Tveriak
А в двух словах на крестьянском можно?

Слепой, маленький, суховатый, утонувший в каске до пят, далеко не бегун и не атлет, с лёгким вооружением, стойкий, скрытный окопный вьетконговец, знающий свой маневр, своего противника и "местность" как никто-и ни напалм, ни химия, ни просто резня - его не изводят в ноль..

Ну, в двух не получится..., в 30ти, если только.
У пчёл есть ген, участвующий в развитии личинки.
У клеща такого гена нет, он его получает с пищей. Через пчёл.
Как я понимаю ,активность этого гена у пчлиных семей разная. У резистентных к клещу семей его активность слабее. Клещ его не получает - и его размножение в такой семе снижается.
Вместе с количеством расплода, силой семей, и медопродуктивностью..., что и проявляется у таких, резистентных пчёл. И скорее всего это комплекс связанных генов. Например, связанных с ройливостью.

Это как?
вот тут поподробней пожалуйста - я записываю .....
А то через ММ пчелы не получают генов , а клещи с пищей получают ?

С пищей.(жировое тело, гемолимфа)
Почему не получают? Никто не отрицает влияние мм на морфологию пчёл, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО поедают это мм. Другой вопрос, что эти изменения не передаются в СЛЕДУЮЩИЕ ПОКОЛЕНИЯ пчёл. Думаю, что схожий эффект сохраняется и при поедании ж.т. и гемолифы пчелы клещом. Противоречий особых не вижу. Экзон - это белок, который может влиять на физиологические процессы и непосредственную морфологию развития клеща при поедании этого белка. Но это не ппередаётся по наследству.
Как-то так.

Ни чё не понял, но очень интересно..

Искаженно дмысливаю так: замечены два типа поведения..при одном- семья устраивает клеща и доля " наездников" на летной пчеле низкая, семья хоть и имея больше клеща -меньше угнетается..при другом- клещь сам стремится как можно больше отправить представителей на сторону , семья его не устраивает на перспективу -клещь сильнее угнетает семью хотя и малым количеством..

Толерантность может каждый понимать как угодно ему..в связке пчела+клещь толерантность вижу как наибольшую схожесть метаболизма обоих сторон..то бишь гормоны или другие вещества сторон едины, похожи или взаимозаменяемы, тогда и пчела отдав клещу побольше долю " дойного стада" - отыграется большей яйценоскостью матки и малоройливостью- вот это толерантность- все компромиссно довольны.."непримиримые" пчелы отвергают сделку, клещь принуждает к " общему ведению хозяйства"- а пчела брыкается, скандалит, то даст то не даст- в отместку клещь "рукоприкладствует и изводит" семью..пчела склоняется к " разводу", к уходу..а как иначе- паразит ведь тоже сторона участвующая в отборе пчел - ему нужны конформисты или терпилы , и как ни странно, нужны " непримиримые" - как способ распространения.. ведь и так можно посмотреть на ситуацию, пусть это будет шуткой..

Кстати вполне возможен вариант когда клещь " вкусив" комфортную жизнь- расслабляется, а чё бы и не отдохнуть то- население лояльно- бунтов нет- и саморегулирует свою численность- ну как в обществах сложившихся цивилизационно высоко-где падает рождаемость общая- люди просто наслаждаются жизнью в толерантном обществе..шутка..

Это примерно то, о чем я писал

Бирюк
Какое же это " чужеродное вещество"- для клеща и пчелы, которые десятилетиями в теснейшем и безальтернативном
обороте..это давно для клеща и пчелы- родное и общее к сожалению..клещом восхищаюсь - так умно подстроится, так грамотно вникнуть в интересы и развитие пчелы- просто браво!.. он сейчас как дамская сумочка у женщин- попробуйте лишить их этого атрибута- увы ,не получится- но попробуйте...варроа, как объект обязательного присутствия , плохо изучененный и печальный факт..

Бирюк
Но- на начальном этапе экспансии видимо так и было- кто принял квартиранта- " по факту и без первоночальной оплаты"- остался жив, упертые фанатики- вымерли или разлетелись- что опять же на пользу креативно действующего клеща на тот момент...этот " товарищ" извлекает пользу во всех сценариях соприкосновения, умудряется как то..ведь и жизнь колоний и их смерть- везде плюс- вот это парадокс!.. и ещё раз повторюсь- ошибка считать это инфекций- это явление относительно нового и безусловного принятия пчелой, а может ею и желанного??..ведь самооздоровления нет, незаражаемых нет, вылеченных нет...

Десятилетия это миг по сравнению с милионами лет эволюционного развития пчелы. Пчела сумела-бы распознать угрозу в виде клеща и преодолеть эту трудность за некоторое время. Одна беда - человек не дает. Он как слон в посудной лавке...

Бирюк
Дэк как человека то не учитывать?- когда преимущественное число пчел и находится в его использовании- и это ключевой фактор..

Бирюк
Не согласен, не смогла бы пчела распознать беду- и косвенно подтверждает это- ее поголовное поражение ..тут вопрос всеобщей востребованности и значится- поголовно если все заражены или заражаемы принципиально - говорит о том что это была глобальная нишевая уязвимость на тот период..грубо: ниша светилась и кричала: - " внимание -свободна!, Поимейте меня пожалуйста!".. вот поэтому и не надо глобально и в ноль ставить цель извести клеща- худо бедно с ним живем- а прикиньте вдруг его извели в ноль?!- и чё?- обчзательно- это вопрос времени-появится грибок, плесень, супербраула, плёночная бактериальная форма или того хуже наездники с природным депо вне улья или прочее- Ниша то свободна!, мало того она " расчехлена"- ещё грубее- " разработана и актуальна", сам объект паразитизма заинтересант как то заполнить ее " адекватным" пользователем- в качестве защиты- тем с кем можно идти на " сделку"..понимаете о чем речь?..

Как это? Хотите сказать, что без человека пчела прекратила-бы существование не сумев победить клеща?

Бирюк
Без человека она пошла бы на сделку через потери или бы имела локально точечные очаги без перспектив- концентрацию пчел создал человек..

Бирюк
Победить клеща? Того кто " законно первым" занял нишу?- ну вы что ?.. эт ж аксиома Большой Игры- есть на чем и чем играть и как играть, теперь это карта в колоде приспособления..сами подумайте какие у пчелы были в тот момент козыри? ..что она могла противопоставить то?.. потери?- а чё потери аргумент?- Аргумент конечно!- Но человек не дал им воспользоваться..

Ну так и я об этом говорю ...

Смотрю на эти "Герценские философские записки о природе" клеща и пчелы... и что-то мне подсказывает, что вся эта весьма красноречивая философия, с её тонкими и "грубыми" ассоциациями, направлена на одно - ввести уважаемую публику в заблуждение безисходности... посеять страх и апатию ... лишить самостоятельного мышления... творческого подхода в решении тех или иных задач.
А между тем, нет безвыходных ситуаций... выход всегда найдётся и с этой проблемой КЛЕЩ можно справится без особого труда... конечно, кое-чем придётся пожертвовать и пересмотреть своё отношение к пчеле...
Не раскисайте, товарищи пчеловоды ! Этот марток даст жару, как я и предупреждал... но на остатках есть шанс соорудить НЕЧТО НОВОЕ... всё зависит от вас.

Отобрал 300 пчел подмора. Намыл 8 клещей. Думаю, что-то пропустил и на самом деле от 3 до 5 клещей на сотню пчел. То есть, в улье с осени осталось несколько сотен клещей. Обрабатывал два раза муравьинкой в первой декаде сентября (упало где-то полторы тысяч за два раза), потом брызгал содой, пугал чесноком, мелиссой, папоротником. Видимо, без осенней и контрольной весенней термообработки не обойтись, если ядом не пользоваться.

было дело - отрицали вообще какую либо передачу через ММ чего либо ....

Светлоград
Ну вскармливание молоком новорожденных не просто так ведь предусмотрено..другое дело что геном того кого кормят -не переписать, а вот воздействие должно быть- что то активировать или тормозить в участках генов..

Что Вы предлагаете конкретно? Только не надо утопии...
А что необычного будет в марте? Обычная работа связанная с контролем кормов и тепла в улье, заклещеванности и профилактики других болезней. Каково Ваше видение мартовских проблем и пути их решения ?

Так именно этим - разной экспрессией одних и тех же генов, занятых прежде всего развитием нервной системы и обоняния, у пчел и различаются ВТ и не ВТ-пчелы. Принципиальный вопрос звучит так: если кормилица своим ММ закодировала пчелу, передаст ли эта пчела код дальше, когда станет кормилицей. Если да - вот механизм наследования умений семьи и тогда ВТ-семьи можно размножать только отводками, а не раздачей маток в не ВТ-семьи.

Между прочим, не околонауный бред, а вполне научная гипотеза на базе достоверных научных данных. И механизм - рнк-интеференция - имеется. Диссер запроста наваять, как раз три года аспирантруры на исследования.

Gardiniero
Интересно..

Gardiniero
Дэк пионером стал препарат миравирсен , только непонятно вошёл ли он в оборот по лечению гепатита С..а так уже есть препараты на основе РНК интерференции- но дорогие - макуген под 70000 и выше , и даже дешёвые относительно дженерики..интернет рассказал..

Так это же лекарства, а в природе, как пишет вики, интерференция обеспечивает морфогенез по меньшей мере растений. Как раз, глушит какие-то гены по мере развития. Глубоко не копал, не мое.

Задачи нет поискать, как оно у пчел. Будет - найдут несомненно. Я и говорю, хороший диссер выйдет, а то и не один.

Gardiniero
Согласен в целом..но все это " костыли"..гормоны, химия, РНК заходы и прочее..стратегически для вида выигрышно самостоятельное решение через симбиоз- раз уязвимость непроходящая..и его надо ускорить - дать " договориться".. раз ни один метод не показал 100 % результат и закрепление оздоровления..это косяк фундаментальный..ну это ж не дело: когда поголовно!
заражаемы все! и нет излечения и это уже длится десятилетия..ведь протягивая такую ситуации во времени человек невольно повышает козырность клеща..грубо: чем дольше такая ситуация тем больше будет уступок в сделке..

Чтобы дать договориться, надо вести селекцию: оставлять тех, кто договорился. Если путь селекции идет через ежегодную смену покупных маток, то он скорее ведет в тупик, ничего и не получится. Особенно если и матковод такую селекцию не ведет.

Кстати, как я понял на форуме, на малых пасеках есть проблема - куда осенью девать отводки. Ссыпать с главной опытные мастера называют цебровским блудняком, а ульев нет. Отдать бы эти отводки клещам, не обрабатывать их весь сезон, а поздней осенью обработать, весной - посмотреть, что вышло. Выйдет возможность обнаружения договорившихся.

Gardiniero
Убили простым вариантом- нокдаун,.. ..наверное , если не жалко- то смысл будет только если отводки уедут в изолированное место.. и это место насыщать не смотря на потери- а они будут удручающие!..масса нужна и отрыв от племени.. вот те еденицы выжившие - это и полуфабрикат и им нужна масса- что бы потом тестить и формировать что надо...плохо изьясняюсь, сорри..


Вы думаете не шаблонно- это хорошо...

Это потому-что недавно занялся пчеловодством. Дальше "надуют в уши" и будет думать как все...

Gardiniero
Вообще-то таких трудов наваяли и ваяют учёные небоскребно- толку только мало..как решали пчеловоды проблемы опытным путем- так и продолжается..системного метода нет..

По рабочекрестьянски и коротко-ни мы, ни наши внуки, ни их дальние потомки не избавятся от необходимости травить клеща.

если мы все вместе, взявшись за руки не начнем методом народной науки вывод местных пород, способных с ним сосуществовать не сильно теряя полезных хозяйственных качеств. На матководов в энтом деле особой надежды нет, на ученых так же. Главное успеть до того, как никакая отрава на клеща действовать не перестанет.

не пугайтесь так сильно - клещ как приобретает резистентность к определенным препаратам - так же ее и теряет. Если какое то время не подвергается их воздействию.
В 90 -х годах в Италии запретили применение амитраза в силу того, что клещ к нему стал резистентен. Через 10 лет от этой резистентности не осталось и следа ( хотя этот процесс приобретения равен по времени процессу утери , 10 лет это просто так получилось именно в Италии , на самом деле наверное лет 5 ).
В нашем случае если будем чередовать ДВ хотя бы через три года ( в идеале через 2) , то 100 % гибель пасеки от варроатоза можно исключить.
У кочевников проблема заключается в том, чтобы чередовать ДВ такое, какое не применяют все те, с кем во время кочевки ему прийдется пересечься.
На вскидку можно предположить ( что первое на ум пришло) - бромпропилат. Так же кумафос в силу его дороговизны.
Далее по списку.
Экоборцов просьба не возбуждаться сильно.

Вот интересно, как он ее теряет. Казалось бы, прошел бутылочное горлышко, должен стать привычным навсегда. Видимо, привычка к одному делает его слабее перед другим.

Еще одна тем диссера нарисовалась - выявить такие сильные места клеща, которые ослабляют толерантность к другому яду. Тогда осмысленно можно чередовать.

Нафталин ещё застал - без шуток..и да, как выше упомянули случайно урвал сиба гейги пластины на бромпропилате- средненькой воздействие тогда было- отдал родственнику..ну тогда ж ничего не было- изгалялись как могли - вход шло все..молочная сыворотка вроде есть- мля распылитель не найти, грязная щавелка для промывки есть- надо возгонку делать.. и ТД и ТП..мураьинку правдами неправдами доставали..бипин появился- и сразу эффект- памятник заслужило лекарство..

Да я тоже заметил Рекламщики пихтового масла что то не появляются на форуме Может не с чем

Ещё может кто помнит в пузыречкпх малых для супа лавровое масло продовалось- тут же пчеловоды смели- а толк мизерный..кто то и аммиак применял- не шучу- серьезно..ну чё делать то было..нда..

Помню мой дедушка по блату муравьиную кислоту доставал... (зять работал на химкомбинате).
До этого пользовался термообработкой.

Работает пихтовое масло, клещ то сыпется , на паролончик и под положок, можно как не основное средство

Вы уже на доктора наук тут" натянули" . Осталось малое практически завершить задуманное...

Эфирного масла пихты выпускают очень много производителей и у каждого свое содержание активного вещества борнилацетата. Этому нужно уделять большое внимание иначе не будет эффекта.(Тверяк). Кто не учитывает этого -у того ничего не получается . Вот и нет широкого распространения метода .

Надеюсь донести эти простые идеи в массы - глядишь кто из аспирантов и подкинется. Всяко форум много народу читает. За механизм внегенетичекой наследственнности у общственных насекомых нобелевку-то можно срубить, если нервы крепкие.

Ну ежели научный труд даст практический метод- пусть даже стимулом к нему будет просто амбиция на Нобелевку- то чё плохо то..но обычно все заканчивается архивом и разбазариванием средств и времени впустую..

Тему о передаче информации с помощью ММ и кодирования пчел содержащимися в ней РНК можно считать закрытой.

Нашел статью 2019 ученых из Еврейского университета в Иерусалиме. В открытом доступе. Цитата: мы доказали, что РНК в ММ выключает гены в расплоде при потреблении ММ в качестве еды. Наборы РНК в ММ для пчел и для маток различаются. РНК в ММ обладают иммунными свойствами, мешая размножению вирусов и патогенов. Этим механизмом осуществляется передача РНК как между особями пчел, так и поколениями.

До кучи - личинок мотылька кормили РНК и у него усики плохо развивались - ученые ищут способ борьбы с вредителями полей и огородов. Выходит, если в ММ содержится РНК, препятствующая развитию клеща, он, напившись отравленной гемолимфы личинки, не разовьется. И так бывает - находят семьи, где клещ в ячейках гибнет. Наследовать это способ не очень выходит.

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S...326B83F957AC9E5

Gardiniero
Вот не лезть бы в не изученные хитрые клеточные и регулировочные механизмы..ведь вот чё путное закрепить эт всегда проблема, а вот дрянь как то легко и надёжнее цепляется.. последствия таких тонких методов ещё больше может"стянуть саморезами" общий метаболизм клеща и пчелы- втответ..клеща по сути подтолкнут стать необходимым и "кочующим органом", который к примеру может регулировать и синтезировать для пчелы недостающие вещества или гасить их избыток в пчеле ( сообщающиеся сосуды), а заодно и в себе губительное для "общего ведения хозяйства"..может возникнуть дилемма:- клещь пока
он откровенно враждебен будет погибать эффективнее от химатак чем пчела, но уже став по сути "частью пчелы"- будет погибать уже строго с " телом носителем"..клещь может и взять на себя функцию "дополнительной навесной и кочующей печени" пчелы, и тут же функцию ее
неинфекционного гепатита- для гарантии.. шучу..а чё?- "вам значится можно лезть инженерное меню- дэк и мы там поюзаем"..шучу..

Было б разумнее пчеле дать возможность самой уладить проблему- но это потери шоковые поголовья ..замкнутая нерешаемость..

Ежели крепить не зная чего и как - то конечно не закрепить. На мой взгляд, давняя работа Вавилова и вот эта, спустя полвека, дают совершенно четкие и ясные рекомендации практикам пчеловодства как им строить селекционную работу. И бьет по рынку. Потому, что если часть свойств семьи наследуется не с маткой, а с кормилицами, тогда при размножении семей голыми матками эти свойства будут утрачены. Они сохранятся только при размножении отводками, а это сокращение оборотов.

Может и так и эдак..пробуйте..

Gardiniero
Она конечно, наука генетика- но лезть " в сложнейшие и запутанные взаимодействия - это как ящик Пандоры открыть- потом уж не захлопнешь, как все будет черт знает..

Я пользователь, с двумя семьям не больно напробуешь. Пробовать должны те, у кого сотня ульев - у них ресурс есть. Надеюсь, читают эту ветку.

При наличии ресурса надо бы привезти пакеты пчел из Тулузы, с Новой Гвинеи (которые без ВДК), еще откуда, развести в них желаемых маток, сделать отводки и посмотреть, что будет. Это не дешево, консорциум энтузиастов нужен.

Gardiniero
И будет ещё хуже..

Так бледненькая у них реклама получается... по сравнению с вашей - ХИМИЧЕСКИ-ЯДОВИТОЙ, огромный список, которой торчит на каждой странице... просто жуть... мурашки по коже !

Вот и тема для очередных любителей защиты дисеров : "Исследование возможности получения резистентности к ядам (см. список на каждой странице в этой теме) пчеловодов и их ближайших родственников, при потреблении собственного мёда".
Дерзайте !

По ДВ список мал и гуманен для пчелы, если так можно выразиться..посмотрите у человека- чем он лечится- на порядки порядков да ещё на порядки больше- вот где разнообразие то..