЛЮВАЛИНАТ насмерть. И флювалинатом можно в течении сезона, и при открытом, и закрытом, и сыром ВЫВАЛИВАЕТСЯ весь, только соблюдать инструкцию разведения.

Неужто?

В Италии ,северные провинции вроде, фау вообще не работает..но первые обработки действительно эффективны..а амитраз тупо работает десятилетия..

Не совсем так. Первая попавшаяся статья на ресерчгейт, 2005 год. Травили клещей в Веракрузе. Оказалось, что лд50 для амитриза в 2,5 раза больше, чем девятью годами ранее в Мехико, а для флювалината - в 327 раз. Так что, привыкает, зараза. Чем-то другим надо брать, к чему не привыкнуть. Вот безрасплодный период и смена ульев - естественная мера: ученые отмечают, что пчелы используют для борьбы частое роение.

Газер, а в этой ситуации пчелы точно останутся с маткой? Не уйдут ли они к расплоду?



А в основном отсеке - открыть полностью?

Разумный вопрос...
Конечно, часть кормилиц более младшего возраста вернётся от матки на старший расплод... и это хорошо, т.к. понесут в основное отделение свежие феромоны матки, а следовательно не будет паники об утери матки и начнётся постепенное распределение пчёл и обновление их функций, относительно изменённой структуры гнезда... а мы в той теме ?
Большая же часть кормилиц останется с маткой... они образуют свиту, будут готовить ячейки для засева и перерабатывать напрыск... одновременно с этим, начнётся стройка... эти функции в ПС выполняет одна и та же возрастная группа пчёл.

По погоде...

Benja сасибо!
Очень интересно слушать! В общем я это все знаю, но приятно осознавать себя не совсем"идиотом"!
Ждем продолжения. Приятно слушать, доступно, понятно, кратко. Про жизненный цикл Варроа бы еще и возможно какие то особенности клеща!

Про механизмы против клеща интересная тема конечно! Гигиеническое поведение это конечно здорово! Но можно ли считать гигиеническое поведение основным "механизмом защиты"? Это как "последний рубеж"!

Если на уровне наследственной "защиты", то логично препятствовать клещу на уровне его развития, на уровне интереса клеща к пчеле, как "среда для жизни". Т.е пчела привлекательна для клеща как пища, дом и тд. Что если создать проблемы на уровне того, что ему сложнее будет размножаться изначально: сложнее находить личинку, химические препятствия размножения со стороны личинки, пчелы; а соответственно и генетические механизмы?

В статьях про устойчивость пчел встречается, что при исследовании генома пчел обнаружили мало ген отвечающих за иммунитет, не потому ли не получается выделить гены устойчивости к паразиту. Может это в принципе не возможно.

В видео был момент про возможность существования некого "механизма", который похоже есть и не понятен. Сейчас много проводится всяческих исследований с эпигенетикой, результаты которых еще рано ожидать. Про литературу и нас простых смертных и говорить не приходится.

Не в той ли "плоскости" спрятаны эти механизмы, как эпигенетика, наследственность которая не может быть выделена как участки генома?!!

Каким образом Apis cerana сосуществует с Varroa jacobsoni??? Возможно ли там искать эти "механизмы", как понимание что и как живет, и как с эти бороться???

Вопросов миллион и маленькая тележка, конечно!

Еще симбиотическая среда как может влиять? Т.е микробиом. Не потому ли нет "микроба" который бы сокращал "контролировал" численность клеща в колонии, мешал ему; от того что мы не даем этому микробу в принципе жить или появится в этой среде? Мешая своими технологиями или химикатами???

Но по факту никому не удалось вывести пчел которые могут выжить без обработки.Ни бакфаста ни краинки ни русской
так что работы интересные но если вы купите вароатолеранс то не забывайте их обрабатывать словно они обычные пчелы

Ну да,ну да...

она бросает гнезда с расплодом и улетает.Вы хотите таких пчел? Чтоб кроме роения еще и так просто улетали даже не предупреждая пчеловода маточниками

Нет самодостаточного депо в дикой природе, не будет и закрепления приспособления -это сожжённые мосты..грубо- даже у гусей, свиней, уток, собак и прочих есть дикий и параллельно живущий прародитель- и зачастую даже под охраной..пчеле дико не повезло в средних широтах..

Пчелу бессознательно уничтожают химическими обработками по всему Миру...
При чём тут везение и средние широты ?
Как долго... сквозь тернии... наступая неоднократно на те же грабли приходит понимание... или не приходит...

Мне кажется, одной из причин неуспеха служит игнорирование работ, кажется, Мельникова, о передаче информации с помощью молочка. Это не укладывается в современную биохимию, но если принять во внимание, то выйдет, что поведение антиклещ наследуется не столько от матки, а более от семьи. То есть, надо принимать во внимание качество семей стартера и воспитательницы. Никто на это не обращает внимание, поэтому есть проблемы с закреплением поведения.

А так-то генный анализ показывает, что дело именно в эпигенетике - для борьбы с клещем нужны более умные пчелы с лучше развитым обонянием. Немцы сейчас очень активно ищут генетику устойчивости. Может найдут чего, но я сомневаюсь. Думаю, их догматизм помешает.

Просто Мельников не понял, что печатка меда это не врожденный а приобретенный навык-вот и вся наследственность через корм

Вообще-то он РНК в молочке нашел. Между прочим, Вы постановку опыта-то читали? Там запечатанный кавказянкой расплод возвращали в русскую семью и получали мокрую печатку. Где пчела могла приобрести чужой навык-то? Когда червяком была? Так это и есть с молочком. Тут ведь как можно приобрести навык - либо книга, либо делай как я.

Николай, приветствуй! Ну что вы пессимизм разводите!
Человек по делу говорит, я с ним согласен. Другое дело, что это все известно уже достаточно давно. Хотя одна из целей видео, как я понимаю, это разъяснить людям про варроатолерантность и что это очень субъективный показатель.

Другой момент, смысл видео, что механизмы устойчивости клеща не понятны до сих пор, что разные семьи в пределах одной породы, пасеки показывают разные результаты, так же и по породам. Речь о том, что все пчелы имеют "механизмы" против клеща, только непонятно пока как их выделять, "вырабатывать", "тренировать", как хотите. Т.е смысл поиска пчел с устойчивостью к варроа, так же как и смысл поиска генов за это отвечающих, похоже что не имеет смысла.

Николай, вы у нас объективный достаточно критик, говорите то что есть и что имеем! Это так!:hi:

Да и еще, про обработку. Если бы пчелы не могли без обработок, то не дожили бы до наших дней.

Каким образом Apis cerana сосуществует с Varroa jacobsoni???
Николай, вы пчеловод, я пчеловод. вы профессионал, я любитель, хорошо к вам отношусь, потому не с читаю нужным перед вами "красиво выглядеть", поэтому скажу буквально что думаю по этому поводу:
Это самое тупое объяснение, которое можно было придумать людям "из науки", нам еще как то простительно "простым смертным", это все равно что сказать "если бы картошки не было, то люди на плане те бы с голоду передохли", или сказку помните про "каша из топора", нет топора и нет каши получается!




Я не согласен, возможности сейчас очень не маленькие, генная инженерия и тд. Приспосабливаемость пчел очень высокая, о чем говорит ее давнее происхождение. Я скорее поверю, что "человечество вымрет, а пчела и муравьи выживут". Мы можем безвозвратно утратить качества пчел, которые важны нам по ХПП.
Прогресс не остановить, либо мы сумеем подстроиться, либо нет. То же и с приспосабливаемостью нашего дела.

Опять затронули тему молочка, здесь не очень конечно удачно в этой теме, но это то же имеет отношение к клещу. Дело в том что есть статьи с исследованиями, где указывается примерно следующее "молочко выполняет функции, связанные с иммунной системой пчел".

Изучая геном пчел, обнаружили, что генов отвечающих за иммунитет мало! О чем это говорит, о том что у нее нет иммунитета, вряд ли.!??

Думаю стоит немного объяснить про генетику нашего теперешнего века, кое-что, как я понял, тут есть люди, поправят.

Раньше считалось, что вся наследственность заложена в генах, соответственно в хромосомах. То что гены важнейшие находятся на участках цепочки ДНК в хромосомах это так, но это не единственная часть наследственности.

В клетках, кроме ядра, где и расположены хромосомы с ГЕНАМИ, есть еще такие органеллы (органы клетки) как митохондрии, они то же несут часть наследственной информации в виде ДНК "МИТОХОНДРИАЛЬНАЯ ДНК"


Митохондриальная ДНК Википедиа

Это уже давно достаточно известно и много там интересного с этим уже изучено и еще в процессе. Это лишь частичка, показывающая "где наследственность еще может быть спрятана".

Много изучали и изучают как же все-таки гены, эти все работают, "включаются и выключаются" и тд??! Оказалось, что далеко не все гены работают по принципу вкл выкл, большинство работают по принципу убавил-прибавил как "регулятор громкости", Т.е что то включено, что то выключено, а что то убавляется и прибавляется, и это происходит постоянно в организмах, так как мы состоим из белков в основном, а они постоянно обновляются\заменяются. Такие "кирпичи тела", которые "изнашиваются", а потом заменяются другими "похожими". Эти похожие могут отличатся несколько от тех, что были до них.

То есть такой эквалайзер постоянный, хотя что то и не мало работает очень стабильно и одинаково постоянно.

Стали изучать что же это все запускает, включает регулирует, "убавляет прибавляет"??!

Оказалось, что это среда во многом, т.е внешние факторы во многом влияют что включится, убавится и тд. (сейчас активно исследуется это все в плане влияния, внешние факторы, внутренние)

Мы "организмы" находимся в "постоянной химической реакции", "множестве реакции", взаимодействуя с окружающим миром и миром внутри нас, так как в нас множество симбионтов, которые важны для нас и жизненно необходимы (бактерии там разные вирусы и тд и тп)
Симбионт и судьба

Это все очень важно и геном и микробиом и еще много чего.

Так вот как эти гены, васи работают? Мы знаем что гены во многом это такая "база данных", где записано как чего строить, в данном случае какие белки и сколько, белки как помним это "кирпичи" для всевозможных тканей\органов и тд.

Так вооот, подошли к самому интересному, обнаружили что на молекуле ДНК, кроме тех элементов, что ее составляют, есть еще химические соединения, как бы "прилепленные" дополнительно, их изначально не учитывали как часть ДНК, потому что они очень не постоянные, то они есть, то нет, то прилипляются, то отлипляются, непонятно было зачем они вовсе нужны. В ИЗУЧЕНИИ ГЕНОМОВ ОНИ РАНЬШЕ НЕ УЧИТЫВАЛИСЬ, эти элементы, позднее их так и назвали "мобильные элементы".

Так что ДНК можно представить как елку скажем, а Эти все элементы как елочные игрушки, которые могут быть надеты или сняты, висеть в разных местах и тп. И от того как и сколько этих игрушек навешано будет зависеть как ДНК будет "работать", что где убавиться, включится. УФФФ... не знаю как проще...

Есть книга замечательная кому интересно (пример в виде елки от туда, клевая книга Несса Кери "эпигенетика")

ЭПИГЕНЕТИКА ЭТО НАУКА О НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, КОТОРАЯ НЕ СВЯЗАНА С ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ ГЕНОМА, т.е наследственность, за пределами генов!!!

Эпигенетика: невидимый командир генома

Думаю, митохондрии тут ни при чем. Кстати, аспиранта, который нашел РНК и ДНК в молочке в 1969 году звали Юрий Вавилов, а работал он у А.Н.Мельниченко в Горьковском универе. Там еще Бурмистрова в опытах участвовала, нашла влияние маточного молочка на 2-3 поколение.

Так вот, эти РНК могут участвовать в РНК-интерференции, а она, как пишут к Вики "на некоторых этапах развития живых организмов, особенно на стадии морфогенеза, важное значение имеют эндогенно экспрессируемые микроРНК...У растений такая функция микроРНК была впервые описана на модельном объекте Arabidopsis thaliana, для которого было показано влияние "JAW микроРНК" на регуляцию нескольких генов, контролирующих внешний вид[98 "

Если так, если в молочке есть такие регулирующие микроРНК, то молочко может участвовать в формировании фенотипа пчелы, в том числе и ее поведения. Кстати, в той же вики сказано, что рнк-интерференция играет важную роль в борьбе с вирусами и формировании иммунитета: рнк-подвоя обеспечивает иммунитет привоя. То есть, можно и внешними рнк пользоваться, не своими.

Фантазируя далее, можно предположить, что и матка выделяет не только феромоны, но и рнк (фиг проверишь). И тогда выйдет, что у пчел есть что-то вроде технической библиотеки, внегенетическая память, которую хранит матка, а копируют и читают пчелы.

Ученые пусть ее ищут. А для практиков можно и без этого.

Никто не мешает матководам-практикам, пасущимся на этом форуме, отбирать уже вот прямо сейчас, в этом сезоне, в семьи-статеры и семьи-воспитательтницы те семьи, что проявили осенью наменьшую заклещеванность. Идеально, купить у немцев ВТ-матку и делать ее дочек в таких семьях, а потом давать ей большую свиту из таких пчел, чтоб учили местных. Это не нарушает практику пчеловождения, а глядишь что и получится.

Это путь длинною в миллионы лет... при благоприятном развитии событий! На "выходе" получится - восковая пчела!
.....у клеща тоже имеется " что-то вроде технической библиотеки, внегенетическая память, ..." (с)!
Клещь - паразит .Методы борьбы с паразитами известны . Нужна лишь политическая воля!

Дикая природа постоянно проводит свою селекцию пчел на выживаемость в разных условиях, наверно иногда надо этим пользоваться и черпать оттуда.

Порадовать пока не чем. Но я как и вы надеюсь
В жарком климате доживут по любому. Там клещу не комфортно, В Африке и в Южной Америке наша пчела живет без обработок и пчеловоды тамошние смеются с нас -мол паникеры мы


Но это правда Эту пчелу содержат и в настоящих ульях на пасеках и всегда проблема что однажды придешь а они улетели бросив расплод и остатки меда. А чем плохой способ борьбы ? Если 90% клеща в расплоде. Для тропиков вполне хороший способ

Коллеги. Все это не Америка. В животноводстве давно изучен пассивный иммунитет

а зачем в Аргентине придумали полоски щавельки с глицерином?От кого обрабатывать,если там пчелы живут без обработок?
Неувязочка получается.

Николай, не могли бы уточнить

а) почему получится восковая пчела и почему миллионы лет, если сильный разброс семей пчел по ВТ известен каждому пчеловоду и не раз отмечен на этом форуме? Как зоотехник, Вы знаете, что породы животных выводят за десятилетия, а при ежегодной смене поколений процесс ускоряется.

б) на каких научных данных базируется Ваше мнение о внегенетической памяти клеща? Мое-то мнение базируется на исследованиях Юлия Львовича Вавилова, диссертацию которого при известном старании любой может найти и прочитать в Химках, шифр ДК 72-3/59, "Биохим компоненты маточного молочка". А Ваше на чем?

И еще. Считать маточное молочко только пищей неверно. Его можно рассматривать и как аналог плацентарной жидкости

Откопал на ресерчгейте обзор марта 20 года "30 лет борьбы селекционеров с клещем". Интересующиеся могут скачать и познать успехи с неудачами.

https://www.researchgate.net/publication/33...fbb9bc/download

Авторы из Берна, Швейцарский центр пчеловодства.

Потому что Аргентина это не Бразилия Посмотрите карту там местами даже тундра есть и горы с ледниками и зима посуровей чем подмосковье.